A hajtóművek működéséről

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 741
66 426
113
Itt arra utalsz, hogy a '70-es évek klasszikus 40-50%-os tolóerő növekedés helyett most inkább már 30% táját célozták meg?
F-18 Hornet, EF Typhoon, Rafale és Raptor gépeknél igen.
Super Hornet-nél más a trend, de ez csak kiadódó érték, hiszen az F414-esnél a fejlesztések adták a relatíve nagyobb forszázst, a géptől várt karakterisztikának nem sok köze van hozzá.
Az F-35-ösnél a kétáramúsági fok eléri a 0.55-öt, sok levegőt mozgat meg, tolóerőre is szükség volt, tehát jó nagy lett az utánégető ereje is.
Az F135-ös tervezett tolóerőnövelési menetrendjében a teljes levegőátfutást nem fogják számottevően tovább növelni, hanem a hajtóművön átáramló munkaközeg arányát növelik a hűtésre fordított levegővel szemben. Ez a terv. Ebből sejthető, hogy a jelenlegi közel 13 tonnás maximál tolóerő fel fog kúszni 14 tonna környékére (ha realizálódik a 10% plusz, amit a P&W még lát a dologban), ez pedig viszi magával a forszázst is. Hacsak a turbina után maradó több szabad levegő miatt nem emelik meg a tüzelőanyag betáplálást, hogy a keverési arány megmaradjon. Az F135-ösben kb 23 tonna potenciál van.

Kicsit eltűnődve a számokon, az F-35A üres tömege valmaivel 13 tonna felett van. Az F-15C üres tömege meg valamivel 13 tonna alatt. 23 tonnás fékpadi tolóerő esetén egyetlen F135-össel megkapjuk a két F100PW100 vagy 200-as hajtómű együttes fékpadi tolóerő értékét. Fogalmam sincs, hogy az F-35-ös S alakú, de fix profilú beömlőjének és szívócsatornájának vesztesége hogyan viszonyul az F-15-ös egyenes, de szabályozható szívócsatornájához képest, de veszteségek ide, vagy oda, a két F100-as hajtómű együttes levegőátfutása több, mint egyetlen F135-ösé, tehát együttesen, utánégetésen (Az F100-asok ezen verzióinak valamivel nagyobb a kétáramúsági foka) több tüzelőanyagot fogyasztanak, mint egyetlen F135-ös, azonos tolóerő mellett. De ez még egyelőre a jövő zenéje. Engedjük most el.

Utánégető nélkül viszont az F135-ösnek már most azonos tolóereje van, mint két F100PW100-asnak, vagy 200-asnak, 220-asnak.
A tényleges fogyasztás kérdésében látni kell, hogy az F-35A akárhogy is, de nehezebb szerkezeti tömegű gép, mint az F-15C, de a változó tömegértékeket nézve (kerozin, fegyverzet) ugyanakkora tüzelőanyag pillanatnyi tömegre kisebb légellenállás és nagyobb felhajtóerő jut, azonos sebességeken, hangsebesség alatt.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az F-35A-val azonos kerozintöltés az F-15C esetében már minimum egy (de ezek légellenállása és plusz tömege miatt legalább két), póttartályt meg is követel és még erre jön rá a fegyverzet és azok tartóinak légellenálása. A darabszám tekintetében beszélhetünk elvben hátrányról, de ezt már olyan dolgok kompenzálják, amiket nem lehet egymásnak 1:1-ben megfeleltetni, mint pl a nagyobb szenzorhatótáv és a csökkentett észlelhetőség.
Fura kimondani, de a hetvenes évek csúcsvadászát napjaink csapásmérő multirole gépe sok szempontból a saját térfelén veri meg.
 
M

molnibalage

Guest
. Az F135-ösben kb 23 tonna potenciál van.
Mármint fékpadi utánégetős tolóerővel? A 18-hoz képest az embertelen sok.
Ha lesz (?) ráncfelvarrás F135-ön, akkor F119-en is?

Utánégető nélkül viszont az F135-ösnek már most azonos tolóereje van, mint két F100PW100-asnak, vagy 200-asnak, 220-asnak.
A tényleges fogyasztás kérdésében látni kell, hogy az F-35A akárhogy is, de nehezebb szerkezeti tömegű gép, mint az F-15C, de a változó tömegértékeket nézve (kerozin, fegyverzet) ugyanakkora tüzelőanyag pillanatnyi tömegre kisebb légellenállás és nagyobb felhajtóerő jut, azonos sebességeken, hangsebesség alatt.
És akkor még nem beszéltünk arról, hogy az F-35A-val azonos kerozintöltés az F-15C esetében már minimum egy (de ezek légellenállása és plusz tömege miatt legalább két), póttartályt meg is követel és még erre jön rá a fegyverzet és azok tartóinak légellenálása. A darabszám tekintetében beszélhetünk elvben hátrányról, de ezt már olyan dolgok kompenzálják, amiket nem lehet egymásnak 1:1-ben megfeleltetni, mint pl a nagyobb szenzorhatótáv és a csökkentett észlelhetőség.
Fura kimondani, de a hetvenes évek csúcsvadászát napjaink csapásmérő multirole gépe sok szempontból a saját térfelén veri meg.
Amikor ezt magyaráztam másnak, akkor meg én voltam helikopter...
 
  • Tetszik
Reactions: ozymandias

Allesmor Obranna

Well-Known Member
2010. április 30.
13 741
66 426
113
Nem tudok semmiféle F119-est érintő fejlesztési csomagról. Nekem úgy fest, azt a hajtóművet nem pénzelik tovább. Arra is kíváncsi lennék, hogy gyártják-e még és ha igen, milyen ütemben. Bizonyos volumen alatt már nincs termékkövetés, csak alkatrészgyártás.
 

gacsat

Well-Known Member
2010. augusztus 2.
16 678
14 641
113
Be kéne vezetnünk egy hajtómű fejlettségi mérőszámot házi használatra. Mondjuk gázhőmérséklet x össz élettartam.
 
M

molnibalage

Guest
Be kéne vezetnünk egy hajtómű fejlettségi mérőszámot házi használatra. Mondjuk gázhőmérséklet x össz élettartam.
Azért annyira nem atyavilág, de ilyen egyszerűsítésnek nincs értelme, mert egyik paraméter béekidős megváltoztatása - gázhő korlátozása - szélsőségesen tudja befolyásolni az élettartamot. Meg maga a használat is. Lásd az F-15-ös írást, ahol brutálisan alábecsülték az F-15-nél a hajtómű ciklusok számát.

Tök ugyanaz a hajtómű egy F-14A és F-111 gépben totálisan más élettartamot jelent. Az F-111 felszáll utánégetővel, gyorsít majd egy átlagos bevetés során legfeljebb egyszer kapcsol talán forszázst. Ha nem kell rohanni és menekülni, akkor felszállás és leszállás között kétszer van alapjárat és max gáz közötti átmenet. Egy F-15 egy demóban ezt előadja 5 perc alatt akár 5-ször...

Tök ugyanaz a hajtómű két eltérő élettartam. Akkor ebből hogyan akarnál mérőszámot varázsolni...? Reménytelen. Ezért van az, hogy a jenki nem óraszámban, hanem ciklusban gondolkozik Ott van az F-15 cikkben 6 éve lassan...

Az F100 logisztikai ellátása során a Légierő a hagyományos, repült óraszám szerinti üzemre rendezkedett be, amit némileg korrigált az TF30 hajtóművel szerzett üzemeltetési tapasztalatokkal. A dolog szépséghibája az volt, hogy ez nem írta le korrekt módon a hajtóművet érő igénybevételt, azaz az elhasználódás mértékét.


A hajtómű számára az állandósult üzemállapothoz képest a hajtómű fordulatszámának és üzemmódjának változtatása (tranziens ciklus) bizonyos teljesítményszintek között jóval nagyobb mértékű terhelést jelent, mint az állandósult üzemállapot, attól függetlenül, hogy az állandósult üzemállapot maximálgáz vagy például csak az utazósebességhez tartozó fordulatszámot jelenti.[1] Meghatározott üzemállapotok közötti átmenet (tranziens ciklus)[2] egy ciklus, vagy bizonyos szorzószámmal kifejezett ciklus-terhelést jelent. A tranziens ciklus által kifejezett terhelések jellemzően a változó hőmérséklet-igénybevételből és az abból adódó anyagfáradási jelenségekből adódnak. Az F100 estén például egy ilyen ciklus volt az alapjáratról (maximum 73%-os fordulatszám) történő fordulatszám-növelés maximálgáz teljesítményre, vagy legalább 89%-os fordulatszámra. A ciklusokban kifejezett igénybevétel (elméletileg) átszámolható üzemóra – egyenérték terhelésre. A probléma az, hogy ha a tervező pontatlan ciklusszám becsléssel él, akkor az üzemórára vetített egyenértékű terhelés szintén pontatlan lesz, tehát az óraszámra alapuló logisztikai háttér nem megfelelően lesz méretezve. Nos, az F-15-nél pontosan ez történt.[3]


Az F100-PW-100 hajtómű tervezése során azzal feltevéssel éltek, hogy 1000 repült óra alatt kb. 3500 ciklust kell elviselnie. A valóság ezzel szemben olyannyira sokkoló volt, ami egy tökönrúgással ért fel. A pilóták 1000 óra alatt átlagosan – tehát ennél volt magasabb érték is – 12 500 ciklust raktak bele a hajtóművekbe, ez az eredetileg becsült érték majdnem négyszerese volt.[4] Ennek egyenes következménye volt az idő előtti elhasználódás. A 100 üzemóránként végrehajtott ellenőrzések során a magasnyomású turbinalapátoknál az előzetesen becsült 20%-os lapátcsere helyett 60%-ot volt szükséges cserélni, így a tartalék alkatrészek hamar elfogytak. A helyzetet tovább súlyosbította, hogy a P&W két beszállítójának dolgozói sztrájkoltak a kritikus időszakban, így a hajtóműveket sem a tervezett ütemben szállították le. E két tényező együttes hatásának eredménye oda vezetett, hogy 1980 nyarára az F-15 flotta átlagos hadrafoghatósága kb. 55% volt, az 1st TFW állományánál a negatív csúcs 35% volt. A Légierő a szükségesnél kb. 90-100 hajtóművel kevesebbel rendelkezett, emiatt 43 darab F-15 ás 53 darab új F-16 vadászgépbe nem is jutott hajtómű. A McDD üzeméből átadás után átrepültek velük a Warner Robins Logisztikai Központba, a hajtóműveket kiszerelték és visszaszállították a McDD üzemébe, hogy a következő legyártott gépet átvehessék. (1979 tavaszáig 1 100 darab F100 hajtóművet gyártottak le, de ez megoszlott az F-15/F-16 flotta között.) A fenti hadrafoghatósági mutatóba valószínűleg nem számolták bele azon gépeket, amikbe nem jutott hajtómű, hiszen ezek nem tartoztak egyik alakulat állományába sem.


[1] Nem véletlen az, hogy az kereskedelmi utasszállító repülőgépek hajtóműveinek élettartama magas, elérhetik a több tízezer órát. Nem rendelkeznek utánégetővel, és vadászgépekkel összevetve jellemzően igen alacsony ciklusszámmal üzemelnek, soha nem repülnek velük olyan agresszíven, mint a vadászgépekkel manőverező légiharcban.
[2] Valójában a termikus tranziens ciklus kifejezés pontosabb.

[3] Hogy ezt hogyan voltak képesek összehozni, az nem világos. Kizártnak tartom, hogy ilyen alapos előkészítés után ne lett volna letisztázva az, hogy a hajtóművek élettartama hogyan van definiálva és ebben milyen bizonytalansági tényező lehet a ciklus-üzemóra egyenérték meghatározásban. Ez alapján felépíteni a hátteret ráhagyás nélkül nagyon merész, viszont adott esetben nagyon komoly pluszköltségekbe verheti magát az ember az üzemeltetési / ipari háttér túlméretezésével. Lehet, hogy a Légierő nem merte az utóbbi esetet bevállalni.
[4] A TF30 hajtóműveknél 1 000 órára eső ciklusszám mindössze 1500 volt. Vélhetőleg az F-111 gépekben üzemelve hozták ezt a mutatót. Az F-14 vadászgépeknél a manőverező légiharc-gyakorlatok miatt – DACT és ACEVAL/AIMVAL – kizárt, hogy ennyire alacsony értéket produkáltak volna.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 430
84 345
113
Azért annyira nem atyavilág, de ilyen egyszerűsítésnek nincs értelme, mert egyik paraméter béekidős megváltoztatása - gázhő korlátozása - szélsőségesen tudja befolyásolni az élettartamot. Meg maga a használat is. Lásd az F-15-ös írást, ahol brutálisan alábecsülték az F-15-nél a hajtómű ciklusok számát.

Tök ugyanaz a hajtómű egy F-14A és F-111 gépben totálisan más élettartamot jelent. Az F-111 felszáll utánégetővel, gyorsít majd egy átlagos bevetés során legfeljebb egyszer kapcsol talán forszázst. Ha nem kell rohanni és menekülni, akkor felszállás és leszállás között kétszer van alapjárat és max gáz közötti átmenet. Egy F-15 egy demóban ezt előadja 5 perc alatt akár 5-ször...

Tök ugyanaz a hajtómű két eltérő élettartam. Akkor ebből hogyan akarnál mérőszámot varázsolni...? Reménytelen. Ezért van az, hogy a jenki nem óraszámban, hanem ciklusban gondolkozik Ott van az F-15 cikkben 6 éve lassan...

Az F100 logisztikai ellátása során a Légierő a hagyományos, repült óraszám szerinti üzemre rendezkedett be, amit némileg korrigált az TF30 hajtóművel szerzett üzemeltetési tapasztalatokkal. A dolog szépséghibája az volt, hogy ez nem írta le korrekt módon a hajtóművet érő igénybevételt, azaz az elhasználódás mértékét.


A hajtómű számára az állandósult üzemállapothoz képest a hajtómű fordulatszámának és üzemmódjának változtatása (tranziens ciklus) bizonyos teljesítményszintek között jóval nagyobb mértékű terhelést jelent, mint az állandósult üzemállapot, attól függetlenül, hogy az állandósult üzemállapot maximálgáz vagy például csak az utazósebességhez tartozó fordulatszámot jelenti.[1] Meghatározott üzemállapotok közötti átmenet (tranziens ciklus)[2] egy ciklus, vagy bizonyos szorzószámmal kifejezett ciklus-terhelést jelent. A tranziens ciklus által kifejezett terhelések jellemzően a változó hőmérséklet-igénybevételből és az abból adódó anyagfáradási jelenségekből adódnak. Az F100 estén például egy ilyen ciklus volt az alapjáratról (maximum 73%-os fordulatszám) történő fordulatszám-növelés maximálgáz teljesítményre, vagy legalább 89%-os fordulatszámra. A ciklusokban kifejezett igénybevétel (elméletileg) átszámolható üzemóra – egyenérték terhelésre. A probléma az, hogy ha a tervező pontatlan ciklusszám becsléssel él, akkor az üzemórára vetített egyenértékű terhelés szintén pontatlan lesz, tehát az óraszámra alapuló logisztikai háttér nem megfelelően lesz méretezve. Nos, az F-15-nél pontosan ez történt.[3]


Az F100-PW-100 hajtómű tervezése során azzal feltevéssel éltek, hogy 1000 repült óra alatt kb. 3500 ciklust kell elviselnie. A valóság ezzel szemben olyannyira sokkoló volt, ami egy tökönrúgással ért fel. A pilóták 1000 óra alatt átlagosan – tehát ennél volt magasabb érték is – 12 500 ciklust raktak bele a hajtóművekbe, ez az eredetileg becsült érték majdnem négyszerese volt.[4] Ennek egyenes következménye volt az idő előtti elhasználódás. A 100 üzemóránként végrehajtott ellenőrzések során a magasnyomású turbinalapátoknál az előzetesen becsült 20%-os lapátcsere helyett 60%-ot volt szükséges cserélni, így a tartalék alkatrészek hamar elfogytak. A helyzetet tovább súlyosbította, hogy a P&W két beszállítójának dolgozói sztrájkoltak a kritikus időszakban, így a hajtóműveket sem a tervezett ütemben szállították le. E két tényező együttes hatásának eredménye oda vezetett, hogy 1980 nyarára az F-15 flotta átlagos hadrafoghatósága kb. 55% volt, az 1st TFW állományánál a negatív csúcs 35% volt. A Légierő a szükségesnél kb. 90-100 hajtóművel kevesebbel rendelkezett, emiatt 43 darab F-15 ás 53 darab új F-16 vadászgépbe nem is jutott hajtómű. A McDD üzeméből átadás után átrepültek velük a Warner Robins Logisztikai Központba, a hajtóműveket kiszerelték és visszaszállították a McDD üzemébe, hogy a következő legyártott gépet átvehessék. (1979 tavaszáig 1 100 darab F100 hajtóművet gyártottak le, de ez megoszlott az F-15/F-16 flotta között.) A fenti hadrafoghatósági mutatóba valószínűleg nem számolták bele azon gépeket, amikbe nem jutott hajtómű, hiszen ezek nem tartoztak egyik alakulat állományába sem.


[1] Nem véletlen az, hogy az kereskedelmi utasszállító repülőgépek hajtóműveinek élettartama magas, elérhetik a több tízezer órát. Nem rendelkeznek utánégetővel, és vadászgépekkel összevetve jellemzően igen alacsony ciklusszámmal üzemelnek, soha nem repülnek velük olyan agresszíven, mint a vadászgépekkel manőverező légiharcban.
[2] Valójában a termikus tranziens ciklus kifejezés pontosabb.

[3] Hogy ezt hogyan voltak képesek összehozni, az nem világos. Kizártnak tartom, hogy ilyen alapos előkészítés után ne lett volna letisztázva az, hogy a hajtóművek élettartama hogyan van definiálva és ebben milyen bizonytalansági tényező lehet a ciklus-üzemóra egyenérték meghatározásban. Ez alapján felépíteni a hátteret ráhagyás nélkül nagyon merész, viszont adott esetben nagyon komoly pluszköltségekbe verheti magát az ember az üzemeltetési / ipari háttér túlméretezésével. Lehet, hogy a Légierő nem merte az utóbbi esetet bevállalni.
[4] A TF30 hajtóműveknél 1 000 órára eső ciklusszám mindössze 1500 volt. Vélhetőleg az F-111 gépekben üzemelve hozták ezt a mutatót. Az F-14 vadászgépeknél a manőverező légiharc-gyakorlatok miatt – DACT és ACEVAL/AIMVAL – kizárt, hogy ennyire alacsony értéket produkáltak volna.

De ez atya világ.Olyan mintha az sebességtől tennénk függővé egy autó modernségét.Egész egyszerűen nem lehet egy ilyen bonyolult szerkezetet ilyen kevés kritérium mentén modernnek vagy elavultnak nevezni.
 
M

molnibalage

Guest
De ez atya világ.Olyan mintha az sebességtől tennénk függővé egy autó modernségét.Egész egyszerűen nem lehet egy ilyen bonyolult szerkezetet ilyen kevés kritérium mentén modernnek vagy elavultnak nevezni.
Mert rosszul kezdte megfogalmazni.

A fajlagos tolóerő * ciklusszám az egy egész pofás mutató lenne, csak nincs fizikai jelentés tartalma.
Az F-5-ös hajtóművének fajlagos tolóereje mai szemmel sem rossz, csak éppen az abszolút tolóereje kicsi. Tehát hiába lenne jó adott esetben az élettartama is - mai napig repülnek F-5-ösök - és a tömegéhez képest nagyon jó tolerő, ha az abszolút tolóereje mellett egy kb. 4,5 tonnás gépbe is kettő kellett..

F-15 írás 54 és 55. oldalal
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 430
84 345
113
Mert rosszul kezdte megfogalmazni.

A fajlagos tolóerő * ciklusszám az egy egész pofás mutató lenne, csak nincs fizikai jelentés tartalma.
Az F-5-ös hajtóművének fajlagos tolóereje mai szemmel sem rossz, csak éppen az abszolút tolóereje kicsi. Tehát hiába lenne jó adott esetben az élettartama is - mai napig repülnek F-5-ösök - és a tömegéhez képest nagyon jó tolerő, ha az abszolút tolóereje mellett egy kb. 4,5 tonnás gépbe is kettő kellett..

F-15 írás 54 és 55. oldalal

Rosszat írt.Ugyan az a hajtómű más gépbe építve teljesen mást produkál de attól még ugyan az a hajtómű.Biztosan vannak olyan paraméterek amikkel objektíven meg lehet állapítani egy hajtómű modernségét de a gázhű×élettartam az biztosan nem ez.
Borzasztó primitív példa ha ugyan azt a hajtóművet használod két eltérő feladatú típusban akkor ugyan az a hajtómű más élettartamot fog mutatni az egyikben és mást a másikban.
 
  • Tetszik
Reactions: Kurfürst

Phoenix

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2009. április 27.
549
1 260
93
Borzasztó primitív példa ha ugyan azt a hajtóművet használod két eltérő feladatú típusban akkor ugyan az a hajtómű más élettartamot fog mutatni az egyikben és mást a másikban.

Nem az. Aki kicsit is műszaki területen mozog, az tudja, hogy ha ugyanazt a konstrukciót eltérő feladatra/terhelésre használjuk, akkor számítani kell arra, hogy más lesz az elhasználódás mértéke, élettartam, másfajta meghibásodások jelenhetnek meg.
 
M

molnibalage

Guest
Nem az. Aki kicsit is műszaki területen mozog, az tudja, hogy ha ugyanazt a konstrukciót eltérő feladatra/terhelésre használjuk, akkor számítani kell arra, hogy más lesz az elhasználódás mértéke, élettartam, másfajta meghibásodások jelenhetnek meg.
Ezzel ő azt akarja mondani, hogy emiatt ökörség a szorzós izé. Csak mert összeszorzol egy rakás paramétert a számok mögött nem lesz fizikai tartalom. Kis gázhővel végtelen élettartalmat érek és és szuper fejlett a hajtómű a szorzat alapján. Ami persze ökörség.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and dudi