A II. világháború (1939 - 1945)

[32karakter]

Remélték,remélni a templomban kell.

Nem, ott hinni kell

Egyébként meg: a párduc és a tigris között különbség tömegben, fegyverzetben, páncélvédettségben, mozgékonyságban nem volt túlságosan jelentős különbség (értsd: mint mondjuk a PzIV és a Tigris között). Olaszországban igen keveset vetettek be a németek, kis egységekben: adta magát hogy ez a tank is önálló zászlóaljakban lesz bevetve kis számban, pont mint a tigris. (A "német tank problémától" most tekintsük el, D-napot már nem befolyásolhatta illetve háború után lett igazolva és elfogadva).

 

[reich_und_roll]

Melyik T-80-ast? Abból is van első szériás meg UM változat is. Azonos korszakot nézzünk már kb...
A nyugati MBT-k azért lettek nagyobbak és nehezebbek, mert nincs +1 fő. Tehát hasonló pc. védelem kevesebb tonnából is megvan. Az M4 vs Panther esetén ez a difi nem volt meg...


Ez megint ferdítés, de rohadt erősen. Az, hogy a németeknek közepesnek nevezétk a PV-öt, az senkit sem érdekel.

A magyar meg 1942-ben a Pz. IV rövidcsövű változatát hívta nehéznek. Ha ezek után kitalálod azt, hogy a Pz IV. E és Panther V azonos kategória akkor kezembe temetem arcomat...

Te nyelvészkedsz műszaki paraméterek helyett, ami valahol vicces... Az, hogy ki és mikor minek nezevett hk-t az a saját eszközátárának akkori állapotától is függött, de az utólagos értkelés szerint ettől totál más kategóriába esik.


A Tiger I-nek sem. A hk. alapvető kialakítása szerint elavult volt és semmi szükség nem volt a 88 mm-es lövegre sem. A háború legeslegvégén is szinte mindenre elég volt a 75 mm-es.

Viszont a háború papíron legjobb pc. vadásza a Jagpanther is Panther alvázon volt, szóval ebben egyetértünk. A Tiger overhypolt cucc volt.

Azert az, hogy overhypolt technika volt a Tigris annak meglehetosen ellentmond a kill-loss ratio-ja a harkocsinak. Tovabba megjegyeznem, hogy igen, valoban sokkal tobb Parducot lehetett volna gyartani helyette, de a sokkal tobb Parduchoz szemelyzet is kellett volna, aminek nagyon hijan voltak es minimalisan, elegtelenul kikepzezett szemelyzettel indultak harcba ezek a pancelosok. Nem keves nehez es kozepes harckocsi esett ki pont ez miatt az Ardenneknel, a Tavaszi ebredesnel... Velemenyem szerint nem teljesen alaptalanul, de tulsagosan lehuzzatok a Tigriseket.

 

[dudi]

Azert az, hogy overhypolt technika volt a Tigris annak meglehetosen ellentmond a kill-loss ratio-ja a harkocsinak. Tovabba megjegyeznem, hogy igen, valoban sokkal tobb Parducot lehetett volna gyartani helyette, de a sokkal tobb Parduchoz szemelyzet is kellett volna, aminek nagyon hijan voltak es minimalisan, elegtelenul kikepzezett szemelyzettel indultak harcba ezek a pancelosok. Nem keves nehez es kozepes harckocsi esett ki pont ez miatt az Ardenneknel, a Tavaszi ebredesnel... Velemenyem szerint nem teljesen alaptalanul, de tulsagosan lehuzzatok a Tigriseket.

Nem húzzuk le csak azt mondjuk,hogy túl van hypolva!A kettő nem ugyan az.

 

[reich_und_roll]

Nem húzzuk le csak azt mondjuk,hogy túl van hypolva!A kettő nem ugyan az.

3 Pz Reg. Gross Deutschland 98 veszteseg 500 elpusztitott harckocsi, 8. SS Pz Reg. 31 es 250. Es ezek sokkal dramaibb szamok vannak egyebkent. A 3 darab Schwere Pz. Abteilung 1600 felett pusztitott 230 vesztett harckocsi elleneben. Ez nem overhype.

 

[dudi]

3 Pz Reg. Gross Deutschland 98 veszteseg 500 elpusztitott harckocsi, 8. SS Pz Reg. 31 es 250. Es ezek sokkal dramaibb szamok vannak egyebkent. A 3 darab Schwere Pz. Abteilung 1600 felett pusztitott 230 vesztett harckocsi elleneben. Ez nem overhype.

Cserében mennyit költöttek rájuk?Mennyi bonyodalmat okozott a személyzetnek,logisztikának stb?A Tiger egy nagyon nehezen,drágán üzemeltethető típus volt amit ráadásul nagyon meg kellett nézni,hogy hol vetsz be mert sok helyre el sem lehetett jutni vele.Emellett a harcászati rugalmassága az állandó meghibásodások,óriási tömeg és borzasztó lassúság miatt kb egyenlő volt a nullával.Jó harckocsi volt ha működött és oda tudott jutni ahová kellett csak ez sajnos nagyon sokszor nem sikerült.Nem véletlen,hogy Otto Carius egy sokkal mobilabb de kevésbé védett harckocsit látott megfelelőnek.

 

[reich_und_roll]

Cserében mennyit költöttek rájuk?Mennyi bonyodalmat okozott a személyzetnek,logisztikának stb?A Tiger egy nagyon nehezen,drágán üzemeltethető típus volt amit ráadásul nagyon meg kellett nézni,hogy hol vetsz be mert sok helyre el sem lehetett jutni vele.Emellett a harcászati rugalmassága az állandó meghibásodások,óriási tömeg és borzasztó lassúság miatt kb egyenlő volt a nullával.Jó harckocsi volt ha működött és oda tudott jutni ahová kellett csak ez sajnos nagyon sokszor nem sikerült.Nem véletlen,hogy Otto Carius egy sokkal mobilabb de kevésbé védett harckocsit látott megfelelőnek.

Ketsegtelen a nehez uzemeltetes, a sok meghibasodas es minden egyeb amit irtal. Ez teny. Megis 5,8:1-hez az elpusztitott es elpusztult aranyuk, ellenben a Parduc cirka 3:1-et tudott. A Tigrisek minden hibajuk ellenere majd ketszer annyit hoznak matekban, mint a Parduc. A szamok szamomra azt mutatjak, hogy a Tigris egyaltalan nem overhype es olyan szamu harckocsit pusztitott el sajat veszteseg mellett melyet semelyik mas harckocsi meg csak meg sem kozelitett. Nem beszelve a szemelyzet tulelesi eselyeirol a mas pancelosokkal harcolokehoz kepest.

Mindettol fuggetlenul a sajat velemenyem az, hogy a minden szempontbol idealis a Parduc volt.

 

[zsolti]

A párduc tiger matekjában az is benne volt, hogy 4x annyi készült belőlük így nem csak a krémek krémje legénység kerülhetett feltétlen a közelükbe, illetve jóval később a háború legvégén is harcolt, amikor már nyomasztó fölény ellen szinte azonnal kilőtték őket. A legtöbb tiger az még egyenlőbb viszonyok közt harcolt, a végére már tiger II t gyártottak a pantherek mellé, és azok sem hoztak össze csodát. A panther volt mint konstrukció a best. Noxmeg a t34 85.

 

[dudi]

Ketsegtelen a nehez uzemeltetes, a sok meghibasodas es minden egyeb amit irtal. Ez teny. Megis 5,8:1-hez az elpusztitott es elpusztult aranyuk, ellenben a Parduc cirka 3:1-et tudott. A Tigrisek minden hibajuk ellenere majd ketszer annyit hoznak matekban, mint a Parduc. A szamok szamomra azt mutatjak, hogy a Tigris egyaltalan nem overhype es olyan szamu harckocsit pusztitott el sajat veszteseg mellett melyet semelyik mas harckocsi meg csak meg sem kozelitett. Nem beszelve a szemelyzet tulelesi eselyeirol a mas pancelosokkal harcolokehoz kepest.

Mindettol fuggetlenul a sajat velemenyem az, hogy a minden szempontbol idealis a Parduc volt.

Azt is vedd ide,hogy Tigrisbe csak a legjobbak ülhettek Párducra meg kb mindenki!

 

[molnibalage]

3 Pz Reg. Gross Deutschland 98 veszteseg 500 elpusztitott harckocsi, 8. SS Pz Reg. 31 es 250. Es ezek sokkal dramaibb szamok vannak egyebkent. A 3 darab Schwere Pz. Abteilung 1600 felett pusztitott 230 vesztett harckocsi elleneben. Ez nem overhype.

És a ráfordított erőforrások? Mert nem kill/loss ratio a jó mutató, hanem az, hogy mással mennyit lőttek ki, tehát a költséghatékonyságról van itten szó.

 

[reich_und_roll]

És a ráfordított erőforrások? Mert nem kill/loss ratio a jó mutató, hanem az, hogy mással mennyit lőttek ki, tehát a költséghatékonyságról van itten szó.

Azt hiszem tevedsz, ugyanis, ha az altalad irt oldalrol kozelitek akkor vegkepp a Tigris visz mindent, tokeletesen racafol az overhype-ra. A nagyjabol 1800 legyartott darab 9850-9900 ellenseges harckocsit semmisitett meg. Cirka 6000 legyartott Parduc ugyanennyi ido alatt, vagyis 1943-45-ig korulbelul mint ketszer annyit pusztitott el, mint a Tigris. Az 1939-tol uszkve 8500 legyartott Pz IV, ami ugye igazabol a pancelos erok gerincet alkotta semt produkal jobban ezen a teren.

 

[reich_und_roll]

Azt is vedd ide,hogy Tigrisbe csak a legjobbak ülhettek Párducra meg kb mindenki!

Igen, bar inkabb azt irnam valogatott, mert azert csak 10ezer koruli harckocsizorol van szo. Viszont pont itt tudom felhozni, hogy az altalad felsorolt hatranyokat ezek az emberek meglehetosen jol ki tudtak kuszobolni es igenis komolyan hasznalhato technika volt. Sot, meg merem kockaztatni, hogy hozzaertok es harckocsizo aszok egyenesen meszaroltak vele. Es itt hozzateszem, amit irtal az elejen: igy van, kellettek hozza a megfelelo korulmenyek es meg inkabb a mukodot technika.

 

[dudi]

Igen, bar inkabb azt irnam valogatott, mert azert csak 10ezer koruli harckocsizorol van szo. Viszont pont itt tudom felhozni, hogy az altalad felsorolt hatranyokat ezek az emberek meglehetosen jol ki tudtak kuszobolni es igenis komolyan hasznalhato technika volt. Sot, meg merem kockaztatni, hogy hozzaertok es harckocsizo aszok egyenesen meszaroltak vele. Es itt hozzateszem, amit irtal az elejen: igy van, kellettek hozza a megfelelo korulmenyek es meg inkabb a mukodot technika.

A műszaki meghibásodásra nem gyógyír a képzett állomány mint ahogy a taktikai rugalmatlanságra sem.Ha valahol nem fér el vagy valami nem bírja el vagy a talaj túl ázott neki akkor lehetsz te akármilyen képzett a büdös életben nem fogod harcba vinni a Tigrist mert lehetetlen.Arról sehol nem írnak,hogy hány alkalommal hiúsult meg feladat az előbb sorolt okokból...Márpedig Tigert csak oda küldtek ahol nagy volt a baj ezért nagyon kellettek.

Nem tudom olvastad-e a lefordított utasítását a Tigrisnek?Ha nem feltétlen tedd meg de ülj le mert olyan korlátozások vannak benne leírva,hogy ha állsz biztos összesel!

 

[molnibalage]

Azt hiszem tevedsz, ugyanis, ha az altalad irt oldalrol kozelitek akkor vegkepp a Tigris visz mindent, tokeletesen racafol az overhype-ra. A nagyjabol 1800 legyartott darab 9850-9900 ellenseges harckocsit semmisitett meg. Cirka 6000 legyartott Parduc ugyanennyi ido alatt, vagyis 1943-45-ig korulbelul mint ketszer annyit pusztitott el, mint a Tigris. Az 1939-tol uszkve 8500 legyartott Pz IV, ami ugye igazabol a pancelos erok gerincet alkotta semt produkal jobban ezen a teren.

A teljes szovjet és nyugati pc. veszteség mennyi is volt? Töredékét lőtte ki a Tigris cserébe vagy hányszor többe került, mint egy Pz IV H? Hányszor több benzint és pótalkatrészr fogyasztott? Ja, hogy a vasúti szállításhoz is spéci lánctalp kellet? Stb.

Guderiannak is az volt a problémája, hogy nem volt a T. költséghatékony...

 

[reich_und_roll]

A műszaki meghibásodásra nem gyógyír a képzett állomány mint ahogy a taktikai rugalmatlanságra sem.Ha valahol nem fér el vagy valami nem bírja el vagy a talaj túl ázott neki akkor lehetsz te akármilyen képzett a büdös életben nem fogod harcba vinni a Tigrist mert lehetetlen.Arról sehol nem írnak,hogy hány alkalommal hiúsult meg feladat az előbb sorolt okokból...Márpedig Tigert csak oda küldtek ahol nagy volt a baj ezért nagyon kellettek.

Nem tudom olvastad-e a lefordított utasítását a Tigrisnek?Ha nem feltétlen tedd meg de ülj le mert olyan korlátozások vannak benne leírva,hogy ha állsz biztos összesel!

Olvastam, viszont most mar kicsit kezdunk egymas mellett elbeszelni, dudi. Ahogy az elejen is irtam, igazad van a nehez uzemeltetest, szamtalan technikai problemat es egyebeket illetoen, ezeket nem is vitattam. Tenyek. Ahogy a Tigrisek altal elpusztitott harkocsik szama is, a egyeb technikarol nem is beszelve. En annyit jelentettem ki, hogy ezeket a tenyeket pedig osszessegeben nezve es merlegelve a Tigris I es II kozel sem overhype-olt es bar valoban nem a legjobb nemet harckocsi raszolgalt arra, hogy legenda legyen.

@molnibalage neked szinten a fentieket tudom csak irni. nem a problemakat vitattam el, csak megjegyeztem, hogy csereben mit tett le a csatatereken, s miert nem csak egy tultolt hype az egesz.

 

[dudi]

Olvastam, viszont most mar kicsit kezdunk egymas mellett elbeszelni, dudi. Ahogy az elejen is irtam, igazad van a nehez uzemeltetest, szamtalan technikai problemat es egyebeket illetoen, ezeket nem is vitattam. Tenyek. Ahogy a Tigrisek altal elpusztitott harkocsik szama is, a egyeb technikarol nem is beszelve. En annyit jelentettem ki, hogy ezeket a tenyeket pedig osszessegeben nezve es merlegelve a Tigris I es II kozel sem overhype-olt es bar valoban nem a legjobb nemet harckocsi raszolgalt arra, hogy legenda legyen.

@molnibalage neked szinten a fentieket tudom csak irni. nem a problemakat vitattam el, csak megjegyeztem, hogy csereben mit tett le a csatatereken, s miert nem csak egy tultolt hype az egesz.

Pont a fenti problémák miatt van túltolva a Tigris.

 

[blitzkrieg]

Olvastam, viszont most mar kicsit kezdunk egymas mellett elbeszelni, dudi. Ahogy az elejen is irtam, igazad van a nehez uzemeltetest, szamtalan technikai problemat es egyebeket illetoen, ezeket nem is vitattam. Tenyek. Ahogy a Tigrisek altal elpusztitott harkocsik szama is, a egyeb technikarol nem is beszelve. En annyit jelentettem ki, hogy ezeket a tenyeket pedig osszessegeben nezve es merlegelve a Tigris I es II kozel sem overhype-olt es bar valoban nem a legjobb nemet harckocsi raszolgalt arra, hogy legenda legyen.

@molnibalage neked szinten a fentieket tudom csak irni. nem a problemakat vitattam el, csak megjegyeztem, hogy csereben mit tett le a csatatereken, s miert nem csak egy tultolt hype az egesz.

A Tigris I még talán-talán megérte a pénzét, de a II már katasztrófális volt.
A II több, mint 5X drágább volt, mint egy Párduc, ha az 500 darab helyett inkább 2500 Párduc készül, sokkal több haszna lett volna belőle a németeknek.
Nem csak az számít egy harceszközön, hogy mennyire overkill, hanem az is, hogy mennyire elterjedt. Márpedig a Tigris I, de főleg a II ritka volt, mint a fehér holló. Hiába vert volna szét akár egy szovjet ezredet is egymagában, ha a szovjetek 90%-a még képről sem ismerte. Szerintem pont ezért alakult ki a legenda is róla. Csak hírből ismerték a katonák.
Egyébként a Tigris I páncélelrendezése elavult volt, nem volt döntött, ami nagy hibának számított abban az időben már.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer-VI_Konigstiger.php

 

[reich_und_roll]

Pont a fenti problémák miatt van túltolva a Tigris.

Nem kozeledtek allaspontjaink. De nincs is ezzel baj.

 

[reich_und_roll]

A Tigris I még talán-talán megérte a pénzét, de a II már katasztrófális volt.
A II több, mint 5X drágább volt, mint egy Párduc, ha az 500 darab helyett inkább 2500 Párduc készül, sokkal több haszna lett volna belőle a németeknek.
Nem csak az számít egy harceszközön, hogy mennyire overkill, hanem az is, hogy mennyire elterjedt. Márpedig a Tigris I, de főleg a II ritka volt, mint a fehér holló. Hiába vert volna szét akár egy szovjet ezredet is egymagában, ha a szovjetek 90%-a még képről sem ismerte. Szerintem pont ezért alakult ki a legenda is róla. Csak hírből ismerték a katonák.
Egyébként a Tigris I páncélelrendezése elavult volt, nem volt döntött, ami nagy hibának számított abban az időben már.

http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/nazi_germany/Panzer-VI_Konigstiger.php

Az I szerintem igen, a II helyett valoban tobb ertelme lett volna tobb Parducot gyartani. Viszont arra felhivnam a figyelmed, hogy azert mert otszor dragabb volt az nem jelenti azt, hogy helyette otszor annyi Parducot tudtak volna gyartani. Sot szerintem biztos nem. Es ismetelten irnam, hogy mar 44-ben is igen rosszul alltak a megfeleloen kikepzett harckocsizokkal. Tehat ha meg az otszor annyi Parduc ossze is jott volna... Kik harcoltak volna azokkal?

Azert a Tigris valoban nem volt tucat jelenseg, de olyan iszonyat ritka sem, ha a szamok tukreben nezed. Peldaul a gerincet ado Pz IV G, H es J verziokbol 1943-45 kozott 6300-6400 darabot gyartottak. Tigrisbol mennyi jott le a 45-ig? Cirka 1800 darab, nagyjabol minden 3,5. Pz IV-re egy Tigris jut. Cafolnam a ritka mint a feher hollo allitasodat.

 

[molnibalage]

Az I szerintem igen, a II helyett valoban tobb ertelme lett volna tobb Parducot gyartani. Viszont arra felhivnam a figyelmed, hogy azert mert otszor dragabb volt az nem jelenti azt, hogy helyette otszor annyi Parducot tudtak volna gyartani. Sot szerintem biztos nem. Es ismetelten irnam, hogy mar 44-ben is igen rosszul alltak a megfeleloen kikepzett harckocsizokkal. Tehat ha meg az otszor annyi Parduc ossze is jott volna... Kik harcoltak volna azokkal?

Azert a Tigris valoban nem volt tucat jelenseg, de olyan iszonyat ritka sem, ha a szamok tukreben nezed. Peldaul a gerincet ado Pz IV G, H es J verziokbol 1943-45 kozott 6300-6400 darabot gyartottak. Tigrisbol mennyi jott le a 45-ig? Cirka 1800 darab, nagyjabol minden 3,5. Pz IV-re egy Tigris jut. Cafolnam a ritka mint a feher hollo allitasodat.

Pont ezért van az, hogy a Tiger overhypolt. Az RM-ben kifejezett ára alig 2-3-szorosa volt talán egy Pz IV-nek, de valahogy mégis 1942 után tízezres nagyságrendben készült Pz IV hk és még alvázán egy rakás dolog. A Tiger I-ből meg 1355 db.

A kill / teljes ráfordítás arányában erősen kérdőjeles a Tiger hasznossága.

 

[LMzek]

Az I szerintem igen, a II helyett valoban tobb ertelme lett volna tobb Parducot gyartani. Viszont arra felhivnam a figyelmed, hogy azert mert otszor dragabb volt az nem jelenti azt, hogy helyette otszor annyi Parducot tudtak volna gyartani. Sot szerintem biztos nem. Es ismetelten irnam, hogy mar 44-ben is igen rosszul alltak a megfeleloen kikepzett harckocsizokkal. Tehat ha meg az otszor annyi Parduc ossze is jott volna... Kik harcoltak volna azokkal?

Azert a Tigris valoban nem volt tucat jelenseg, de olyan iszonyat ritka sem, ha a szamok tukreben nezed. Peldaul a gerincet ado Pz IV G, H es J verziokbol 1943-45 kozott 6300-6400 darabot gyartottak. Tigrisbol mennyi jott le a 45-ig? Cirka 1800 darab, nagyjabol minden 3,5. Pz IV-re egy Tigris jut. Cafolnam a ritka mint a feher hollo allitasodat.

Magyar Tigris(Királytigris, a történet szempontjából ugyanaz a vége) alkalmazók "panaszkodtak", hogy ha biztosra akartak menni, akkor a terepen 80(!!!) kilométerenként tankolni kellett. A harctéren ezt "kicsit" nehéz biztosítani.
A Tigris "résztvevős" csaták -összegezve az olvasott krónikák többségét- kb. így nézett ki:

Tigris ül "méla lesben", megjön az ellen. Tigris kilő 2-3-t.
Felfedezik.
Kiront, kilő 3-4-t.

1, Ellenfél menekül, Tigris kilő 2-3-t, GYŐZELEM!

2, Ellenfél (10 vagy több/Tigris) elkezdi kerülgetni.

kb. 10 lövés lepattan a "Tigris-bundáról" cserébe 2-3 "ellen" kilőve.

Tigris lendület(üzemanyag) elfogy/megjön a légierő.

Dicső vég: önrobbantás/Typhon rakéták :-(



Orosz sztyeppe verzió: elsűlyedtem, mentsetek ki..
T-34/Il-2 :-(

Wittman sokszor is tette: Tigris tarol, megsérül. Alig/nem nagyon!
Nem baj(!?), úgyis alig maradt benne benzin, Parancsnok átül, tovább tarol.

Akkor is elismerésre méltó egyébbként, ha "váltott lovakkal"...