A II. világháború (1939 - 1945)

[rejsz felügyelő]

Elég jó anyag a csehszlovák fejlesztésekről:
http://tankarchives.blogspot.hu/2017/11/czechoslovakian-dead-end.html?m=1

http://ftr.wot-news.com/2013/09/29/exotic-czger-guns-part-1-autoloaded-50mm-sv-4/

http://ftr.wot-news.com/2013/09/29/exotic-czger-guns-part-2-66mm-pak-44/

http://ftr.wot-news.com/2013/09/29/exotic-ger-guns-part-3-81mm-l105/

 

[DINAMO]

Az LL-nek nemcsak a fegyverek voltak a szállított tételei. nem hiszem, hogy A Lee, meg a stuart hk-k verték volna tőnkre a németeket. De! Hanem ipari félkész termékek, nyersanyagok, amikből szovjet gépek épültek: Emellett rengeteg élelmiszerT és ruházati alapanyagot is kaptak. A német támadás pusztította ország enélkül biztosan nehezebben élelmezte volna a katonáit: Éhes katona harcértéke, pedig nem összemérhető a jóllakottéval...

Plane ha ennek az eyes katonanak balance nelkul kell menetelnie mivel semi ezt semi teheraurok nem lettek volna.

 

[blitzkrieg]

1. Ugye most csak viccelsz amikor azt irod, hogy Fro, aki 2 het utan kapitulalt tobb nemetet kuzdott le mint Lo amelyik 5 evig harcolt, lenyegeben az osszes fronton?

2. Lo-t kb 50 hadosztaly tamadta meg, es kb. 50 hadosztallyal is vedekezett Lo, bar az igaz, hogy az osszes No hadosztaly pancelozott volt (de ekkor meg nem am tigrisek meg konigstigerek!) es a lengyel hadosztalyok tulnyomo resze csak gepesitett volt, de nem pancelosok. Ezert is huzodott vissza a fovarosig a lengyel hadsereg. De mivel szamra azonos erok alltak szemben, a nemeteknek csak technikai folenyuk volt, ez igen hosszan elhuzodo haboru lett volna nem egyertelmu kimenettel ha mas orszagok nem szolnak bele. Termeszetesen nem becsulom le a technikai folenyt, de te is tudod, hogy a letszam sokkal fontosabb tenyezo mint a technika, legalabbis a tori szerint, es abban azonosak voltak az erok.

3. amugy meg a wikipedia is 2 gyoztes (Mokra es Fraustadt) es 3 vesztes (Westerplatte, Wizna, meg egy a hataron) csatarol ir szept 17-ig, tehat abban a 2 hetben, amig nem tamadtak a szovjetek.

4. Lo 30 millios volt 1939-ben es 6 millio fot vesztett a haboruban, igaz ebbol 3 millio zsido volt, a frontokon pedig 300.000 katona halt meg. Ugye nem gondolod, hogy a haboru elejen 900.000 fos hadsereg 16.000 fo vesztesegek tud csak okozni? Csak ez az egy lengyel rombolo leszedett 8 nemet hajot, 3 tengot es 4-6 repulot:
http://www.wojsko-polskie.pl/pl/articles/z-zycia-wojska-s/80-lat-orp-blyskawica-p2017-11-24/

5. Arrol nem beszelve, hogy tovabbra is wikire hivatkozol (wikis forrasmegjeloles, lol), a valosag meg pl. ez:
http://www.history.com/this-day-in-history/polish-corps-takes-monte-cassino
Az olasz front delrol valo attoreset is lengyelek csinaltak, megha angol parancsnoksag alatt is, de ahogy irtam a lengyel vk tudatosan dontott arrol, hogy legiero (megmaradt resze) plusz flotta Angliai bazisokrol folytatja a harcot.
Vagy pl.: 12%-at a Luftwaffe vesztesegenek lengyelek csinaltak:
https://ww2.pl/poles-in-the-battle-of-britain/
(a franciak mennyit?)
A "Hitler" es a "Gothik" vonalakat is reszben lengyelek tortek at (bar itt nem lengyel vezetessel mint Montecassinonal):
https://ww2.pl/polish-armed-forces-in-the-west/
(a franciak ekozben ugye...)

6. azt sose tagadta senki, hogy a nemetek gyorsan elertek Varsot, de ez a lengyel VK dontese volt, hogy ott osszpontositanak, es onnan inditanak ellentamadast. Ezt huzta keresztul a SZU. Nyilvan ez nem az eredeti terv volt (az az volt, hogy egy ev mulva lesz csak haboru es meg sem allunk Berlinig), de akkor is egy tudatos dontes volt. Es NEM tortek at mindenhol a frontot, ahol lengyel pancelosok voltak (tehat egyenlo erok) (Gdynia) ott szo szerint semmit sem haladtak. Mas kerdes, hogy kesobb azt is be tudtak keriteni, de akkorra mar SZU hatbatamadta Lo-t.

7. Amugy eleg vicces engem elfogultsaggal vadolni, amikor a te neved blitzkrieg...

8.ugy latom, hogy tobb esetben is nem precizen olvastad amit irtam: pl. nem azt irtam, hogy 1939 szeptembereben, a Varsoi oszpontositasig oltek meg tobb nemetet a lengyelek mint a Fro-k, hanem azt irtam, hogy az alatt az 5 ev alatt amig Lo harcolt olt meg sokkal tobbet mint Fro osszesen, ami ugye hivatalosan nagyhatalom volt. Mert attol meg, hogy a front osszeomlott a lengyelek harcoltak tovabb, majdnem az osszes fronton (igen, Lo-ban is), Lo nem kapitulalt csak azert mert Varso elesett a haboru soran. Pont ugyanugy nem, ahogy Oroszo sem kapitulalt csak mert Napoleon elfoglalta Moszkvat, hanem folytattak a harcot es vegul gyoztek.

9. "s meghamisították az angolok az adatokat" -termeszetesen, hol elsz te? Lo-t megszallta a SZU, szinte minden amit Lo tett arrol vagy tilos volt beszelni (pl. angliaban kikepzett lengyel kommandosokrol, akik Lo-ban harcoltak a nemetek ellen a front osszeomlasa utan is) vagy a szocializmusban az oroszoknak, angoloknak lett elkonyvelve, hiszen sok szazezer lengyel hivatlosan a Londoni emigrans lengyel kormany iranyitasa alatt, de a gyakorlatban sokszor angol parancsnoksag alatt harcoltak, megha altalaban lengyel zaszlo alatt is. Lengyelorszagban csak a szocializmus utan lehetett nyiltan beszelni sokmindenrol. Amikor gyerek voltam meg en is elhittem a nemet tankokat tamado lengyel lovassag szovjet mesejet, de mara mar nyilvanvalo, hogy ez elosszor egy szovjet propagandafilmben tunt fel, es sose volt ilyen. Mo-n is ez volt a szocializmusban, nyilvan senki sem beszelhetett bizonyos dolgokrol es a SZU hosiesen "felszabaditotta" Mo-t, ugye?

10. Amugy az altalad annyira felreertett lengyel hadsereg meg a nemet invazio alatt is eleg eros maradt Lo-ban, hogy kozben pl. ebben a csataban a litvanokat is helyretegye (400 fot vesztettek a litvanok ebben a csataban): https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Murowana_Oszmianka

11. amugy most latom, hogy meg a wiki is azt irja, hogy 1939-ben a tamado nemetek 30%-at veszitettek el a pancelosaiknak, en meg azt irtam, hogy egyharmad (33%)... na bumm, jo legyen akkor 30 (bar ugye wiki az tovabbra is...).

Nem azt szeretnem, hogy ebben a vitaban egyik -vagy masikunk bebizonyitsa, hogy ki a hulye, egyszeruen csak megvedem az eredeti allitasomat, amirol nem gondoltam, hogy vitat fog generalni. Szoval en itt inkabb befejeznem, de persze ha te folytatnad, tedd nyugodtan, csak kerlek pontosan olvasd el amit irtam, hogy elkeruljuk a tovabbi felreertest. Koszi.

A közel-kelet topikból áthozom ide a beszélgetést, ide jobban illik.

1. Akkor tisztázzuk a dolgokat: a Lengyel hadjárat, eredeti nevén Fall Weiss, hivatalosan 1939 szeptember 1-től 1939 október 9-ig tartott. 1 hónap és 5 nap.
A valóságban meg egy hét alatt már el is dölt, hogy totális német győzelem lesz, hisz egy hét alatt a németek mindenhol áttörtek. Szeptember 8-án a német páncélos ékek már Warsó alatt voltak, 8 nap alatt 225 km-t haladtak előre.
A Francia hadjárat, Fall gelb, 1940 május 10-én kezdődött és 1940 június 25-én fejeződött be. Azonban itt is a valóságban sokkal hamarabb eldölt, hogy ki fog nyerni, hisz május 19-én a németek középső frontja elérte a Csatornát, ezzel kettévágta az angol és a francia hadsereget.
Június 14-én a németek elfoglalták Párizst is.
De egyébként egy hadjárat hosszúságának nem sok köze van ahhoz, hogy ki mennyit veszít. Az attol függ, hogy ki mennyi katonát sorakoztat fel, mennyire elszántan harcolnak a felek, stb.
A németek Lengyelország ellen 1,5 millió katonát sorakoztattak fel, a lengyelek meg kb. 1 milliót. A németeknek 16000 halottjuk volt, a lengyeleknek 66000 halott és 134000 sebesült.
Franciaországot 3,3 millió német katona támadta meg, a szövetségesek szintén 3,3 millióval védekeztek. A németeknek 27000 halottjuk volt, a szövetségeseknek összesen 360000 halott és sebesült.
Szóval az nem igaz, hogy a franciák két hét alatt megadták magukat, és az sem igaz, hogy a lengyelek több vesztességet okoztak a németeknek, mint a franciák. Pontosabban darabszámra nem okoztak többet, arányaiban, igen, hisz 1 millió lengyel 16000 németet ölt meg, míg 3,3-szor több szövetséges "csak" 27000 németet.

2. Egyáltalán nem igaz. A németek 1939-ben alulmotorizáltak voltak. Vagyis kevés volt a gépesített, vagy motorizált hadosztályuk. Amit a németek nagyon jól csináltak, hogy a páncélosokat külö hadosztályokba szervezték, amiket csak motorizált egységek kísértek, így nagyon gyorsan tudtak támadni. Viszont a gyaloghadosztályok ott is lassúak voltak.
Pl. a francia hadjáratban a páncélos éket leállította Hitler, mert pár nap alatt olyan sokat haladtak előre, hogy nagyon lehagyták a többi gyalogos hadosztályt és Hitler attól félt, hogy bekerítik a páncélosokat.
A németek mindenből nagy túlerővel rendelkeztek. 1,5 millió katona 1 millió ellen. 2300 repülő 400 ellen. 4700 tank 880 ellen. Ráadásul fejlettebb haditechnika is volt.
Viszont a legfontosabb az a két fél katonai doktrínája (hogy mondják ez magyarabbul?). A németek doktrínája sokkal de sokkal jobb volt. Ők alapították meg a modern hadviselést. A lengyelek, úgy mint mindenki más is, elavult első világháborús módszer szerint akarták megvívni ezt a háborút is. A franciák ellen is megmutatták a németek, hogy sokkal jobbak a katonai doktrína miatt, pedig ott a szövetségeseknek volt számbeli és sokmindenben technikai fölényük.

3. Ismered azt a mondást, hogy a csatát megnyertük, de a háborút elveszítettük? Nézd meg ezt a térképet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland#/media/File:Poland2.jpg
Szeptember 14-ig ezek a hadmozdulatok voltak. Jól látszik, hogy ekkorra már a teljes lengyel front át volt törve, a németek mélyen behatoltak az országba és mindenhol bekerítették a lengyel erőket. Innen már nem lehetett nyerni. Akkor sem, ha az oroszok nem lépnek be.

4. Írtam, az hogy majdnem annyi lengyel harcolt a németek ellen, nem fogja feltétlenül azt jelenteni, hogy sok német hal meg. A történelemben rengeteg olyan csata vagy háború volt, ahol az egyik fél alig veszített katonát.
A lengyel romboló már jóval Lengyelország eleste után, angol kötelékben harcolt a németek ellen. 1939 szeptemberében nem harcolt még. A 16000 német vesztességet a lengyelországi hadjáratra értettem. Azokat a vesztességeket, amiket Lengyelország eleste után újjászervezett lengyel egységek okozak, természetesen nincsenek benne, azt soha nem is fogjuk megtudni, hogy mennyi lehet, hisz azok már szövetséges csapatok támadásával egyidőben történtek.

5. Szintén Lengyelország eleste után történt. A lengyel hadjáratról beszéltünk eddig, nem arról, hogy az egész világháború alatt ki mennyi ellenséget ölt meg.

 

[blitzkrieg]

Ketté kellett osszam, mert túl hosszú lett.

6. A lengyelek stratégiája az volt, hogy a határon feltartóztatják a németeket, addig, amíg a franciák és az angolok nyugaton legyőzik a németeket. Kár, hogy a szövetségeseknek mégcsak tervük sem volt a támadásra, azt meg nem két nap kitervelni. Viszont a határon való feltartóztatás totális katasztrófa lett. Áttörtek rajtuk a németek, a lengyelek meg nem tudtak rendezetten visszavonulni.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland#/media/File:Poland1939_GermanPlanMap.jpg
Ezen a térképen jól látszik, hogy a lengyel hadsereg zöme a határon volt, olyan területeken, amit a németek pár nap alatt meg is szálltak. Ami erő megmaradt az első 1-2 hét után, azzal már semmire sem mentek volna.

7. Amikor regisztráltam ide, sokat játszottam egy ilyen nevű játékot, ezért lett ez a nevem. Egyáltalán nem szimpatizálok a náci eszmékkel.
Amiket leírtam, azok tények. Semmi elfogultság nincs abban, ha azt írom, hogy a németek ellen 1939-ben semmi esélyük nem volt a lengyeleknek, akkor sem, ha a szovjetek nem lépnek be a háborúba. Még akkor sem lett volna esélyük, ha a franciák megtámadják a németeket. Mire egy francia támadás kibontakozódott volna, addig már a lengyelek kikaptak. A németek akkoriban mindenkit levertek, a szovjeteknek is csak az volt az esélyük, hogy óriási volt az országuk és hiába foglaltak el a németek 2 év alatt hatalmas területeket, még mindig volt, hova visszahúzódni és anny idő alatt már ők is megtanulták a modern hadviselést. Meg persze egy csomó egyéb dolog segítette őket, mint a nagy túlerő, a németek több frontos harcai, németek erőforráshiánya, a szövetségesek segítsége, a német logisztika elnyúlása, időjárás, stb.

8. Ok, így akkor tiszta sor. Én a lengyel hadjáratról beszéltem, ami szeptemberben volt. Viszont azért a franciák is harcoltak tovább, megalakultak a szabad francia csapatok, meg úgy emlékszem, hogy francia hajók, még csatahajó is átálltak az angolokhoz. Nem tudom pontosan, hogy mi a helyzet, hány lengyel és hány francia katona harcolt tovább, de valószínűleg igazad van és a lengyelek több vesztességet okoztak a németeknek a teljes háború alatt, mint a franciák.

9. A kommunizmusnak már 27 éve vége, jelenleg nyugaton az oroszok a mumus, senki sem akarja lealacsonyítani a lengyel katonákat a nácikkal szemben.

Nem azért írok, hogy bizonyítsam, hogy hülye vagy. Szeretem a történelmet és jó vitatkozni néha róla és olvasni más véleményeket is, megtudni új dolgokat.

 

[blitzkrieg]

Ez is a Közel keleti topikból:

Forrást legalább olyan egyszerű hamisítani mint statisztikát. Hadd ne idézek egy nagy klasszikust Csak a szíriai háború kapcsán élőben láthatod, hogy a szemben állófelek, hogy jelentik egymás és az ellenfél veszteségét. Egyébként történészként az utolsó 20 évben 2xszer is megéltem, hogy váltakoznak a hivatalos narratívák és a hozzájuk kapcsolt számok.
A kérdésedre válaszolva, egyébként igen! Az ellenfél a valóságosnál keményebbnek feltüntetése egy klasszikus propaganda húzás.

A számokon túl nagyon sok tabu téma van Náci-Németország felemelkedésével kapcsolatban. pl. Ki finanszírozta a felfegyverzésüket?

Jó, ha nagyon akarod, felőlem elfogadom, hogy a németek a hadseregük egyharmadát elveszítették már a lengyel hadjárat alatt, csak a propaganda elhallgatta a vesztességeiket. Csak tudnám, hogy akkor mivel foglalták el még ezután majdnek egész Európát.

 

[blitzkrieg]

Nemcsak 1930-as évekbeli dolgok felejtődnek el, de 5-10 vagy akár 2-3 évvel ezelőtti történéseket is aszerint interpretálják, ahogy akarják. A legtöbb amerikai média a 2008 orosz-grúz háború kapcsán, orosz agresszióról írt, de a BBC-vel az élen szinte minden média úgy találja, a 2013-as ghoutai gáztámadást, hogy kész tény az, hogy azt Aszad követte el.

Igazad van, a propaganda sokmindent hamisít, vagy próbál hamisítani. Sokszor már azzal is megelégszik, hogy az esemény megtörténtekor máshogy mutassa be, azzal már nem mindig törödnek, ha pár hét, vagy hónap múlva kiderülnek az igazságok. Pl. az említett orosz-grúz háború is orosz agressziónak volt beállítva, de lám az igazság azóta kiderült, nyugati nemzetközi szervezetek állapították meg, hogy a grúzok voltak az agresszorok. És lám, a wikin le van írva, pont így. Persze van, hogy nem derül ki, de azért nehogy már 70 évvel a 2. vh után azt állítsd, hogy a nyugati propaganda az egyik akkori és mai legfontosabb szövetségesük katonai teljesítményét el akarná bagatelizálni pont a nácikkal szemben. Azt még el tudom fogadni, hogy 16000 helyett 26000 német katona halt meg, de nem a hadseregük harmada. Az fél millió német katona!

 

[blitzkrieg]

Tessék....? 100 millió? A 65 az milyen matematika szerint lett 100...?
https://en.wikipedia.org/wiki/Demog...ulation_of_German_territories_1800_-_2000.JPG

Az, hogy te a megszállt területek nem német lakosságát is veszed az elég vicces.

65 millió volt Németország, hozzácsatolták Ausztriát, Csehországot, Memel vidéket, Elzászt, és Lengyelország egy részét. Ha nem is a 100, de közel van hozzá. Most arról lehet vitatkozni, hogy egy osztrák vagy egy elzászi mennyire érezte ezt megszállásnak vagy a hazájának. Persze a lengyelekkel már baj volt.
De a lényeg az, hogy ha a szovjetekkel végeztek volna a németek, akkor szó szerint Európa 90%-a, és hamarosan Afrika és Ázsia nagy része nekik dolgozott volna, vagy mint szövetséges, vagy mint megszállt ország..

 

[blitzkrieg]

Viszont kaptak a britektol Norvégia keresztül a háború alatt szinte végig. Legalábbis valahol olvastam talán egy éve. Talán egy Elter T cikkben, nem tudom hol.

A németek üzemanyagot?

 

[Pal]

A közel-kelet topikból áthozom ide a beszélgetést, ide jobban illik.

1. Akkor tisztázzuk a dolgokat: a Lengyel hadjárat, eredeti nevén Fall Weiss, hivatalosan 1939 szeptember 1-től 1939 október 9-ig tartott. 1 hónap és 5 nap.
A valóságban meg egy hét alatt már el is dölt, hogy totális német győzelem lesz, hisz egy hét alatt a németek mindenhol áttörtek. Szeptember 8-án a német páncélos ékek már Warsó alatt voltak, 8 nap alatt 225 km-t haladtak előre.
A Francia hadjárat, Fall gelb, 1940 május 10-én kezdődött és 1940 június 25-én fejeződött be. Azonban itt is a valóságban sokkal hamarabb eldölt, hogy ki fog nyerni, hisz május 19-én a németek középső frontja elérte a Csatornát, ezzel kettévágta az angol és a francia hadsereget.
Június 14-én a németek elfoglalták Párizst is.
De egyébként egy hadjárat hosszúságának nem sok köze van ahhoz, hogy ki mennyit veszít. Az attol függ, hogy ki mennyi katonát sorakoztat fel, mennyire elszántan harcolnak a felek, stb.
A németek Lengyelország ellen 1,5 millió katonát sorakoztattak fel, a lengyelek meg kb. 1 milliót. A németeknek 16000 halottjuk volt, a lengyeleknek 66000 halott és 134000 sebesült.
Franciaországot 3,3 millió német katona támadta meg, a szövetségesek szintén 3,3 millióval védekeztek. A németeknek 27000 halottjuk volt, a szövetségeseknek összesen 360000 halott és sebesült.
Szóval az nem igaz, hogy a franciák két hét alatt megadták magukat, és az sem igaz, hogy a lengyelek több vesztességet okoztak a németeknek, mint a franciák. Pontosabban darabszámra nem okoztak többet, arányaiban, igen, hisz 1 millió lengyel 16000 németet ölt meg, míg 3,3-szor több szövetséges "csak" 27000 németet.

2. Egyáltalán nem igaz. A németek 1939-ben alulmotorizáltak voltak. Vagyis kevés volt a gépesített, vagy motorizált hadosztályuk. Amit a németek nagyon jól csináltak, hogy a páncélosokat külö hadosztályokba szervezték, amiket csak motorizált egységek kísértek, így nagyon gyorsan tudtak támadni. Viszont a gyaloghadosztályok ott is lassúak voltak.
Pl. a francia hadjáratban a páncélos éket leállította Hitler, mert pár nap alatt olyan sokat haladtak előre, hogy nagyon lehagyták a többi gyalogos hadosztályt és Hitler attól félt, hogy bekerítik a páncélosokat.
A németek mindenből nagy túlerővel rendelkeztek. 1,5 millió katona 1 millió ellen. 2300 repülő 400 ellen. 4700 tank 880 ellen. Ráadásul fejlettebb haditechnika is volt.
Viszont a legfontosabb az a két fél katonai doktrínája (hogy mondják ez magyarabbul?). A németek doktrínája sokkal de sokkal jobb volt. Ők alapították meg a modern hadviselést. A lengyelek, úgy mint mindenki más is, elavult első világháborús módszer szerint akarták megvívni ezt a háborút is. A franciák ellen is megmutatták a németek, hogy sokkal jobbak a katonai doktrína miatt, pedig ott a szövetségeseknek volt számbeli és sokmindenben technikai fölényük.

3. Ismered azt a mondást, hogy a csatát megnyertük, de a háborút elveszítettük? Nézd meg ezt a térképet.
https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Poland#/media/File:Poland2.jpg
Szeptember 14-ig ezek a hadmozdulatok voltak. Jól látszik, hogy ekkorra már a teljes lengyel front át volt törve, a németek mélyen behatoltak az országba és mindenhol bekerítették a lengyel erőket. Innen már nem lehetett nyerni. Akkor sem, ha az oroszok nem lépnek be.

4. Írtam, az hogy majdnem annyi lengyel harcolt a németek ellen, nem fogja feltétlenül azt jelenteni, hogy sok német hal meg. A történelemben rengeteg olyan csata vagy háború volt, ahol az egyik fél alig veszített katonát.
A lengyel romboló már jóval Lengyelország eleste után, angol kötelékben harcolt a németek ellen. 1939 szeptemberében nem harcolt még. A 16000 német vesztességet a lengyelországi hadjáratra értettem. Azokat a vesztességeket, amiket Lengyelország eleste után újjászervezett lengyel egységek okozak, természetesen nincsenek benne, azt soha nem is fogjuk megtudni, hogy mennyi lehet, hisz azok már szövetséges csapatok támadásával egyidőben történtek.

5. Szintén Lengyelország eleste után történt. A lengyel hadjáratról beszéltünk eddig, nem arról, hogy az egész világháború alatt ki mennyi ellenséget ölt meg.

Neharagudj, oszintem megmondom, hogy nem olvastam alaposan vegig az utobbi 2 hsz-edet, mert az a par mondat amit olvastam belole meggyozott, hogy ertelmetlen, mert
1. nyilvavnvalo, hogy te is csak atfutottad amiket irtam.
2. nyilvanvalo, (godolom eletkorod miatt), hogy szocializmusban kezdtel torit tanulni, majd a rendszervaltas koraban a vegtelen mennyisegu SS, 3-dik birodalom,... ponyvairodalman pallerozodtal tovabb, amit mostanaban wikipedia segitsegevel tartasz szinten.
3. olyanokat allsz neki bizonygatni amit senki sem kerdojelezett meg. Ez egyszeruen tul alacsony szintu vitakultura. Pl. mikor irtam en, hogy Lo megnyerte a haborut? En is tudom, hogy Lo kisebb lett a haboru utan es kommunista diktaturat kenyszeritettek ra. (Amugy erdekesseg, hogy az atlagember Lo-ban ugy gondolja, hogy megnyertek a haborut, en ezzel nem ertek egyet, mert ha az elso agresszort, Nemetorszagot le is gyozte es az osszes evszazadokkal korabban a nemetek altal elfoglalt lengyel teruletet felszabaditotta, de attol meg teny, hogy a szinten Lo -ra tamado SZU lett a vegso gyoztes.)
4. tovabbra is wikipediat linkelgetsz, ez mar egyertelmuen szegyen, foleg azutan, hogy en meg nem (kiveve egyet).
5. kertem, hogy hagyjuk abba, pedig elhiheted, hogy boven lenne meg mit irni nekem is, pl. enigmat is lengyelek tortek fel (mikozben a franciak meg ugye a feherzaszlo raktarak zarjait...) de inkabb kanyarodjunk vissza az eredeti temahoz, miszerint Lo-t az USA eppen nagyon alaposan felfegyverzi (noha eleve magas szintrol indul, pl. Lo sajat maga is gayrt motort tankba, sajat modernizacios csomaggal regebbi tankokhoz, ...) es bizony ez No ellen IS iranyul. En nagyon remelem, hogy nem lesz haboru, senkinek sem lenen jo, de ha lesz, akkor biztos, hogy nem a 30%-os hadrafoghatosagu Jurgen bin Ali es Hans Mohamed oldalan akarnek allni... ha visszaterunk az eredeti temahoz, akkor felolem folyattahatjuk a beszelgetest, egyebkent nem, mivel nekem semmit sem kell bizonygatnom, tortenesz forumtars is megerositette, hogy a wikipedia mire jo...

 

[molnibalage]

A németek mindenből nagy túlerővel rendelkeztek. 1,5 millió katona 1 millió ellen. 2300 repülő 400 ellen. 4700 tank 880 ellen. Ráadásul fejlettebb haditechnika is volt.

Ez a rész kitől van idézve? Mert úgy hülyeség, ahogy van. A RAF vadászereje önmagában meghaladta a 400 db vadászt nem beszélve a többiről. Az is totálisan közismert, hogy a két oldal hk. mennyisége szinte centire azonos volt sőt, a közepes hk-kból több, nagyobb tűzerejű és jobban védettek voltak szövi oldalon. Csak szarul használták azokat.

 

[Pal]

Ez a rész kitől van idézve? Mert úgy hülyeség, ahogy van. A RAF vadászereje önmagában meghaladta a 400 db vadászt nem beszélve a többiről. Az is totálisan közismert, hogy a két oldal hk. mennyisége szinte centire azonos volt sőt, a közepes hk-kból több, nagyobb tűzerejű és jobban védettek voltak szövi oldalon. Csak szarul használták azokat.

a rendszervaltas idejenek SS-Himmler-Hitler ponyvairodalmabol...

 

[Pal]

Ez is a Közel keleti topikból:



Jó, ha nagyon akarod, felőlem elfogadom, hogy a németek a hadseregük egyharmadát elveszítették már a lengyel hadjárat alatt, csak a propaganda elhallgatta a vesztességeiket. Csak tudnám, hogy akkor mivel foglalták el még ezután majdnek egész Európát.

Eh, csak nem birom megallni... szoval megint az erto olvasassal van gond: NEM AZT IRTAM, HOGY A TELJES WERMACHT-WAFFENSS EGYHARMADA VESZETT ODA LO-BAN, CSAK ANNAK A HARMADA (30%-A) AMI MEGTAMADTA LO-T. NYILVAN NEM AZ OSSZES 16-60 EV KOZOTTI KESOBB 6 EV ALATT OSSZESEN BESOROZOTT NEMET KATONAROL BESZELTEM.
Az meg egy vicc, hogy a Lo-terv az lett volna, hogy majd feltartjuk oket amig Fro-Anglia segit... epp elotte neztek vegig, hogy se ausztrianak, se csehszlovakianak nem segitettek. Ellenkezoleg, ahogy irtam az eredeti terv az volt, hogy egy (ketto) ev mulva lesz csak haboru es Lo fogja azt diktalni. Ezt huzta keresztul hitler amikor kiderult, hogy gyorsabban tudta felszerelni a sereget mint arra Lo szamitott es o dontotthette el, hogy mikor es hol kezdodik.

 

[Pal]

A jobb nemet doktrinarol meg annyit, hogy az kimerult abban ,hog yazt hittek, hogy ha elfoglaljak a fovarost, akkor nyertek.... nem tanultak Napoleon vesztebol. A Lo doktrina meg mindenre volt alapozva, csak nem 1vh-s tapasztalatokra, hanem az volt amit Piłsudski, a lengyel allam megalapitoja mondott a szovjetek legyozes kapcsan:
"To be defeated and not submit, is victory; to be victorious and rest on one's laurels, is defeat."
(Amugy komolyan azt gondolod, hogy Lo, az egyetlen allam ami legyozte a SZU-t (a bolshevik haboruban, ami a modern Lengyel allam megalapitasanak a vegso lepese volt) , na az az orszag majd a fro-angol segitseg varasara fog berendezkedni?

 

[blitzkrieg]

Neharagudj, oszintem megmondom, hogy nem olvastam alaposan vegig az utobbi 2 hsz-edet, mert az a par mondat amit olvastam belole meggyozott, hogy ertelmetlen, mert
1. nyilvavnvalo, hogy te is csak atfutottad amiket irtam.
2. nyilvanvalo, (godolom eletkorod miatt), hogy szocializmusban kezdtel torit tanulni, majd a rendszervaltas koraban a vegtelen mennyisegu SS, 3-dik birodalom,... ponyvairodalman pallerozodtal tovabb, amit mostanaban wikipedia segitsegevel tartasz szinten.
3. olyanokat allsz neki bizonygatni amit senki sem kerdojelezett meg. Ez egyszeruen tul alacsony szintu vitakultura. Pl. mikor irtam en, hogy Lo megnyerte a haborut? En is tudom, hogy Lo kisebb lett a haboru utan es kommunista diktaturat kenyszeritettek ra. (Amugy erdekesseg, hogy az atlagember Lo-ban ugy gondolja, hogy megnyertek a haborut, en ezzel nem ertek egyet, mert ha az elso agresszort, Nemetorszagot le is gyozte es az osszes evszazadokkal korabban a nemetek altal elfoglalt lengyel teruletet felszabaditotta, de attol meg teny, hogy a szinten Lo -ra tamado SZU lett a vegso gyoztes.)
4. tovabbra is wikipediat linkelgetsz, ez mar egyertelmuen szegyen, foleg azutan, hogy en meg nem (kiveve egyet).
5. kertem, hogy hagyjuk abba, pedig elhiheted, hogy boven lenne meg mit irni nekem is, pl. enigmat is lengyelek tortek fel (mikozben a franciak meg ugye a feherzaszlo raktarak zarjait...) de inkabb kanyarodjunk vissza az eredeti temahoz, miszerint Lo-t az USA eppen nagyon alaposan felfegyverzi (noha eleve magas szintrol indul, pl. Lo sajat maga is gayrt motort tankba, sajat modernizacios csomaggal regebbi tankokhoz, ...) es bizony ez No ellen IS iranyul. En nagyon remelem, hogy nem lesz haboru, senkinek sem lenen jo, de ha lesz, akkor biztos, hogy nem a 30%-os hadrafoghatosagu Jurgen bin Ali es Hans Mohamed oldalan akarnek allni... ha visszaterunk az eredeti temahoz, akkor felolem folyattahatjuk a beszelgetest, egyebkent nem, mivel nekem semmit sem kell bizonygatnom, tortenesz forumtars is megerositette, hogy a wikipedia mire jo...

1. Mivel közben dolgozom is, ezért előfordulhat, hogy valamit rosszul értelmeztem az írásaidban.
2. 3 éves voltam, amikor megbukott a socializmus, és sajnos nem voltam olyan szuperképességű gyerek, hogy már abban a korban a kommunista történelmet tanuljam.
Amit meg később a fejembe nyomtak, azt vizsgák után gyorsan el is kellett felejtsem, mert román történelem volt, vagyis, kitalált középkor, bővített kiadás.
Amit tudok a történelemről azt 90%-ban annak köszönhető, hogy szeretek olvasni (na nem kommunista propagandát ).
3. Ezt te írtad:
lengyel hadsereg 900.000 fos volt 1939-ben (a cel az volt, hogy 1.1 millio-s legyen a sereg a haborura, de kicsit korabban tort ki a vartnal) es a tamado Wermacht egyharmada (!) meghalt Lo-ban.
Na erre írtam én, hogy felőlem akkor elkönyvelhetjük azt is, hogy a lengyelek győztek 39-ben. Mert az általad írt német vesztességből ez következett volna.
4. Kérlek adj egy szerinted is komoly forrást arra, hogy a németek mennyi katonát veszítettek a lengyel és a francia hadjárat alatt. Valamint a lengyelek és a franciák mennyi embert ugyanezen hadjáratokban.

A wiki ezt írja:
The discrepancy in German casualties can be attributed to the fact that some German statistics still listed soldiers as missing decades after the war. Today the most common and accepted numbers are: 8,082 to 16,343 KIA, 320 to 5,029 MIA, 27,280 to 34,136 WIA.[8] For comparison, in his 1939 speech following the Polish Campaign Adolf Hitler presented these German figures: 10,576 KIA, 30,222 WIA, and 3,400 MIA.[9] According to early Allied estimates, including those of the Polish government-in-exile, the number of German KIA casualties was 90,000 and WIA casualties was 200,000[9][10] Equipment losses are given as 832 German tanks [11] of with approximately 236[11] to 341 as irrecoverable losses and approximately 319 other armored vehicles as irrecoverable losses (including 165 Panzerspähwagen – of them 101 as irrecoverable losses)[11] 522–561 German planes (including 246–285 destroyed and 276 damaged), 1 German minelayer (M-85) and 1 German torpedo ship ("Tiger")

Ráadásul pont lengyel forrás van megadva:
Wojna Obronna Polski 1939, page 851

5. Én nem sehol nem vitattam a lengyelek helytállását a háborúban. Sőt ha már felhoztad az Enigmát, ha a lengyelek nem járulnak hozzá a német kódok feltöréséhez, talán még a világháborút is megnyerik a németek, vagy legalábbis tovább tart vagy egy évvel.

A lengyel felfegyverkezésről. Én nem hiszek az ilyen háborús készülődésekben. Egyik oldal propagandáját sem veszem be. Sem az oroszok, sem az amerikaiak nem készülnek megtámadni a másikat. Amiről az egész szól, az a fegyverbiznisz. Az USA és Oroszország a világ két legnagyobb fegyverexportőre, mindkét fél jól jár azzal, ha más országok rettegnek és fegyvert vesznek tőlük.

 

[blitzkrieg]

Ez a rész kitől van idézve? Mert úgy hülyeség, ahogy van. A RAF vadászereje önmagában meghaladta a 400 db vadászt nem beszélve a többiről. Az is totálisan közismert, hogy a két oldal hk. mennyisége szinte centire azonos volt sőt, a közepes hk-kból több, nagyobb tűzerejű és jobban védettek voltak szövi oldalon. Csak szarul használták azokat.

Olvasd el az előzményeket a Közel-Kelet topikból. A német-lengyel erőviszonyokról volt szó az 1939-es lengyel hadjárat alatt.

 

[blitzkrieg]

a rendszervaltas idejenek SS-Himmler-Hitler ponyvairodalmabol...

Te meg minek adod alá a lovat? Tudod jól, hogy a német-lengyel erőviszonyokra írtam ezt, mert arról vitázunk tegnap óta és nem a teljes tengely és szövetséges erőviszonyokra értettem.

 

[blitzkrieg]

Eh, csak nem birom megallni... szoval megint az erto olvasassal van gond: NEM AZT IRTAM, HOGY A TELJES WERMACHT-WAFFENSS EGYHARMADA VESZETT ODA LO-BAN, CSAK ANNAK A HARMADA (30%-A) AMI MEGTAMADTA LO-T. NYILVAN NEM AZ OSSZES 16-60 EV KOZOTTI KESOBB 6 EV ALATT OSSZESEN BESOROZOTT NEMET KATONAROL BESZELTEM.
Az meg egy vicc, hogy a Lo-terv az lett volna, hogy majd feltartjuk oket amig Fro-Anglia segit... epp elotte neztek vegig, hogy se ausztrianak, se csehszlovakianak nem segitettek. Ellenkezoleg, ahogy irtam az eredeti terv az volt, hogy egy (ketto) ev mulva lesz csak haboru es Lo fogja azt diktalni. Ezt huzta keresztul hitler amikor kiderult, hogy gyorsabban tudta felszerelni a sereget mint arra Lo szamitott es o dontotthette el, hogy mikor es hol kezdodik.

Lengyelországot kb. 1,5 millió német katona támadta meg, ennek a harmada fél millió katona. Kérlek erre adj egy forrást, hol írja azt, hogy 1939-ben meghalt fél millió német katona lLengyelországban?
Ha ez megtörtént volna, akkor már szeptemberben kikapnak a németek. Fél millió halott egy 1,5 milliós hadseregnek egyenlő a katasztrófális verességgel.

 

[molnibalage]

Olvasd el az előzményeket a Közel-Kelet topikból. A német-lengyel erőviszonyokról volt szó az 1939-es lengyel hadjárat alatt.

Biztpolba nem járok.

 

[blitzkrieg]

A jobb nemet doktrinarol meg annyit, hogy az kimerult abban ,hog yazt hittek, hogy ha elfoglaljak a fovarost, akkor nyertek.... nem tanultak Napoleon vesztebol. A Lo doktrina meg mindenre volt alapozva, csak nem 1vh-s tapasztalatokra, hanem az volt amit Piłsudski, a lengyel allam megalapitoja mondott a szovjetek legyozes kapcsan:
"To be defeated and not submit, is victory; to be victorious and rest on one's laurels, is defeat."
(Amugy komolyan azt gondolod, hogy Lo, az egyetlen allam ami legyozte a SZU-t (a bolshevik haboruban, ami a modern Lengyel allam megalapitasanak a vegso lepese volt) , na az az orszag majd a fro-angol segitseg varasara fog berendezkedni?

A német doktrínát vette át aztán az egész világ és azt fejlesztették tovább. Szerintem akkoriban messze az volt a legjobb. Nem a doktrína miatt veszítették el a háborút. Ha a megszokott módszerek szerint alkalmazták volna a hadseregüket, akkor még Párizsig sem jutottak volna el, de talán még Varsóig sem.

 

[Pal]

Te meg minek adod alá a lovat? Tudod jól, hogy a német-lengyel erőviszonyokra írtam ezt, mert arról vitázunk tegnap óta és nem a teljes tengely és szövetséges erőviszonyokra értettem.

Bocs, ezt igy utolag belegondolva tenyleg lehet ugy erteni, hogy tultoltam. De mivel csak wikipediat jeloltel meg eddig forraskent, gondoltam segitek, mivel a ponyvairodalom meg mindig eggyel kevesbe ciki kategoria mint a wiki, meg az ott szakszerutlenul megadott "forrasok".