A II. világháború (1939 - 1945)

[Littlejohn]

Skacok....... egy dolgot elfeledtek. Ha a Bism. és a Tirp. helyett tengókat gyártanak, ha a RN el is süllyedt volna, az USA akkor is ott marad.... Nincs, nem létezett annyi tengó, amely az US Navyt lenyomta volna. Innen pedig kvázi értelmetlen a vita.

 

[SirHiggins]

Más volt a helyzet a II vh-ban, mert sokkal jobbak voltak a tengók és a taktikák. Szerintem.

Stimmt. De a teng.elh-t nem kellett megtanulni.

 

[blogen]

Skacok....... egy dolgot elfeledtek. Ha a Bism. és a Tirp. helyett tengókat gyártanak, ha a RN el is süllyedt volna, az USA akkor is ott marad.... Nincs, nem létezett annyi tengó, amely az US Navyt lenyomta volna. Innen pedig kvázi értelmetlen a vita.

Az USA egészen a japán támadásig hezitált. Ha a németek verik az RN-t, akkor onnantól az óceánpajzs a Harmadik Birodalmat védelmezi.

 

[gafzhu]

Stimmt. De a teng.elh-t nem kellett megtanulni.

Azért jöttek új módszerek.

 

[Flamand]

Skacok....... egy dolgot elfeledtek. Ha a Bism. és a Tirp. helyett tengókat gyártanak, ha a RN el is süllyedt volna, az USA akkor is ott marad.... Nincs, nem létezett annyi tengó, amely az US Navyt lenyomta volna. Innen pedig kvázi értelmetlen a vita.

Részben igaz,de az angolok letérdelnek a flotta nélkül. Másrészt mire az USA kiépít egy olyan flottát,hogy a britekre is tudjon vigyázni,az tíz év. Addig meg sok víz lefolyik a Temzén,viszont a Doveri révkalauzok már németül beszélnek.

 

[aquarell]

A nemetek hiaba epitettek parades hajokat es hajtottak vegre zsenialis mernoki munkat a semmibol, sajnalatos modon elhibazott lepes volt a reszukrol. Ha azt merhetetlenul sok penzt, elkepeszto eroforrast es tobb ezer tengereszt a tengeralattjarok gyartasara, fejlesztesere es harcba vetesere forditottak volna, akkor Donitz es falkaja megterdeltetik a briteket siman. Igy sem sokon mult ez.

A Bismarck 196,8 millio Rm-be kerult, a Tirpitz 181,6, a Gneisenau 146, Scharnhorst 141, a zsebcsatahajok 85-100 millio Rm-ba kerultek a nemeteknek. Ezekhez kepest egy uboat epitesi koltsege a Type VII C eseteben csupan 4,7 Rm volt. Kesobb a Type XXI sem kerult tobbe 5,75 Rm-nal. Nem kell nagy matekosnak lenni, hogy ezt latva konkretan tobb tengeralatjaro flottara valot pazaroltak el a haboru elott.

Az egesz haboru soran a 1162 darab tengeralattjarot epitettek. 1943 5. honapjaban ugyan 240 allt szolgalatban, viszont a haboru kezdeten 57. Ha a matekot nezzuk, csak a Bismarck arabol 42 uboat epulhetett volna, tehat a felesleges flotta epitgetes helyett annyi tengeralattjaroval kezdhettek volna a haborut, amivel meg is nyerik. Sot, azt majdnemhogy tolatva… Persze utolag konnyu okosnak lenni.

És az 57-ből kb 1/3 volt a fronton egyszerre. Ami alig siralmas 20db.
Kb 20 db volt otthoni kikötőben karbantartáson stb. És kb 20 úton a bevetési zóna és a hazai kikötő között ill. forditva.
Kezdték volna 100-150 tengóval, jobb lett volna, mint az a pár féltett nagy hajó. Ha legalább azok is olyan agresszívak lettek volna, mint a tengós parancsnokok.

 

[SirHiggins]

Részben igaz,de az angolok letérdelnek a flotta nélkül. Másrészt mire az USA kiépít egy olyan flottát,hogy a britekre is tudjon vigyázni,az tíz év. Addig meg sok víz lefolyik a Temzén,viszont a Doveri révkalauzok már németül beszélnek.

Nope.
Legrosszabb esetben összevonnak mindent-is az összes hazai vizeken kívüli bázisról.
Ezt nyilván nem lett volna feltétlenül bölcs meglépni, de ha ezen múlik az ország túlélése...
Az egyesített flottával meg - legalábbis a hb elején még a USN sem tudta volna fölvenni a versenyt.
De ez már nagyon fantasy. Bár végül is jópofa hadijáték lenne egy ilyen.

 

[reich_und_roll]

Skacok....... egy dolgot elfeledtek. Ha a Bism. és a Tirp. helyett tengókat gyártanak, ha a RN el is süllyedt volna, az USA akkor is ott marad.... Nincs, nem létezett annyi tengó, amely az US Navyt lenyomta volna. Innen pedig kvázi értelmetlen a vita.

Nope.
Legrosszabb esetben összevonnak mindent-is az összes hazai vizeken kívüli bázisról.
Ezt nyilván nem lett volna feltétlenül bölcs meglépni, de ha ezen múlik az ország túlélése...
Az egyesített flottával meg - legalábbis a hb elején még a USN sem tudta volna fölvenni a versenyt.
De ez már nagyon fantasy. Bár végül is jópofa hadijáték lenne egy ilyen.

Par adat es szam is, hogy ne csak a levegobe mondjam amit:

1941 szeptembereben jott csak le az elso Liberty. Viszont a nemet tengeralttjarok a haboru elso 7 honapjaban mar 319 hajot kuldtek a fenekre. A kovetkezo 3 honapban meg 153-at. Tehat 10 honap alatt 462 teher es hadihajot sullyesztettek el es meg csak 1940 juniusa volt. 13 honap volt hatra az ELSO! Liberty vizrebocsatasaig. 1940 vegeig meg 363 hajot kuldtek hullamsirba es meg mindig 9 honap volt hatra es addig tovabbi cirka 400 hajo merult el.

Kezdjuk elorol. A nemetek 57 tengeralatjaroval kezdek a haborut, a fenti eredmenyek vajon mit mutattak volna, ha csak 2 nagy hajoval epitenek kevesebbet es 130-150 uboat kezdi a vadaszatot mar 1939-ben?

Es ezek csak a tengeralattjarok altal elsullyesztett hajok. Az aknak es repulok sem okoztak kis pusztitast: a 39-es es 40-es evet nem neztem, de csak 1941 januartol decemberig tovabbi 371 hajot repulok, aknak 111 hajot, hadihajok 40 hajot raktak a tengerek es oceanok fenekere.

Ezen adatok alapjan irom, hogy meg a Liberty program megjelenese elott vagy annak nagyon elejen a britek el lettek volna picsazva, ha a nemeteknel nem a nagy vasakat eroltetik, hanem az uboat flottat.

 

[SirHiggins]

Par adat es szam is, hogy ne csak a levegobe mondjam amit:

1941 szeptembereben jott csak le az elso Liberty. Viszont a nemet tengeralttjarok a haboru elso 7 honapjaban mar 319 hajot kuldtek a fenekre. A kovetkezo 3 honapban meg 153-at. Tehat 10 honap alatt 462 teher es hadihajot sullyesztettek el es meg csak 1940 juniusa volt. 13 honap volt hatra az ELSO! Liberty vizrebocsatasaig. 1940 vegeig meg 363 hajot kuldtek hullamsirba es meg mindig 9 honap volt hatra es addig tovabbi cirka 400 hajo merult el.

Kezdjuk elorol. A nemetek 57 tengeralatjaroval kezdek a haborut, a fenti eredmenyek vajon mit mutattak volna, ha csak 2 nagy hajoval epitenek kevesebbet es 130-150 uboat kezdi a vadaszatot mar 1939-ben?

Es ezek csak a tengeralattjarok altal elsullyesztett hajok. Az aknak es repulok sem okoztak kis pusztitast: a 39-es es 40-es evet nem neztem, de csak 1941 januartol decemberig tovabbi 371 hajot repulok, aknak 111 hajot, hadihajok 40 hajot raktak a tengerek es oceanok fenekere.

Ezen adatok alapjan irom, hogy meg a Liberty program megjelenese elott vagy annak nagyon elejen a britek el lettek volna picsazva, ha a nemeteknel nem a nagy vasakat eroltetik, hanem az uboat flottat.

Soknak tűnhetnek ezek a számok de csak 40. nyarától - 41elejéig volt necces a helyzet.
Építhettek bármennyi hajót a németek, onnantól nem lehetett mit kezdeni az elhárítással, pl csak 43 májusában 43 subot szedtek ki.
De persze lehet, hogy ha 130-150-el kezdik a hb-t akkor kicsit nehezebb lett volna kihozni a végeredményt.

 

[reich_und_roll]

Soknak tűnhetnek ezek a számok de csak 40. nyarától - 41elejéig volt necces a helyzet.
Építhettek bármennyi hajót a németek, onnantól nem lehetett mit kezdeni az elhárítással, pl csak 43 májusában 43 subot szedtek ki.
De persze lehet, hogy ha 130-150-el kezdik a hb-t akkor kicsit nehezebb lett volna kihozni a végeredményt.

Nagyon nem vagy kepben papa!

 

[SirHiggins]

Nagyon nem vagy kepben papa!

Te meg csak a számokat nézed fater

De amúgy nem teljesen értem, hogy melyik része a nemvagyokképben.
Az időszak történelmi tény, hogy az volt necces.
Ahogy az is, hogy utána nem tudtak elérni nagyjából semmi érdemlegeset sem.
Csak elvesztették a subjaikat, meg főleg a képzett legénységeket.

 

[blogen]

Nagyon nem vagy kepben papa!

43-ban a KM már vesztésre állt az atlanti-csatában. Ahhoz kellettek volna a nagy felszíni hajók, különösen a rephordozók, hogy ne legyen korlátlan angolszász felszíni uralom. 40-41-ben kellett volna ezt lerendeznie egy-két német csatahajó/hordozó csoportnak.

 

[SirHiggins]

Nagyon nem vagy kepben papa!

Ha meg már számok: 40végén, amikor gebasz volt, GB-nek 20 millió bruttó regisztertonna hajótér állt rendelkezésre,
amiből csak 2 millió nem volt elérhető.
És ez volt az, amikor rezgett a léc. Azért a végső győzelemtől messze van, még ha valóban érzékeny veszteség is volt.

 

[reich_und_roll]

Soknak tűnhetnek ezek a számok de csak 40. nyarától - 41elejéig volt necces a helyzet.

Ha csak szerinted ebben az idoszakban voltak szarban akkor nezzuk meg 1942 elso 6 honapjat:

1942 januar
48 teher es 3 kisero vs 1 uboat

1942 februar
73 teher, 2 korvett, 2 rombolo vs 2 uboat

1942 marcius
98 teher vagy 1 rombolo, vs 5 uboat

1942 aprilis
74 teher, 1 rombolo vs 2 uboat

1942 majus
122 teher, 2 kisero, 1 rombolo, 1 uboat vs 1 rombolo, 1 uboat

1942 junius
128 teher, 1 rombolo, 1 uboat vs 2 uboat

Taroltak a Donitz farkasai meg ekkor is. Tevedsz a datumokat illetoen tobb, mint egy evet. Tovabbra is azt mondom, hogy ha a nemetek nem 57-el nyitnak, hanem 2 nagy hajo helyett 130-150-el, akkor a briteknek reszelnek. Igy is hajszalon mult…

Ps. Ez a csak szamokat nezem szar erv, mert a tengeralattjaro haboruban pont csak ez szamitott. A szamok es ez elsullyesztett brutto regiszter tonna egy uboat elleneben. Es ezzel 1942 nyaraig verhetetlenek voltak.

 

[reich_und_roll]

43-ban a KM már vesztésre állt az atlanti-csatában. Ahhoz kellettek volna a nagy felszíni hajók, különösen a rephordozók, hogy ne legyen korlátlan angolszász felszíni uralom. 40-41-ben kellett volna ezt lerendeznie egy-két német csatahajó/hordozó csoportnak.

Igen, ez igaz. De az volt az alap felteves, hogy ha par nagyobb egyseg helyett a nemetek az uboat flottara fokuszalnak, akkor lenyomjak a briteket. Es mint a fenti szamok mutatjak ez allt is volna, ha nem 60-nal kevesebb tengeralattjaroval kezdenek be.

 

[Halfdan]

Par adat es szam is, hogy ne csak a levegobe mondjam amit:

1941 szeptembereben jott csak le az elso Liberty. Viszont a nemet tengeralttjarok a haboru elso 7 honapjaban mar 319 hajot kuldtek a fenekre. A kovetkezo 3 honapban meg 153-at. Tehat 10 honap alatt 462 teher es hadihajot sullyesztettek el es meg csak 1940 juniusa volt. 13 honap volt hatra az ELSO! Liberty vizrebocsatasaig. 1940 vegeig meg 363 hajot kuldtek hullamsirba es meg mindig 9 honap volt hatra es addig tovabbi cirka 400 hajo merult el.

Kezdjuk elorol. A nemetek 57 tengeralatjaroval kezdek a haborut, a fenti eredmenyek vajon mit mutattak volna, ha csak 2 nagy hajoval epitenek kevesebbet es 130-150 uboat kezdi a vadaszatot mar 1939-ben?

Es ezek csak a tengeralattjarok altal elsullyesztett hajok. Az aknak es repulok sem okoztak kis pusztitast: a 39-es es 40-es evet nem neztem, de csak 1941 januartol decemberig tovabbi 371 hajot repulok, aknak 111 hajot, hadihajok 40 hajot raktak a tengerek es oceanok fenekere.

Ezen adatok alapjan irom, hogy meg a Liberty program megjelenese elott vagy annak nagyon elejen a britek el lettek volna picsazva, ha a nemeteknel nem a nagy vasakat eroltetik, hanem az uboat flottat.

Egyrészt, a haború kitörése előtt valszeg nem akartak átlépni az angol-német flottaegyezményen (márpedig ott a tengók szama is limitalva volt)
Másrészt ha évekkel korábban megkezdik a u-boatok tömeggyártását, esetleg az angolok is hamarabb rámennek a kísérőhajók gyártásár.

 

[SirHiggins]

Ha csak szerinted ebben az idoszakban voltak szarban akkor nezzuk meg 1942 elso 6 honapjat:

1942 januar
48 teher es 3 kisero vs 1 uboat

1942 februar
73 teher, 2 korvett, 2 rombolo be 2 uboat

1942 marcius
98 teher vagy 1 rombolo, 5 uboat

1942 aprilis
74 teher, 1 rombolo vs 2 uboat

1942 majus
122 teher, 2 kisero, 1 rombolo, 1 uboat vs 1 rombolo, 1 uboat

1942 junius
128 teher, 1 rombolo, 1 uboat vs 2 uboat

Taroltak a Donitz farkasai meg ekkor is. Tevedsz a datumokat illetoen tobb, mint egy evet. Tovabbra is azt mondom, hogy ha a nemetek nem 57-el nyitnak, hanem 2 nagy hajo helyett 130-150-el, akkor a briteknek reszelnek. Igy is hajszalon mult…

Ps. Ez a csak szamokat nezem szar erv, mert a tengeralattjaro haboruban pont csak ez szamitott. A szamok es ez elsullyesztett brutto regiszter tonna egy uboat elleneben. Es ezzel 1942 nyaraig verhetetlenek voltak.

Viszont ekkor már bőven pusztultak az u-bootok is...
Teljesen rosszak a számaid
01 42 - 3 hajó
02 42 - 2
03 42 - 7
04 42 - 2
05 42 - 4
06 42 - 3
07 42 - 12
08 42 - 9
09 42 - 11
10 42 - 16
11 42 - 13
12 42 - 5

A nyerő szériás pár hónap alatt meg 500 u-boottal sem tudtak volna elsüllyeszteni 20 millió tonnát.
Még ha krva nagy hajónak is vesszük a fenti ker.hajókat, akkor is számold össze, hogy x10k brt hogy aránylik az egészhez.
Szerintem a nagyobb gebasz inkább az elveszett áruk miatt volt.

 

[arbalest]

Egyrészt, a haború kitörése előtt valszeg nem akartak átlépni az angol-német flottaegyezményen (márpedig ott a tengók szama is limitalva volt)
Másrészt ha évekkel korábban megkezdik a u-boatok tömeggyártását, esetleg az angolok is hamarabb rámennek a kísérőhajók gyártásár.

A flottaegyezmény nem érdekelte őket, azt már a Bismarck-osztállyal megszegték (igazából már a Scharnhorsttal).
Egyrészt volt egy stratégiájuk, azt követték, másrészt a hajógyártási kapaictásuk (meg a költségvetésük) nem volt végtelen. Ennyi, és így fért bele.

 

[SirHiggins]

Egyébként az az Atlanti-hoz statozgatni szerintem ez az oldal agész korrekt: https://uboat.net/
Itt minden is van, ubootok, ker hajók, veszteségek, fotók stb.

 

[reich_und_roll]

Viszont ekkor már bőven pusztultak az u-bootok is...
Teljesen rosszak a számaid
01 42 - 3 hajó
02 42 - 2
03 42 - 7
04 42 - 2
05 42 - 4
06 42 - 3
07 42 - 12
08 42 - 9
09 42 - 11
10 42 - 16
11 42 - 13
12 42 - 5

A nyerő szériás pár hónap alatt meg 500 u-boottal sem tudtak volna elsüllyeszteni 20 millió tonnát.
Még ha krva nagy hajónak is vesszük a fenti ker.hajókat, akkor is számold össze, hogy x10k brt hogy aránylik az egészhez.
Szerintem a nagyobb gebasz inkább az elveszett áruk miatt volt.

Nem hiszem, hogy szarok a szamok, mert a naval history-tok vannak, ahol meg azt is nyomon lehet kovetni, hogy mikor melyik uboat serult meg vagy sullyedt el, ha teherhajon kivul rakott valamit a hullamokba mi volt az… van par oldal, ami csak ezzel foglalkozik es nem wikipedias vagy history chaneles szamokkal dobalozik… Ellenben te meg az eveket sem talaltad el es en szoltam. 20 millio tonnan rugozol ertelmetlenul, miutan mas erved nincs. De ez onmagaban nem az. Ignoralod azt a kozismert tenyt, hogy a Kriegsmarine majdnem megterdeltette az imadott birodalmadat. Majdnem. Es igen valoszinu, hogy ha nem szaros 57 tengeralattjaroval kezdenek, akkor meg is teszik es el sem jutunk az 1942 utani vesztesegteljes evekig.