A II. világháború (1939 - 1945)

[aquarell]

https://hu.wikipedia.org/wiki/Il–2
Amúgy itt hol húzzák le a gépet?

Leírták, hogy a legnagyobb példányszámban gyártott SZU gép, sikeres konstrukció, ahogy fejlődtek az egyre nehezebb német harckocsik, úgy kapott egyre több - nehezebb fegyvert az Il-2 is, a 37mm-esel már oldalról - felülről - hátulról gyönyörűen ütötte át a páncélzatot, és a HU wiki a PTAB-ról még nem is tesz említést, amivel komplett tank századokat szórtak meg néha meglepetésszerűen, és töröltek el... A wiki teljesen korrektül leírja, hogy sok lövész kihalt belőle, sokat lelőttek az ellenséges vadászok, de sikeres konstrukció volt, amelyet még a háború vége előtt továbbfejlesztettek IL-10 -é.

Nekem nem úgy jött ez le, hogy lehúzták a gépet a Wikin, egész korrektül le van írva ott minden, most hogy bogarat raktál a fülembe, gondoltam elolvasom, mert eddig nem néztem rá az Il-2/10 -re OTT ...

Német wikit olvastam. Azt irja:
"Mint csatarepülö korlatozottan volt hatèkony...."
"harckocsik ellen csak kevèsbé volt hatékony..."
De mindez nem oszt nem szoroz
Csak gondoltam, megjegyzem, mit olvastam

 

[zsolti]

Német wikit olvastam. Azt irja:
"Mint csatarepülö korlatozottan volt hatèkony...."
"harckocsik ellen csak kevèsbé volt hatékony..."
De mindez nem oszt nem szoroz
Csak gondoltam, megjegyzem, mit olvastam

Értem, szerintem nem a 37mm es dupla gépágyúsról írtak, valamint aki írta a német wikit, nem hallott még a PTAB-ról... Áámátőőr írhatta !

 

[zsolti]

PTAB: https://en.wikipedia.org/wiki/PTAB_(bomb)

Ez se volt ám hülyeség, gyakorlatilag kazettás AP bombácskák... Nem kell még véletlenül sem pontosan eltalálni a vastagbőrűt vele, csak lepermetezed vele a környékét, minél több van belőlük jó sűrűn, annál jobb... Egy 70mm páncélátütés felülről MINDEN II. Vh-s harckocsinak bőven elég volt... Nyugodtan írja meg valaki a német wikinek, aki tud németül

 

[aquarell]

PTAB: https://en.wikipedia.org/wiki/PTAB_(bomb)

Ez se volt ám hülyeség, gyakorlatilag kazettás AP bombácskák... Nem kell még véletlenül sem pontosan eltalálni a vastagbőrűt vele, csak lepermetezed vele a környékét, minél több van belőlük jó sűrűn, annál jobb... Egy 70mm páncélátütés felülről MINDEN II. Vh-s harckocsinak bőven elég volt... Nyugodtan írja meg valaki a német wikinek, aki tud németül

De emliti. Csak azt mondja, hogy a hatekonysàga jelentösen csökkent, miutàn a németek taktikàt vàltoztattak (lazàbb alakulatban mozogtak?).

 

[Törölt tag 1586]

PTAB: https://en.wikipedia.org/wiki/PTAB_(bomb)

Ez se volt ám hülyeség, gyakorlatilag kazettás AP bombácskák... Nem kell még véletlenül sem pontosan eltalálni a vastagbőrűt vele, csak lepermetezed vele a környékét, minél több van belőlük jó sűrűn, annál jobb... Egy 70mm páncélátütés felülről MINDEN II. Vh-s harckocsinak bőven elég volt... Nyugodtan írja meg valaki a német wikinek, aki tud németül

Az PTAB hatékonyságát azért nem kell túlértékelni.

Nagyjából csak Kurszknál sikerült vele meglepetést okozni, de a németek hamar megtanulták hogy megfelelő térközt kell tartani.
http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye03/il2-po-borbe-s-tankami/
http://translate.google.ru/translat...imeneniye03/il2-po-borbe-s-tankami/&sandbox=1
Egy Il-2-be 192 PTAB fért. Általában200 m-en vízszintes repülés közben 340-360 km/h sebességnél oldották. Ekkor egy 15 x 190-210 m-es területet fedett le ahol minden 15 m2-re jutott egy bomba.
A légierő harckocsik elleni hatékonyságát a ny.i szövetségesek is hajlamosak voltak túlbecsülni.
Jellemző hogy 44 augusztusában az amerikai és brit pilóták azt jelentették hogy egy Mortain nevű település mellett 120 német tankot lőttek ki rakétákkal. A britek később átvizsgálták a terepet és összesen 45 tank roncsot találtak amiből 9 volt olyan amit rakétával lőttek ki.
Ekkor elvégeztek egy kísérletet. Egy Panthert fehérre festettek, rápingáltak egy bazi nagy fekete keresztet, kiállították egy mező közepére és megnézték hogy 64 kilőtt rakétából hány találja el.

A Typhoonok 3 (!!) közvetlen találatot értek el! (álló célra optimális viszonyok között)

A nagy kaliberű gépágyúkkal sem volt sokkal jobb a helyzet. A fenti orosz forrás elég kiábrándító statisztikát közöl a gépágyúk hatékonyságáról és találati pontosságáról.
A németeknél sem volt sokkal jobb a helyzet. 43 júliusában történt hogy egy Hs-129 B-2-ekkel (ezeken 30 mm-es Mk 103-asok voltak) felszerelt német páncélvadász század azt jelentette hogy a felfedezett 60 orosz harckocsiból megsemmisített 40-50-et. A dolog szépséghibája hogy az érintett 26. Tank Brigád aznap összesen 7 tankot vesztett és azok közül egyet sem repülőgépek lőttek ki...
A lenti videón is a Ju-87G lövései nagyobb részt nem találnak.

 

[32karakter]

Igen, de azért azzal már inkább az IL-10 et érdemes összevetni... Az Oroszok IL családja nagyon is sikeres konstrukció volt, ha tetszik ha nem, a mai A-10A II nek is az IL-2/Ju-87 páros a szellemi apukája... Ilyen kategóriás gépekben meg a SZU szerintem jobbat alkotott az Il-2/10 el, mint a németek a Ju-87/Hs-129 el.

Ettől függetlenül a mai napig ha megkérdeznek, hogy ki volt a II. VH legnagyszerűbb pilótája, én azonnal rávágom hogy Hans Ulrich Ruddel !

A Ju-87 biztosan nem, mert az zuhanóbombázó volt vala...

 

[zsolti]

Az PTAB hatékonyságát azért nem kell túlértékelni.

Nagyjából csak Kurszknál sikerült vele meglepetést okozni, de a németek hamar megtanulták hogy megfelelő térközt kell tartani.
http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye03/il2-po-borbe-s-tankami/
http://translate.google.ru/translate?hl=ru&sl=ru&tl=hu&u=http://otvaga2004.ru/boyevoe-primenenie/boyevoye-primeneniye03/il2-po-borbe-s-tankami/&sandbox=1
Egy Il-2-be 192 PTAB fért. Általában200 m-en vízszintes repülés közben 340-360 km/h sebességnél oldották. Ekkor egy 15 x 190-210 m-es területet fedett le ahol minden 15 m2-re jutott egy bomba.
A légierő harckocsik elleni hatékonyságát a ny.i szövetségesek is hajlamosak voltak túlbecsülni.
Jellemző hogy 44 augusztusában az amerikai és brit pilóták azt jelentették hogy egy Mortain nevű település mellett 120 német tankot lőttek ki rakétákkal. A britek később átvizsgálták a terepet és összesen 45 tank roncsot találtak amiből 9 volt olyan amit rakétával lőttek ki.
Ekkor elvégeztek egy kísérletet. Egy Panthert fehérre festettek, rápingáltak egy bazi nagy fekete keresztet, kiállították egy mező közepére és megnézték hogy 64 kilőtt rakétából hány találja el.

A Typhoonok 3 (!!) közvetlen találatot értek el! (álló célra optimális viszonyok között)

A nagy kaliberű gépágyúkkal sem volt sokkal jobb a helyzet. A fenti orosz forrás elég kiábrándító statisztikát közöl a gépágyúk hatékonyságáról és találati pontosságáról.
A németeknél sem volt sokkal jobb a helyzet. 43 júliusában történt hogy egy Hs-129 B-2-ekkel (ezeken 30 mm-es Mk 103-asok voltak) felszerelt német páncélvadász század azt jelentette hogy a felfedezett 60 orosz harckocsiból megsemmisített 40-50-et. A dolog szépséghibája hogy az érintett 26. Tank Brigád aznap összesen 7 tankot vesztett és azok közül egyet sem repülőgépek lőttek ki...
A lenti videón is a Ju-87G lövései nagyobb részt nem találnak.

64 db nem irányított hvar ból 3 telitalálat az kiváló sztem... Ezt a p47 10esével vitte, arról nem is beszélve, hogy nem kell minden célpont ellen mindíg telitalálat velük, egy fontos logisztika bázis, vasúti szerelvény, APC, tüzérségi üteg hamarabb pusztult, már egy nem telitalálattól is. A tankok ellen éppen ezért a ptab szerű fegyverek, valamint leginkább a nagy kaliberű AT gépágyúkat használták. Ruddel is a G Stukával lett tankpusztító rekorder, nem a zuhanóbombázó változatokkal. Az Il2 23mm el is már felülről, oldalról bőven elég volt p4 ig, később pantherre meg ott volt a 37es. Arról nem is beszélve, hogy nem mindig kellett sikeres átütés, pl bőven elég lehetett egy lánctalp letépés is. Hatékonyak voltak az alacsonytámadók szerintem, persze nem önmagukban, de pl. az ardennekben is fordult a kocka mikor fel tudtak szállni, Ruddel sem véletlen kapta azt a kitüntetést amit rajta kívül senki, és az il2 sem passzióból készült 36000 db.

 

[zsolti]

A Ju-87 biztosan nem, mert az zuhanóbombázó volt vala...

Nem minden verzió... A Ju87G verzót tessék megvizsgálni...

 

[Törölt tag 1586]

Az Il2 23mm el is már felülről, oldalról bőven elég volt p4 ig, később pantherre meg ott volt a 37es. Arról nem is beszélve, hogy nem mindig kellett sikeres átütés, pl bőven elég lehetett egy lánctalp letépés is. .

A 37 mm es gépágyúval felszerelt Il-2-est soha nem gyártották nagyobb sorozatban...

 

[molnibalage]

A Ju-87 biztosan nem, mert az zuhanóbombázó volt vala...

Ju-87G két nagy ágyúval repült, nem mind volt zubó...

 

[Panzerfaust]

A Tigris végzett egy T-34-el.

 

[Törölt tag 1711]

Német 30 és 37mm-es gépágyuk csak pzgr40-nel tudták átütni a legtöbb páncélost ami egy kb 10 mm-es nikkel rúd... Pusztító ereje konvergál a 0-hoz, mivel az energiája jelentős részét elveszíti becsapódáskor, páncélból leváló repeszekkel tud kárt tenni élőerőben.

 

[zsolti]

A 37 mm es gépágyúval felszerelt Il-2-est soha nem gyártották nagyobb sorozatban...

Igaz.

Viszont azokat a német nehéz harckocsikat sem, amire nem volt elég a 23mm-es Vya AP sorozat ahhoz, hogy harcképtelenné tegye a célpont harckocsit.
Ez a gépágyú 400 m -en kb. 25mm páncélátütéssel bírt, és kiemelkedő volt a tűzgyorsasága a nem kicsi lövedékhez képest, 600 lövés percenként. Hátulról, felülről, motorteret, lánctalpat találva az a harckocsi amit eltalált, az jó eséllyel nem harcolt tovább... Minden más puhább célpontra, tüzérségre, APC-re, teherautóra, vonatszerelvényre, meg mondanom sem kell sztem... A PTAB meg kurszknál igen nagy meglepi volt, és azért azt a csatát nem lehet "csak így megemlíteni", gyakorlatilag szerintem az egyik döntő ütközete volt az egész Keleti Frontnak, valamint a világtörténelem legnagyobb páncélos csatája. Az IL-2 -n szolgálni valóban nem volt életbiztosítás, de ezek a gépek nagyon nagy mértékben hozzátettek a vörös hadsereg végső sikeréhez, ugyan olyan ikon mint a Katyusa, a T-34 család, a PPSH, vagy a Jakovlev/Lavocskin gépek.

 

[honved]

Igaz.

Viszont azokat a német nehéz harckocsikat sem, amire nem volt elég a 23mm-es Vya AP sorozat ahhoz, hogy harcképtelenné tegye a célpont harckocsit.
Ez a gépágyú 400 m -en kb. 25mm páncélátütéssel bírt, és kiemelkedő volt a tűzgyorsasága a nem kicsi lövedékhez képest, 600 lövés percenként. Hátulról, felülről, motorteret, lánctalpat találva az a harckocsi amit eltalált, az jó eséllyel nem harcolt tovább... Minden más puhább célpontra, tüzérségre, APC-re, teherautóra, vonatszerelvényre, meg mondanom sem kell sztem... A PTAB meg kurszknál igen nagy meglepi volt, és azért azt a csatát nem lehet "csak így megemlíteni", gyakorlatilag szerintem az egyik döntő ütközete volt az egész Keleti Frontnak, valamint a világtörténelem legnagyobb páncélos csatája. Az IL-2 -n szolgálni valóban nem volt életbiztosítás, de ezek a gépek nagyon nagy mértékben hozzátettek a vörös hadsereg végső sikeréhez, ugyan olyan ikon mint a Katyusa, a T-34 család, a PPSH, vagy a Jakovlev/Lavocskin gépek.

Német oldalról ugyanígy lehetne megemlíteni tucatnyi fegyvert, hogy milyen mértékben járultak volna hozzá a német sikerhez a végén, ha a minőség mellé, a mennyiség kategóriában is megvan minden. 1943-tól a háború már elsősorban anyagcsata lett, amit a végén a mennyiség döntött el. Ennek egyik kézzelfogható bizonyítéka volt egy amerikai jelentés, Normandiai csata után. Amelyben arról értekeztek, hogy egyenlő erők küzdelme esetén, állandóan a németek győznek, adott összecsapásokban.

 

[zsolti]

Német oldalról ugyanígy lehetne megemlíteni tucatnyi fegyvert, hogy milyen mértékben járultak volna hozzá a német sikerhez a végén, ha a minőség mellé, a mennyiség kategóriában is megvan minden. 1943-tól a háború már elsősorban anyagcsata lett, amit a végén a mennyiség döntött el. Ennek egyik kézzelfogható bizonyítéka volt egy amerikai jelentés, Normandiai csata után. Amelyben arról értekeztek, hogy egyenlő erők küzdelme esetén, állandóan a németek győznek, adott összecsapásokban.

Természetesen, ez így van. A németek általában minden olyan ütközetben ahol alulmaradtak - mind technika, mind élőerő terén - masszív hátrányban voltak.
Egyértelmű, hogy lehet német fegyvereket is megemlíteni: BF-109/FW-190 család, SDKFZ 251, Stug/P4/Panther/Tiger, Mg42, Kar-98/G43, Ju-87 jut eszembe hirtelen, a teljesség igénye nélkül... Mind jelentős volt, nagyban hozzátettek a német hadigépezet sikeréhez.

 

[aquarell]

Àthatàrozzuk a "siker" szò èrtelmèt?
Hogy lehet egy totalisan elvesztett, az orszàg megsemmisüléshez vezetö hàborù eseteben "sikerröl" beszélni?
Legfeljebb müszakilag, hadtörténelmileg èrdekesröl lehet beszelni, szerintem.

 

[zsolti]

Àthatàrozzuk a "siker" szò èrtelmèt?
Hogy lehet egy totalisan elvesztett, az orszàg megsemmisüléshez vezetö hàborù eseteben "sikerröl" beszélni?
Legfeljebb müszakilag, hadtörténelmileg èrdekesröl lehet beszelni, szerintem.

Szerintem jól megfogalmazta Honvéd: Ha elég lett volna belőlük, mivel műszakilag a maguk megjelenésének idejében sikeres konstrukciók voltak, ezek nem csak érdekes, de igen jó fegyverek is voltak, ha úgy tetszik "sikeres" konstrukciók. Az már hogy nem volt belőlük elég, az nem pl. az adott Bf-109 F4 típus hibája, az a maga idejében igenis SIKERES, sőt kiváló konstrukció volt. Jellemzően amúgy, 39 től kb. 42 ig, a német haditechnika járt az élen, 43 környékén ki lett egalizálva, utána 44 től már csak kullogott a szövetségesek után. Ez nem véletlen, gyakorlatilag kimerült minden szinten a III. birodalom, se nyersanyag, se gyártókapacitás, illetve annyira égett a fejük felett átvitt értelemeben a tető a keleti fronton, hogy minden fejlesztést eltettek félre a francba, mert nekik TEGNAPRA kellett volna már a vörös hadsereg ellen minden Kurszk után... Nem volt idő csiszolgatni az új konstrukciókat, mert a SZU menetből rúgta rájuk az ajtót a legtöbb helyen, ezért ami szabad kapacitás volt, azt tolták a gyártásba, és ami elkészült, az meg ment a frontra, tűzoltás gyanánt...

 

[rejsz felügyelő]

Jellemzően amúgy, 39 től kb. 42 ig, a német haditechnika járt az élen

Ez talán a repülőkre igaz, de szárazföldi fegyverekre nem igazán. Pl a Barbarossa kezdetéig kifejezetten kevés igazán jó harckocsijuk volt , sikereket inkább a villámháborús taktika miatt értek el és azért mert az ellenfélnek(pl. a franciáknak) nem ment a modern gépesített hadviselés.

 

[molnibalage]

Ez talán a repülőkre igaz, de szárazföldi fegyverekre nem igazán. Pl a Barbarossa kezdetéig kifejezetten kevés igazán jó harckocsijuk volt , sikereket inkább a villámháborús taktika miatt értek el és azért mert az ellenfélnek(pl. a franciáknak) nem ment a modern gépesített hadviselés.

Hát ja. A németeknek alig néhány gépesített ho-ja volt, ehhez képest a teljes brit expedíciós haderő fullra volt ezen a téren. Az első komolynak nevezhető német hk. a
Pz.IIIE változata volt és a Pz. IVC vagy D. A Pz. IA géppuskával bírt, a IB kapott legalább gyorstüzelő ágyút... A Pz II. is alig volt valódi harckocsinak nevezhet még egy Pz 35/38t-vel összevetve, nemhogy a francia vagy orosz monstrumokkal vagy 20-25 tonnás hk-kal.

Repülőtechnika terén sem voltak előrébba briteknél.

Stb. Nem a németek seggéből sütött a nap bármennyire is szeretnék sokan ezt hinni...

 

[blogen]

Ezt már egyszer próbáltam leírni valahol itt, hogy a valóságban mennyire szegényes volt a német haderő összehasonlítva nyugati szövetségesekével. Az angolok és az amerikaiak vívtak csak modern gépesített háborút lényegében, senki másnak, beleértve a németeknek se volt meg ehhez a megfelelő mennyiségű eszközállományuk. A német katonai sikerekben a legjelentősebb győzelem az volt, hogy elmaradottságukat egy megfelelő taktikával és fanatizmussal sikeresen kompenzálni tudták. A németeknek elsősorban saját hátrányaikat kellett legyőzniük ahhoz, hogy győzhessenek a háború kezdeti szakaszában! Később már ez is kevés volt.