1. This site uses cookies. By continuing to use this site, you are agreeing to our use of cookies. Learn More.

A II. világháború

Diskurzus a(z) 'Hadtörténelem' témában - joker által indítva @ 2015. június 22..

  1. dudi

    dudi Well-Known Member

    Azért az nem volt ilyan óriási tempó attól,hogy nem erre számítottak.
     
  2. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Ez a mondat úgy el van gépelve, hogy nem értem a jelentését sem...
    Arra célzol, hogy az előretörés üteme nem volt annyival gyorsabb, mint számítottak? De, nagyon.

    Jó lenne, ha olvasnál könyveket a témában... Ajánlom pl. az Ágyúdörgés Alkonyatkor címűt, de a Civil Katonákban is volt említve ugyanez emlékeim szerint konkrétan km-erekkel is kifejezve, hogy mennyivel jártak a terv előtt.

    Úgy, hogy nem volt elég kikötő, nem volt elég teherautó és a francia vasutat sem sikerült úgy feltámasztani, ahogy tervezték. Akkor jöttek rá, hogy túlzásba vitték az logisztikai infrastuktúra leépítését a D-nap előkészítése jegyében...
     
  3. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    No comment.
     
  4. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Oh, persze. Érvet és forrást megadni az meg luxus...
     
  5. dudi

    dudi Well-Known Member

    Arra akart rávilágítani,hogy a két komment ellentmond egymásnak pont azért amit írtam a tervezés kapcsán.

    Ez azt jelenti,hogy bár gyorsabban haladtak mint amivel terveztek de más ugyancsak II.vh-s támadó hadműveletekhez képest nem volt gyors a tempó.
     
    blitzkrieg likes this.
  6. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Nem értem, hogy miért vagy képtelen számok és konkrétumok nélkül kommentelni folyamatosan.

    A Cobra július utolsó hete.
    Párizs egy héttel később felszabadítva.
    Szept. elején a holland határnál voltak.

    Ez csak az északi területek, érdemes összevetni a német tempóval 1940-ben, Sedan és Dunk. bekerítése között. A németek csak a benelux államokat és észak Fr. egy igen kis részén ügyködtek. A szövik a második partaszállás után kvázi 1 hónap alatt egést Fr-t elfoglalták néhány katlant leszámíva. Tehát azzal együtt gyorsabbak voltak és két parszallást kellett megoldni és előrenyomulni. Az egyiknél úgy, hogy hiányzott a kikötői kapacitás alsó hangon fele a tervekhez képest.

    Az más kérdés, hogy a jenki hadviselés milyen veszteségekkel vagy logisztikával számolt egy emberre nézve a Wermacthoz vagy a Vörös Hadsereghez képest...
     
  7. dudi

    dudi Well-Known Member

    Tehát a D-naptól mennyi idő alatt is értek a német határra?A németek ennyi idő alatt mekkora területet foglaltak el a Barbarossa alatt?Vagy a Balkánon?Lengyelország?
     
    blitzkrieg and szpg9 like this.
  8. Sharid

    Sharid Well-Known Member

  9. Sharid

    Sharid Well-Known Member

    lengyelországban ugy e fél Lengyelországnyit...
     
  10. szpg9

    szpg9 Well-Known Member


    MEG JAVASLOM EBBE AZ ÖSSZEHASONLÍTÁSBA FELVENNI A SZOVJET BAGRATYION HADMŰVELET IDŐTARTALMÁT ÉS ELŐRETÖRÉSÉT IS.. LEGYEN MÉGEGY ÖSSZEHASONLÍTÁS A KELETI FRONTRÓL...
     
  11. Sharid

    Sharid Well-Known Member

  12. dudi

    dudi Well-Known Member

    Írtam az ellenkezőjét?
     
  13. Shed

    Shed Well-Known Member

    Nem tojik a kedves kommentelő, csak épp a hadrafoghatóság is egy bizonyíték a német hadsereg minőségére a szovjettel szemben. Mit kell ezen rugózni még? Mit nem értesz meg azon, hogy a haderő szervezettsége, a logisztikai századok munkájában, az ellátó és műszaki alakulatok, a karbantartó századok munkájában is megmutatkozik? Oda is kell a jó parancsnoki lánc, a hatékonyság, a minőségi, kiképzett emberanyag. Azért is volt a német hadsereg hadrafoghatósága magas mert jobb volt az emberanyag, jobb volt a katonai szervezettsége. Ezért is volt messze jobb más okok mellett a német sereg. Az a tény, hogy a szovjet technika szét volt esve, ami volt meg rosszul, elavult elvek alapján használták, meg annak az ékes bizonyítéka hogy szarabb volt a szovjet sereg. Szarul képezték ki a tisztjeiket, az altisztjeiket, meg a legénységi állományt is. Nem kezelték megfelelően azokat a nyomorult tankokat, meg a többi felszerelést, hagyták lerohadni, a maradékot meg még kannibalizációval sem tudták egyben tartani, aztán ezért volt az hogy több ezer tankot nem tudtak felhasználni. Mit nem lehet azon felfogni hogy az emberanyag kiképzettsége és a módja ahogy a rábízott technikát használja, vagy épp szétbarmolja az egyik legékesebb bizonyítéka a két haderő közötti minőségbeli különbségnek.

    Azon azért sikerült túljutnod ahogy látom, hogy a német sereg kevesebb emberrel és technikával kezdte meg a B hdműveletet, mint amennyivel a ruszkik védekeztek. Hol volt a háromszoros túlerő a támadáshoz? Gyorsan haladtak előre, de volt ahol a ruszkiknak hetei voltak felkészülni, mégsem akasztották meg a németeket. Ahoz hogy a két sereg ugyanazt a minőségi szintet képviselje, a németeknek 15 millió katonával kellett volna támadni.....izé.

    És most tessék, keress a postomban egy 2 szóból álló gondoltat töredéket, amit kiragadva bele tudsz kötni és ahogy szoktad, ignorálva mindenki más hozzászólásának a lényegét, vidd félre a dolgot valamerre.
    Már alig várom. Ja, ez nem igaz. Nem várom, most nem dolgozom, szabad időmben meg nem kötnek le annyira a netes fórumok.
     
    blitzkrieg, szpg9 and LMzek like this.
  14. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Öööö, vagy mert talán ők határozták meg a támadás idejét és a helyét...? Almát tetszik összevetni a körtével...


    Rgr csak ettől függetlenül a többibe szartak bele a legtöbben. Én továbbra is az látom, hogy a németek teljesítményének - már elnézést - körbeszopkodása megy...


    Micsoda mártír megközelítés..
     
  15. Kurfürst

    Kurfürst Well-Known Member

    Ez teljesen baromság. Persze, ha meg 1945. május 7-től számítom akkor meg a jenkik 2 nap alatt megnyerték a világháborút is. :D

    Fura mód a D-nap és a Cobra közöttazért valahogy mégiscsak eltelt valahogy bő másfél hónap lényegében semmivel, sorozatos kudarcokkal és sok fejvakarással aminek max. egy mellékterméke a németek lassú felőrlése, brutál veszteségek mellett.

    Vesd össze az 1940 májusi hadjáratot (Fall Gelb) 25 napját május 10-június eleje között, ott a németek kb. fele ennyi idő alatt fullra megsemmisítették az - egyébként létszámfölényben lévő - északi szövi erőket Belgiumban, több teljesen intakt hadsereggel szemben, szétvertek kb. 60 szövi hadosztályt.

    Ezzel szemben a szövik a második partraszállás előtt már jó ideje Normandiában voltak bezárva bő másfél hónapig, jóval tovább tartott mint eredetileg tervezték (Caennek pl. az első napon el kellett volna esni, ez eltartott bő egy hónapig végül, az kis kb. úgy hogy porrá bombázták a németek meg visszahúzódtak a városból jobb védelmi vonalakba). Az egész addig tartott, amíg a legkőbaltásabb módszerrel lassan felőrülték a németeket anyagháborúban amíg össze nem omlott a védelmük több ponton.

    Falaise után után már csak a lényegében teljes visszavonulásban lévő, alulmotorizált német hadsereget üldöztek.

    Jujj, előre kellett nyomulni egy visszavonuló ellenséggel szemben, aki lényegesen szarabbul volt motorizálva, előtte kvázi minden járművét elveszette Normandiában, és valahogy még így is el tudott szakadni egy sokkal, sokkal jobban motorizált ellenségtől és újraszerveződni egy hónapon belül. Bravó. Azért szerintem erősen borítékolható, hogy egy fordított szituban ennek mi lett volna a vége, erről az 1941-es orosz katlancsaták túlélői sokat tudnának mesélni.

    [​IMG]

    Amúgy meg dehogy voltak gyorsabbak.

    A szövik Falaise utáni helyzete és előrenyomulása legfeljebb azzal volt összevethető, amikor a németek az észak franciaországi szövi erők bekerítése és szétverése után délre fordultak a magukra maradt / megmaradt francia erőkkel szemben (kb. a fele francia hadsereg még mindig intakt volt)....

    Ja - nem.

    A franciák 1940. júniusában még konkrét frontvonalat próbaltak megvédeni jelentős (bár a tartós sikeres védelemre már reménytelenül kevés) intakt erőkkel, kb. 50-60 hadosztállyal, ezt a németek 44-ben erő hiányában meg sem próbálhatták, csak simán visszavonultak.

    Ehhez képest amíg a németek 1940-ben nyolc (8!!) nap alatt áttörték a francia vonalakat és előrenyomultak a belga határtól a Szajnáig (lényegében a szövikhez hasonló utat megtéve) addig ez az összehasonlíthatatlanul jobban gépesített szöviknek lényegében ellenállás nélkül 1 hónapig tartott.

    Ennyit a relatív sebességről és hadműveleti teljesítményről. A németeket 1944 a teljes összeomlástól csak az mentette meg, hogy a jenkik és az angolok reménytelenül balfaszok voltak harcászati-hadműveleti-hadászati szinten.

    1940. június 4-12 közötti német hadműveletek (Fall Rot)

    [​IMG]

    Teljesen mindegy hogy milyen veszteséggel vagy logisztikával számolt a jenki hadviselés, ha végül egyiket sem tudták tartani. A durva az, hogy sokszoros légi- és harckocsi és hadianyagfölény mellett tudtak nagyjából 1:1 élőerő veszteséget kihozni.
     
    blitzkrieg, szpg9, dudi and 1 other person like this.
  16. molnibalage

    molnibalage Well-Known Member

    Bockage harc és az erők felépítése a kitöréshez.

    Öööö, egy partaszállás után? Ja, bocs, nem. 6+ hónap elkőkészület után úgy, hogy csak egy hegyen és néhány nagy folyón kellett átkelni. A Cobra az a rész, ahol ez kezdődött.

    Caen az egész háború egyik legelhibázottabb hadművelete volt szövi oldalon, ezt jól látod.

    És ez miben tér el 1940-től a német oldalról nézve? ööö, semmiben. Akkor meg nem értem, hogy mire a nagy óda...

    Khöm, dudi még azt sem volt hajlandó felismerni, hogy van összevethetőség... Csak tipírozza a németek csodálatos teljesíményét...


    Azért valahol az vicces, hogy 1940-ben a teljesen új szerű hadviselés és motiválatlan francia haderőt veszed alapul. 1944-ben a hadműveleti tervezés figyelembe vette pl. 1940 tanulságait it. Nem érzed ezt faktornak...? [fejvakarás]

    Meg az, hogy a valóban harcképes hadosztályok száma egyszámjegyű volt 1944 őszén a logisztikai gondok miatt...

    Erre azért keresnék statisztikát. Európában az USA vesztesége kb. 300 ezer fő volt, a Csendes-óceánon 90k táján halottakban. Csak ebben benne van az USAAF-tól kezdve minden.

    Az CW veszetséget fejből nem tudom.

    Ezzel azt akarod mondani, hogy 1942-től kezdve Észak-Afirka és 1945 között ennél kevesebb német halott volt? Hm....
     
  17. dudi

    dudi Well-Known Member

    Én egyben vizsgáltam a D-naptól a német határig nem részekre bontva.

    Mennyivel volt motiváltabb a német sereg 44-ben mint a 40-es francia sereg?
     
    blitzkrieg likes this.
  18. antigonosz

    antigonosz Well-Known Member

    44- Ben másodosztályú német erők voltak zömmel Franciaországban. Gyerekkatonak, rehabosok, első világháborús öregek. Alig pár német elit alakulat. Azért ez nagyon messze van az 1940 - és franciaországi seregekhez képest. Akkor egy teljes háborúra felkészült brit és francia sereget kergetett szét egy fénykorában lévő német sereg. Nem minden az utánpótlás ön múlik, ehhez a katonák is sokat hozzatettek.
     
    blitzkrieg, tomippo, szpg9 and 2 others like this.
  19. Lator

    Lator Well-Known Member

    Komoly kis vitát kerekítettetek ki. A Német hadsereg katonai teljesítménye elismerésre méltó minden szempontból. Helytálltak a sivatagban a fjordokban a sztyeppéken. Lecumiztatták egész európát ezt nem szabad elfelejteni.A háború elején a hadseregük kétségtelenül a világ legjobbja volt. Aztán idővel a többiek kezdtek felnőni hozzájuk és pl. az USA hadserege el is ért arra a szintre ahol ők voltak, az oroszok pedig anyagi és ember előnnyel kompenzálták a hátrányukat.A gond számukra az volt hogy a Führer szerint képesek lettek volna az egész világot lenyomni úgy, hogy stratégiai nyersanyagokban nem dúskáltak. Ami a német csapatok minőségét illeti, 1940-42 volt az időszak mikor toppon voltak, később az állomány felhigult és a háború végén már szinte képzetlen embereket küldtek a frontra.
    Erről nagyon sokat lehetne vitázni parttalanul. Én személy szerint úgy gondolom hogy ha az olasz hadsereg ugyanolyan potens lett volna mint a német akkor a háború máshogy alakul hiába a hatalmas USA gazdasági fölény.
     
  20. arbalest

    arbalest Well-Known Member

    Nem lehetne esetleg ezt a meddő kinek volt nagyobb pöcse vitát abbahagyni, és elismerni pl, hogy mind a német, mind a szövetséges, főleg amerikai logisztika hatalmasat alkotott a háború évei alatt?
     
    Pocok75 and fishbed like this.

Ezen oldal megosztása