A II. világháború (1939 - 1945)

[molnibalage]

Rengeteg üzemanyag. Egy nehézbombázó 5-6 tonna üzemanyagot égetett el egy bevetésen.i.

Igen, ez az egyik legkomolyabb gond. A német Me-109 belső készlete valahol 400 kg táján volt. Tehát még a legszomjasabb gépük is töredékét ette meg. Egy hosszú bombázó hadjárathoz egyszerűen nem voltak meg az erőforrásaik.

 

[blitzkrieg]

Gazdaságilag valóban csőd lett volna(bár ekkoriban a gyárak jó része már az Urálon túl volt így csak a nyersanyaghiány okozott volna csődöt) de politikailag nem hiszem,A SZU nagyon központosított volt így ha kivonják a megszállt területekről a politikai vezetést akkor könnyedén képesek lettek volna a megmaradt területeken fenntartani a hatalmukat.

Persze, a hatalmukat továbbmentették volna, csak kérdés, hogy kin gyakorolták volna. Akkoriban még nem volt nyersanyagkitermelés. A gyárakat hiába vitték, ha a bányák a németeknek maradtak volna.

 

[Kurfürst]

Nem véletlenül döntöttek úgy 1944 őszén hogy a bombázókat kvázi feloszlatják hogy maradjon a vadászoknak üzemanyag... egyszerű volt a matek, vagy egy He 111 repül egy bevetést vagy egy Me 190/Fw 190 ötöt...

Egyébként olvastam pár hete a háború végi OKL hadinaplót, hát, vicces vagy szánalmas, ahogy tetszik, olyan napirendi pontok vannak hogy ha összeöntjük 10%-ban a benzolt meg etanolt, kismacskát stb. a megmaradt repbenzin készletekkel, akkor azt azért még tolerálják. Komoly kutatások voltak pl. hogy hogyan lehet az újonnan gyártott repülőgépmotorokat bejáratni... fagázüzemmel, hogy azzal is spóroljanak. Ekkor már a maradék üzemanyaggyárak üszkös romjai sem voltak meg, meg a szövi/szovjet előrenyomulás miatt már fizikailag is elvesztek azok a területek.

 

[molnibalage]

egyszerű volt a matek, vagy egy He 111 repül egy bevetést

Amit sanszosan le is lőnek vadászkíséret híján...

vagy egy Me 190/Fw 190 ötöt...

Aminek legalább megvolt az esélye, hogy lelő egy ellenséges repülőgépet, de legalább elkergethet bombázókat, ha éppen vadászkíséretük nem volt. Vadászkíséret estén meg öldöklő küzedelem egyenlőtlen viszonyok között...

 

[blitzkrieg]

Ehhez a RN-nek is lett volna néhány szava...
Még, ha megvalósul a szovjet fegyverszüntet 1943-ra akkor is a KM milyen egységekkel rendelkezik a RN-nel szemben? Kb. semmivel...
Egyetlen angol flottakötelék a szart is kiverte vonla a teljes KM megaradt egységeiből. 1943 végén feltételezve, hogy a Sch. nem süllyed el, mert nincs északi konvoj, akkor is kb. A Tirpizt és az Sch maradtak az egyetlen csatahajó kategóriájú egységek. Minden más csak nehézcirkáló vagy zsebcsatahajó..Ezeket az angol nehézcirkálók is lenyomják. (A Graf Speet két könnyű és egy nehézcirkáló futamította meg.)


Melyik 3 koninens és milyen erőforrásokól van szó? Szállítani és kinyerni is kell azokat a nyersanyagokat. Ja, meg otthon feldolgozni. Olajfinomító sem nő a kert hátsó végében magától...


Emlékeim szerit a US Navy kész tervekkel rendelkezett, hogy ha elbukna az RN, akkor UK segítségére sietett volna. A néme partaszállásnak semmiféle realitása nem lett vonla még évekig akkor sem, ha a Szu elesik. Elleben ugyanúgy blokád alatt voltak a oceánok felől mindenhonnan.

Angliát megtörik azzal is, ha elfoglalják Afrikát, Közel-keletet és Indiát. Ha nem is adták volna meg magukat, nyersanyagok nélkül már töredék lett volna az iparuk. Ezt akarták elérni a németek az U-bootokkal is. Ezen területek elfoglalásához nem kellett a flotta.
Gibraltárhoz szintén nem kellett. Málta magától elesik, ha megvan Szuez és Gibraltár.

Jó kis blokád az, amikor 3 kontinenst kell blokád alatt tarts, míg neked 1 (2 ha Dél-Amerikát is beleszámoljuk) kontinensed van.
A három kontinens: Európa, Afrika, Ázsia.
Gondolom nem vitatod, hogy az angolok és az amerikaiak meg tudták volna védeni a gyarmatbirodalmat a németekkel szemben, ha azokat már nem köti le a Szu?
Nem kell elessen Anglia, a gyarmatok nélkül úgysem sokat ért volna már.
Onnantól meg az idő a németeknek dolgozik.

 

[blitzkrieg]

Nehét fókuszálni a start bombázásra strat bombázók hiányában..

Tudom.
A szerző levezetése kb. az volt, hogy a taktikai bombázók helyett stratégiait kellett volna első perctől gyártani. Persze akkor a teljes német taktikát máshogy kellett volna felépíteni. Viszont akkor nem biztos, hogy a franciák ellen győznek.
A németeknek egyszerűen túl sokféle ellenségük volt, akiket túl sokféle fegyver együttes alkalmazásával lehetett legyőzni.

 

[blitzkrieg]

Ez nagyon igaz!Egyébként ez is Hitler géniuszának az eredménye...

A stratégiai bombázás csak hosszútávon hasznos. A Szu és Anglia ellen jó lett volna. De akkor hanyagolni kellett volna a taktikai és zuhanóbombázókat, de úgy meg akkor a franciák ellen szívtak volna.

 

[antigonosz]

Nem véletlenül döntöttek úgy 1944 őszén hogy a bombázókat kvázi feloszlatják hogy maradjon a vadászoknak üzemanyag... egyszerű volt a matek, vagy egy He 111 repül egy bevetést vagy egy Me 190/Fw 190 ötöt...

Egyébként olvastam pár hete a háború végi OKL hadinaplót, hát, vicces vagy szánalmas, ahogy tetszik, olyan napirendi pontok vannak hogy ha összeöntjük 10%-ban a benzolt meg etanolt, kismacskát stb. a megmaradt repbenzin készletekkel, akkor azt azért még tolerálják. Komoly kutatások voltak pl. hogy hogyan lehet az újonnan gyártott repülőgépmotorokat bejáratni... fagázüzemmel, hogy azzal is spóroljanak. Ekkor már a maradék üzemanyaggyárak üszkös romjai sem voltak meg, meg a szövi/szovjet előrenyomulás miatt már fizikailag is elvesztek azok a területek.

Viszont kaptak a britektol Norvégia keresztül a háború alatt szinte végig. Legalábbis valahol olvastam talán egy éve. Talán egy Elter T cikkben, nem tudom hol.

 

[32karakter]

A WL részéről az üzemanyaghiány volt a legnagyobb gond hisz bármilyen fura de többet szenvedett a lakosság a bombázásoktól mint az ipar.Elég csak megnézni a gyártási adatokat 44-ben és az fog látszani,hogy több mindent gyártottak a teljes nyugati légi hegemónia ellenére mint előtte.

Na, Speer-féle gazdasági csoda, ez megintcsak egy elég érdekes kérdéskör - és mondhatni mintapéldája annak, hogy óvatosan a ránézünk a számokra és levonukn következtetést metodológiával. Lévén ha szimplán ránézünk a számokra (jellemző példa a harckocsi), akkor az látszik, hogy jéé, tényleg, 43-tól ömlik ki a hadianyag a gyárakból és biztos Speer, illetve későn álltak át hadigazdaságra - és hát Albert ipari szinten fényezte magát, igazodott a közvélekedéshez ahogy bírt, sőt.

De ha egy kicsit mélyebbre nézünk, gyakorlatialg arról van szó, hogy a háború előtt/elején tervezett/kivitelezett kifejezetten hadiüzem kb 42-43 körül lett kész/indította a termelést (a népszerű példa a nibelungwerke szokott lenni ausztriában, de a HWG cseheknél is kapott egy szép faceliftet).
(Plusz legjobb tudomásom szerint igenis Speer is belenyúlt a dolgokba, konkrétan valaho lazt olvastam, a pótalkatrész gyártás/felhalmozás jelnentős része is át lett irányítva készterméknek - lévén rajta kész tankot követelet mindenki (Hitler), az hogy ami már kint van a csapatoknál, milyen állapotban van, nem az ő felelőssége - de ez nagyon zárójelben, Mondjuk, tengeralattjárük esetében a tevékenysége nettó káros volt.)

A bombázás termelésre gyakorolt hatásáról én még a mai napig nem találtam igazán meggyőző olvasmányt - ingadozok is erősen - az viszont biztos, hogy a védekezés már egészen korántól iszonyat erőforrást emésztett fel: a légvédelmi ágyúk, azok kezelői, a felhasznált lőszer, vadászok... vagy pl a tengerlattjáró-bunkerek flakturmok, iylesmik.

Az üzemanyaghiány szintén érdekes dolog, 44ig a proléma nem volt akut. Persze, ehez az is kellett, hogy a német üzemanyagtermelést csak 44-ben kezdték el szisztematikusan támadni, össze is omlasztották 44 végére - namármost pont eben az időszakban kezdett el összeomlani mind a LW (esetüken végképp) mind a panzertruppe kiképzési rendszere pont az üzemanyaghiány miatt, durván csökkentették a kiképzés óráit és enenk bizony volt eredménye, mind a páncélosok, mind a vadászok teljesítményében. Emiatt van is kritika az angolszász strat bomázóerők felé, hogy talán nem 44ben kellett volna elkezdeni támadni a németek üzemanyagát.

 

[dudi]

Nem, ez a német ipar és erőforrások korlátainak indikátora. Az USAAF és a RAF BC strat. bomb. hadjárata több erőforrást emészetett fel tudtommal, mint a LW teljes háborő alatti ráfordítása...

Voltak a háború előtt stratégiai bombázó tervei a németeknek csak Hitler befagyasztotta a gyorsbombázók miatt(amik nem jöttek be mint kiderült).Az,hogy mennyire lettek volna képesek használni az más kérdés de biztos hatékonyabbak lettek volna mint a stratégiai bombázóként bevetett HE és JU bombázók.

 

[DINAMO]

Látom megint nem sikerült megérteni mit írok.Azt írtam,hogy a gazdasági csőd csak a nyersanyaghiány miatt következett volna be(lévén gyáraik voltak).

Es az nem eleg ? Gazdasagi csod ?

De akkor meg nem beszeltunk az elelmiszerrol. Az elvesztett lakossagrol stb stb.

 

[DINAMO]

Igazából azt nem értem, miért fizették ki végül? Háborút vívtak egymással (ha még közvetetten is), háborúban meg mindent szabad.

Az oroszok megprobaltak nem fizetni csak tul nagy volt a blama a fejlodo es vilagvezeto orszag szamara.

 

[molnibalage]

Voltak a háború előtt stratégiai bombázó tervei a németeknek csak Hitler befagyasztotta a gyorsbombázók miatt(amik nem jöttek be mint kiderült).Az,hogy mennyire lettek volna képesek használni az más kérdés de biztos hatékonyabbak lettek volna mint a stratégiai bombázóként bevetett HE és JU bombázók.

Tervei mindenkinek lehet. A valóság meg pofáncsap.

 

[molnibalage]

.
Mondjuk, tengeralattjárük esetében a tevékenysége nettó káros volt.)

Ez a rész mit takar?

Az üzemanyaghiány szintén érdekes dolog, 44ig a proléma nem volt akut.

A flotta tevékenységét már azelőtt is korlátozta. Mondjuk sokat nem szorzott, de akkor is hónapokig tartott felhalmozni azt a több ezer tonna olajat, amit sokszor a semmiért égettek el a hajók.

Emiatt van is kritika az angolszász strat bomázóerők felé, hogy talán nem 44ben kellett volna elkezdeni támadni a németek üzemanyagát.

https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave
1943 aug. Csak aztán nem tértek vissza. Ha nagyon korán csak minden olajiparra és ahhoz kapcsolódó közelekedésre szórják le, akkor nagyon hamar gáz lett volna.

 

[molnibalage]

USA lakossága akkoriban 132 millió fő volt. Németországé 100 millió. Viszont ha a szovjeteket legyőzik, akkor teljes Európa, Afrika nagy része és Ázsia nagy része nekik dolgozott volna. Vagyis az akkori világ erőforrásainak a legnagyobb részén Németország ült volna. Na innen nyerjen az USA. Ha nem egyeznek ki, akkor hosszútávon csak veszíthetett volna.
A Nemzetközösséget számolhatod a németekhez, mert Indiát, Közel-keletet és Afrikát megszállták volna. Ausztrália és Kanada nem sokat ért.

Tessék....? 100 millió? A 65 az milyen matematika szerint lett 100...?
https://en.wikipedia.org/wiki/Demog...ulation_of_German_territories_1800_-_2000.JPG

Az, hogy te a megszállt területek nem német lakosságát is veszed az elég vicces.

 

[dudi]

Es az nem eleg ? Gazdasagi csod ?

De akkor meg nem beszeltunk az elelmiszerrol. Az elvesztett lakossagrol stb stb.

Milyen nem elég?Hogy jön ez ide?Hol sugalltam azt,hogy ez kevés?

 

[32karakter]

Ez a rész mit takar?


A flotta tevékenységét már azelőtt is korlátozta. Mondjuk sokat nem szorzott, de akkor is hónapokig tartott felhalmozni azt a több ezer tonna olajat, amit sokszor a semmiért égettek el a hajók.


https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Tidal_Wave
1943 aug. Csak aztán nem tértek vissza. Ha nagyon korán csak minden olajiparra és ahhoz kapcsolódó közelekedésre szórják le, akkor nagyon hamar gáz lett volna.

1. XXI-esek forradalmi gyártástechnológiájának következtében nem is tudom, hány hónapot csúszott a hadrendbe állításuk a gyártáshoz képest, mert gyakorlatilag újra kellett hegeeszteni mindent.

2. Alapvetően nem osztott, nem szoroztt szerintem.

3. Ha már 43 ban végigviszik a 44-es programjukat, kicsit hasraütésalapon de szerintem nem vad feltételezés, hogy a komplett wehrmacht összeomlik 44 elejére de legkésőb közepére.

 

[Törölt tag 1586]

Az üzemanyaghiány szintén érdekes dolog, 44ig a proléma nem volt aku

Ez azért így nem teljesen igaz.
A helyzer az hogy a Német benzin kérdés már a háború legelejétől kezdve abszolút feszített volt és hogy Hitler mekkora hazárdjátékos volt, szerintem pont a Német benzinkérdés a legjobb példa.
Közvetlen a háború előtt 1938-ban No. éves fogyasztása 44 millió hordó volt (Anglia 76, Szu 183, USA 1000)
No.nak három forrásból volt olaja.
- külföldi import: 31.8 millió hordó (ebből 2.8 millió Romániából)
- saját termelés (Osztrák és É-Ny No.i mezők): 3.8 millió hordó
- szintetikus üza. gyártás: 8.4 millió hordó

1939 Szept.ben No. a háborút 15 millió hordó üza. tartalékkal kezdte. A Wehrmacht havi igénye ekkor 7.25 millió hordó volt. Ez kb. két havi tartalékot jelent. Az olaj helyzeten valamennyit enyhített hogy 1940 Májusában Ny. Eu.ban zsákmányoltak 20 millió hordót és az Szu. szállított nekik további 5.6 milliót.
A Szu. megtámadása után futtatták fel a Román importot. 42-43-ben ez 13 millió hordó / év volt. A Ploesti elleni támadások csak időlegesen vetették vissza a termelést. 44 első felében még 7 millió hordót kaptak Romániából.
Az importtal párhuzamosan felfuttatták a hazai kitermelét is ami 44-ben már 12 millió hordó volt.
A Szu.val mint tudjuk nem volt szerencséjük: Bakut és Groznijt nem tudták elfoglalni, Majkoppot pedig túl rövid ideig tartották megszállva. A Szu.ból végül egy csepp olajat sem sikerült szerezniük..

A szintetikus üza. gyártáson volt a hangsúly. A csúcs az 1943-as év volt amikor 36 millió hordót állítottak elő.
Persze megalomán tervekben nem volt hiány. Úgy tervezték hogy 43-ra már 88 millió hordó szintetikus üza.ot gyártanak, csak hát a realitások...(anyag és munkaerő hiány)
Az a helyzet hogy a teljes német üza. ellátás még 43-ban sem volt több mint 71 millió hordó.

Elképpesztő, de erre alapoztak egy gépesített háborút... Ezekben az időkben az USA már napi (!!) 4 millió hordót termelt!

 

[szpg9]

Az LL-nek nemcsak a fegyverek voltak a szállított tételei. nem hiszem, hogy A Lee, meg a stuart hk-k verték volna tőnkre a németeket. De! Hanem ipari félkész termékek, nyersanyagok, amikből szovjet gépek épültek: Emellett rengeteg élelmiszerT és ruházati alapanyagot is kaptak. A német támadás pusztította ország enélkül biztosan nehezebben élelmezte volna a katonáit: Éhes katona harcértéke, pedig nem összemérhető a jóllakottéval...

 

[molnibalage]

Ez azért így nem teljesen igaz.
A helyzer az hogy a Német benzin kérdés már a háború legelejétől kezdve abszolút feszített volt és hogy Hitler mekkora hazárdjátékos volt, szerintem pont a Német benzinkérdés a legjobb példa.
Közvetlen a háború előtt 1938-ban No. éves fogyasztása 44 millió hordó volt (Anglia 76, Szu 183, USA 1000)
No.nak három forrásból volt olaja.
- külföldi import: 31.8 millió hordó (ebből 2.8 millió Romániából)
- saját termelés (Osztrák és É-Ny No.i mezők): 3.8 millió hordó
- szintetikus üza. gyártás: 8.4 millió hordó

1939 Szept.ben No. a háborút 15 millió hordó üza. tartalékkal kezdte. A Wehrmacht havi igénye ekkor 7.25 millió hordó volt. Ez kb. két havi tartalékot jelent. Az olaj helyzeten valamennyit enyhített hogy 1940 Májusában Ny. Eu.ban zsákmányoltak 20 millió hordót és az Szu. szállított nekik további 5.6 milliót.
A Szu. megtámadása után futtatták fel a Román importot. 42-43-ben ez 13 millió hordó / év volt. A Ploesti elleni támadások csak időlegesen vetették vissza a termelést. 44 első felében még 7 millió hordót kaptak Romániából.
Az importtal párhuzamosan felfuttatták a hazai kitermelét is ami 44-ben már 12 millió hordó volt.
A Szu.val mint tudjuk nem volt szerencséjük: Bakut és Groznijt nem tudták elfoglalni, Majkoppot pedig túl rövid ideig tartották megszállva. A Szu.ból végül egy csepp olajat sem sikerült szerezniük..

A szintetikus üza. gyártáson volt a hangsúly. A csúcs az 1943-as év volt amikor 36 millió hordót állítottak elő.
Persze megalomán tervekben nem volt hiány. Úgy tervezték hogy 43-ra már 88 millió hordó szintetikus üza.ot gyártanak, csak hát a realitások...(anyag és munkaerő hiány)
Az a helyzet hogy a teljes német üza. ellátás még 43-ban sem volt több mint 71 millió hordó.

Elképpesztő, de erre alapoztak egy gépesített háborút... Ezekben az időkben az USA már napi (!!) 4 millió hordót termelt!

https://sg.hu/forum/uzenet/1028727096/13482
Számomra sokkoló volt, hogy a németek kb. úgy kezdtek bele az egészben, hogy a termelési és fogyasztásoi balansz egymás közelében sem voltak. Ez azt jelenti, hogy kb. a tartályparkok lerombolásával és a készletek közel 0-zásával szinte véget is ért volna a történet...