A II. világháború (1939 - 1945)

[molnibalage]

Az első orosz télig, így pontosabb. Mert nem is készültek rá, hogy télen még hadműveletek lesznek ott 1941-ben.

Ja, értem. Ez a fantasztikus előrelátás...

Ahhoz képest dudi mekkora arccal szólta le a jenki logisztikát, hogy nem készültek fel (szerinte) az alternatívákra. A Mulberryket az elmúlt 40 év legerősebb és szokatlan nyári vihara tette taccsra. Tél meg minden évben van orosz földön...

Nem tudom megállni, hogy ne csapkodjam térdem a röhögéstől.

 

[Kurfürst]

hát hogy a német logisztika olyan nagyot alkotott?
http://militera.lib.ru/h/stolfi/11.html
http://histclo.com/essay/war/ww2/cou/ger/mil/msw/weak/gmw-log.html

"Gercke, chief of German army transportation, estimated that one railway battalion could change tracks from Russian to German gauge at a rate of 20 km per day."

Azért ez nagyon durva ütem.

 

[Kurfürst]

Azért nem borulnék le azon logisztika előtt, ami az orosz télig nem tudta a csapatokat téli motyóval ellátni... Mondjuk ez a jenkiknél is igaz volt 1944-ben sok alakulatnál... Csak a difi annyi, hogy ők az óceán túloldaláról hozták át azokat...

Igazából legfeljebb néhányszáz kilométerről Anterwerpen kikötőjéből. Nem hinném hogy fullba tolták volna és csak a tél idején kezdjék el áthajózni az államokból, nem pedig előre beraktározták.

 

[arbalest]

Azért nem borulnék le azon logisztika előtt, ami az orosz télig nem tudta a csapatokat téli motyóval ellátni... Mondjuk ez a jenkiknél is igaz volt 1944-ben sok alakulatnál... Csak a difi annyi, hogy ők az óceán túloldaláról hozták át azokat...

Nem mondtam, hogy le kell borulni előtte, de esetleg az érdemeit is el lehet ismerni. De ok, bocs, hogy beleugattam, folytassátok nyugodtan.

 

[dudi]

Ja, értem. Ez a fantasztikus előrelátás...

Ahhoz képest dudi mekkora arccal szólta le a jenki logisztikát, hogy nem készültek fel (szerinte) az alternatívákra. A Mulberryket az elmúlt 40 év legerősebb és szokatlan nyári vihara tette taccsra. Tél meg minden évben van orosz földön...

Nem tudom megállni, hogy ne csapkodjam térdem a röhögéstől.

A SS készült rá nekik volt is.Amúgy a WM téli ruhája ott volt Lengyelországban.

 

[dudi]

A hadsereg központi raktárai nem az óceán vagy a csatorna másik partján voltak hanem a kontinensen.Nem hülyék nem úgy működött,hogy a csapaltok leadták az igényt az óceán túloldaláról meg leszállították.
Voltak raktárak a kontinensen ahol mindenből amit el lehet képzelni volt raktáron megfelelő mennyiség és onnan látták el a csapatokat.

 

[Sharid]

De. Már Tuneziabán úgy műkodőtt a dolog hogy - pedig ott saját bevallásük szerint is eltoltak a logisztikat,lx tegnap linkelt írás,- hogy D+5 napra ott légyen az első konvoj.
Normandia dettó. Ezért is volt gond Mulberry kiesése, volt hogy 200 hajó várt kirakásra angol kikötőkben és a francia partok előtt jórészt egyenesen amerikai kikötőkből érkézbe.

 

[honved]

Ja, értem. Ez a fantasztikus előrelátás...

Ahhoz képest dudi mekkora arccal szólta le a jenki logisztikát, hogy nem készültek fel (szerinte) az alternatívákra. A Mulberryket az elmúlt 40 év legerősebb és szokatlan nyári vihara tette taccsra. Tél meg minden évben van orosz földön...

Nem tudom megállni, hogy ne csapkodjam térdem a röhögéstől.

Nézd meg a német terveket. Nem készültek téli háborúra, mert úgy gondolták arra véget ér a SZU elleni háború. Stratégia sem volt igazán kidolgozva, nekimentek az oroszoknak, amolyan valami lesz alapon, mert úgy is nyernek, elgondolás jegyében. Az Arhangelszk, Asztrahány vonalon tervezték a megállást 41 végére és nem volt olyan, hogy hogyan tovább. Egyszerűen nem voltak német tervek a továbbiakra. Úgy gondolták, az oroszok megadják magukat, mint a nyugat európai, balkáni államok. A Blau terv 42 tavaszán körvonalazódott. 1942-43 telére viszont már megfelelő volt a német téli felszerelés.

1942-43 téli ruházat

 

[Sharid]

1945

 

[blitzkrieg]

0 db elfoglalt kikötő esetén nincs mit helyreállítani...
Cherbourg eleste júl vége és totálsan el volt pusztítva. Szerinted két perc helyreállítani egy szándékosan lerombolt kikötőt? Szerinted két perc úgy, hogy a Mulberry-ken akkor vagy munkagépeket tesznek ki vagy utánpótlást? Már, ha egyáltalán munkagépet ki tudtak tenni...

Eszemfaszom megáll rajtad, de tényleg...

Nem csak a kikötőkön keresztül lehet partratenni az ellátmányt. Több ezer partraszálló hajóval rendelkeztek a szövetségesek.
Egyébként tényleg vicces, hogy 3, nyersanyagokban sokkal gazdagabb, nagyhatalom elég nehéz győzelmét 1, nyersanyagokban nagyon szegény, nagyhatalom ellen olyan nagy haditettnek próbálod beállítani, míg a németek tetteit lebecsülöd.
Vedd már észre, hogy a németek egyszerre 3 nagyhatalom ellen kellett helyt álljanak, úgy kellett beosszák az amúgyis nagyon szűkös nyersanyagforrásaikat.
Szóval nem az a nagy dolog, hogy három szinte korlátlan mennyiségű nyersanyaggal rendelkező nagyhatalom egyet nagy nehezen megver.
Jah, még ez is csak úgy sikerült, hogy Hitler pár dolgot jól elszúrt. Mint pl. Dunkerque, vagy Moszkva késleltetése, Gibraltár nem elfoglalása, stb.
Ezek az elszúrások is olyanok, hogy a másik oldalon is bőven voltak hasonlók, csak ott bőven belefért.

 

[Sharid]

Nézd meg a német terveket. Nem készültek téli háborúra, mert úgy gondolták arra véget ér a SZU elleni háború. Stratégia sem volt igazán kidolgozva, nekimentek az oroszoknak, amolyan valami lesz alapon, mert úgy is nyernek, elgondolás jegyében. Az Arhangelszk, Asztrahány vonalon tervezték a megállást 41 végére és nem volt olyan, hogy hogyan tovább. Egyszerűen nem voltak német tervek a továbbiakra. Úgy gondolták, az oroszok megadják magukat, mint a nyugat európai, balkáni államok. A Blau terv 42 tavaszán körvonalazódott. 1942-43 telére viszont már megfelelő volt a német téli felszerelés.

1942-43 téli ruházat

Fogalmazzunk úgy, 1942 telére már gyártottak rendes téli felszerelést is, de csaka csapatok egy részének jutott.

Szovjet katonák és 1942 téli német hadifoglyok.

 

[blitzkrieg]

Te most tényleg fullba tolod...?

1. Annak ellenére, hogy az egyik kikötő elpusztult és a másik sérült volt csak arra hagyatkozhattak...
2. A számított kitörési sebesség és robogás 1944 szeptemberéig minden várakozást felülmúlt. A Caen bevételéig és kicsit utána tartó toporgás után az előrenyomulás sebessége minden felülmúlt főleg a második francia partaszállást követően....
3. az elfoglalt és használható kikitők hiánya ellenére és a gyorsabb előrenyomulás + eszközhiány ellenére a logisztika bírta az iramot 1944 szept elejéig. Akkor fogyott el a szusz. Persze ez azon az áron volt, hogy eszméletlenül túlterhelték azt - 2,5 tonnás terherautók rendszeresen rohangáltak 3-4-5 tonnákkal is - és a szállítógépeket is bevonták azon az áron, hogy a MG-ig semmiféle ejés hadművelet nem jöhetett szóba.

Alkalmazkodtak, de 1944 szept elejéig ennyi fért bele. A szomorú igazság az, hogy ha nem jön az elmúlt 40 év legerősebb vihara, akkor már lehet, hogy 1944 tavaszára elpicsázzák nyugaton is Hitlert, mert akkor nem egy MG féle szerencsejáték telt volt 1944 őszén a szöviktől...

Emberanyagban végig 3-szoros túlerőben voltak a szövetségesek Franciaországban. Korlátlan légifölény mellett, sokkal több technikával fél év kellett, amíg felszabadították Franciaországot. Jah közben 226000 katonát veszítettek, a németek pedig 288000 és 530000 között.
Mi olyan dicsőséges haditett ebben a szövetségesek szempontjából?
A németek 1 hónap alatt legyőzték Franciaországot, létszámhátrányból és technikai hátrányból, úgy hogy volt 27000 halottjuk.

 

[Sharid]

Nem csak a kikötőkön keresztül lehet partratenni az ellátmányt. Több ezer partraszálló hajóval rendelkeztek a szövetségesek.
Egyébként tényleg vicces, hogy 3, nyersanyagokban sokkal gazdagabb, nagyhatalom elég nehéz győzelmét 1, nyersanyagokban nagyon szegény, nagyhatalom ellen olyan nagy haditettnek próbálod beállítani, míg a németek tetteit lebecsülöd.
Vedd már észre, hogy a németek egyszerre 3 nagyhatalom ellen kellett helyt álljanak, úgy kellett beosszák az amúgyis nagyon szűkös nyersanyagforrásaikat.
Szóval nem az a nagy dolog, hogy három szinte korlátlan mennyiségű nyersanyaggal rendelkező nagyhatalom egyet nagy nehezen megver.
Jah, még ez is csak úgy sikerült, hogy Hitler pár dolgot jól elszúrt. Mint pl. Dunkerque, vagy Moszkva késleltetése, Gibraltár nem elfoglalása, stb.
Ezek az elszúrások is olyanok, hogy a másik oldalon is bőven voltak hasonlók, csak ott bőven belefért.

a brit LCL-ből épült összesen 30 db (8 tank vagy 13 GMC teherautó)
200 tonnás gyalogsági partaszállóból épült ugyan 1100, csak épp:nem volt elég belőle... (volt egy csendes óceáni hadszintér, ugye.. ) plusz biztos szertték volna ha megrakva elkapja őket egy jobb vihar a Csatornán.. apróság hogy saját daruja nincs, kézben kellett volna mindent kicipelni...

 

[Sharid]

pioszkosul érdekelne, honna veszed ezt a 226 000 KIA Franciaországban adatot.
a hivatalos jelentés szeritn 1941 12 07 -1946 12 30 KIA, sebesüléseibe belehalt, fogolytáborban meghalt, eltűnt, halottnak nyilvánítva:

US Army: 234874
USAAF 52173
más haderőnemek: 182 701

 

[blitzkrieg]

lengyelországban ugy e fél Lengyelországnyit...

3 hét alatt.

 

[Sharid]

x plusz egy tanulmány van fenn a neten, a legyel és angol-francia politikai-katonai vezetés akkor hogyan kúrta el annyira, hogy ezt a németek megtehették...

 

[molnibalage]

Nézd meg a német terveket. Nem készültek téli háborúra, mert úgy gondolták arra véget ér a SZU elleni háború. Stratégia sem volt igazán kidolgozva, nekimentek az oroszoknak, amolyan valami lesz alapon, mert úgy is nyernek, elgondolás jegyében. Az Arhangelszk, Asztrahány vonalon tervezték a megállást 41 végére és nem volt olyan, hogy hogyan tovább. Egyszerűen nem voltak német tervek a továbbiakra. Úgy gondolták, az oroszok megadják magukat, mint a nyugat európai, balkáni államok. A Blau terv 42 tavaszán körvonalazódott. 1942-43 telére viszont már megfelelő volt a német téli felszerelés.

1942-43 téli ruházat

Modom, hol a dudi által emlegetett és elvárt csodálatos előrelátás arra készülve, hogy ha nem sikerül...? Bocs, sehol...

 

[blitzkrieg]

Bockage harc és az erők felépítése a kitöréshez.
Öööö, egy partaszállás után? Ja, bocs, nem. 6+ hónap elkőkészület után úgy, hogy csak egy hegyen és néhány nagy folyón kellett átkelni. A Cobra az a rész, ahol ez kezdődött.

Jah, a németek egy hegyen és nagy folyókon kellett átkeljenek, úgy hogy a franciák pontosan tudták, hogy van egy kb. 300 km-es szakasz amin a németek jönni fognak. Jah és a franciák voltak túlerőben.
Ezzel szemben a szövik teljesítménye miért olyan hatalmas?
Hogy korlátlan légi és tengeri fölénnyel, 3-szoros szárazföldi túlerővel partra tudtak szállni, ráadásul ők bárhol partra tehették a seregüket.


Azért valahol az vicces, hogy 1940-ben a teljesen új szerű hadviselés és motiválatlan francia haderőt veszed alapul. 1944-ben a hadműveleti tervezés figyelembe vette pl. 1940 tanulságait it. Nem érzed ezt faktornak...? [fejvakarás]

Hahó, a teljesen újszerű hadviselést is a németek találták ki, ez is az ő harci teljesítményüket írja le.
A franciák miért voltak motiválatlanabbak abban, hogy megvédjék a hazájukat annál, hogy a németek a francia területeket védték?

 

[molnibalage]

Jah, a németek egy hegyen és nagy folyókon kellett átkeljenek, úgy hogy a franciák pontosan tudták, hogy van egy kb. 300 km-es szakasz amin a németek jönni fognak. Jah és a franciák voltak túlerőben.
Ezzel szemben a szövik teljesítménye miért olyan hatalmas?
Hogy korlátlan légi és tengeri fölénnyel, 3-szoros szárazföldi túlerővel partra tudtak szállni, ráadásul ők bárhol partra tehették a seregüket.

Komolyan mondom egyeseknek a hadi tudományokat picit alaposabban kellene tanulmányozni. Az alábbi fő faktorok limitálták a partaszállási helyeket.

• Éjjeli indulás után az éj leple alatt a rövid nyári esetével elérhető partszakaszok helye.
• A partszakasz mögötti ejés dobásra alkalmas területek kombója.
• Az árapály magasság változása, ami a kirakodásnál faktor.
• Az, hogy egyáltalán a partszakasz a kimerülési hajókkal is hajózható legyen és a szállító hajókról a kiúsztatási távolság ne legyen nagy.
• Az, hogy a terep a parton elbírj a járművek tömegét. (1943 újév esetéjén mentek mintát venni egyes partaszkaszokra ennek megállapítására.)
• A Mulberryk telepíthetősége.
• Védett kikötő és térségének támadása szóba sem jöhetett.

Na ez alapján a "bárhol" az nem túl sok lehetőséget adott...

A franciák miért voltak motiválatlanabbak abban, hogy megvédjék a hazájukat annál, hogy a németek a francia területeket védték?

A franciák teljesen statikus védelmet képzeltek el mindenféle ellenlökés és mozgó hadviselés nélkül, mert mentálisan (és kiképési oldalon is) erre volt kb. alkalmas a sereg hiába voltak papíron jobb harckocsijaik egyes szempontból...

 

[LMzek]

Egy hadsereg eredményét alapvetően befolyásolja a mentális/morális állapot, motiváció.
Ez milyen lehet annál a hadseregnél, amelyik 1.5 millió hadifoglyot produkál(4-5 hónap alatt)???

Kb. félmilliós hadseregcsoport megadja magát tele lőszerrel, üzemanyaggal???
(lehet, hogy "csak" félig + a raktárak)

U.i: A németek egyszerüen nem tudtak mit csinálni ennyi hadifogollyal: addig "terelték őket az "anyácska" területén, amíg "elfogytak" ( ) !

U.i.2: ...villámgyorsan "előkerült" a tisztikar a Gulag-okról!