A II. világháború (1939 - 1945)

[Masztiff]

Tudod, a GDP akkoriban még leginkább az ipari termelést jelentette. Csak manapság fordul már elő az, hogy az USA fele annyit sem termel, mint Kína, de a szolgáltatások miatt 2x annyi a GDP.

Na jó, nem bírom tovább. Az anyagháborút az USA nyerte meg, a németeknek esélye sem volt egy intakt hátországgal, és az övét jóval meghaladó ipari kapacitással rendelkező ellenséggel szemben. De még a szovjetekkel szemben sem, '42-től. Egyszerűen felőrőlték őket.
Az pedig, hogy elfoglalják Franciaországot, nagyon nem azt jelentette, hogy a franciák hirtelen németekké váltak. Vagy az olaszok örültek a megszállásnak (pedig ők elvileg barátok voltak, ugyebár). Vagy az "árja" norvégok és dánok..... Az egész kontinens ellenség lett volna... A spanyoloknál Franco meg örült, hogy lyuk van a seggén, és békén hagyják.
Az pedig beszédes, hogy a háborúban sehol sem voltak ott a németek a közel-keleti olajkészleteknél, még Líbiát is elveszítették. Szóval, az az ötlet, hogy egyből elfoglalják a világot, legyalulják az oroszokat, eléggé elcseszett ötlet volt még úgy is, hogy Sztálin azért sokat segített nekik....

 

[Masztiff]

Egy kis adalék: http://www.grotius.hu/doc/pub/DCQWI...tvan_nemetorszag-a-masodik-vilaghaboruban.pdf
"Az imponáló hadfelszerelési számok ellenére Németország reménytelenül elmaradt ellenfelei mögött: 1941-ben az Egyesült Államokban, Nagy-Britanniában és a Szovjetunióban előállított hadianyag értéke két és félszerese volt a Németországban és Japán előállítottnál, 1943-ban pedig már a három és félszerese. Másrészt 1944 őszén a szövetséges légitámadások szétrombolták az ország infrastruktúráját és kommunikációs csatornáit, ami a hadigazdaság decentralizálásához és egyidejűleg a vállalkozói mozgástér növekedéséhez vezetett."
A lakosságszám 1939-ben:
Németország 79 375 281 (népszámlálás)
Japán 73 075 071 fő
USA 130 900 000
SZU 170 467 186 (népszámlálás)

 

[blitzkrieg]

Angliában az elsö pillanattól kezdve a gazdasâg hæborús módra âllt át, mig Nèmetorszâgban csak 1942 felé. Hitlerèk elég solâig próbâltâk a normalitâs lâtszatât fenntartani otthon. Érdemes megnèzni, mikor volt a haditermelès a csúcsponton. 1944-ben, amikor mâr számukra láthatóan is a hâború mâr el volt vesztve. Drâmai kihatâssal volt nyugaton a lègifölény elvesztése ès hogy a bombázâsok ellen nem voltak képesek minden erejüket össpontositani, hogy azt megtörjék. Keleten meg a logisztikai nehezségek és a vezetès ( Hitler) rugalmatlansága, ami óriâsi anyagi és emberi veszteségekhez vezettek. Persze, nem mintha a hânorú nem lett volna mâr a kezdettöl fogva elvesztve. De lehetett volna nem ennyire elveszteni. Pl minek kellett, ha a túlélésért küzdenek, eröforrásokat elpazarolni a zsidóirtâsra. Utólag mindenki okosabb, én is.

A haditermelésre való késői átállás tényleg jó nagy hiba volt.

Ahhoz sem kellett volna túl nagy okosság, hogy rájöjjenek a németek, hogy 6 millió ember megölése mégis csak 6 millióval kevesebb adózót és munkást jelent. Plusz egy csomó német katona a hátországban hajkurászta a zsidókat, ahelyett, hogy a fronton harcolt volna. No meg szállítási kapacitást kötnek le, miközben a fronton meg nincs elég utánpótlás. Hááá nóóórmááális????

 

[migfun]

A történészek feladata azonban egy pillanatig sem az emberiség kiemelkedő hülyéinek megtalálása volt, hanem a miértek keresése, annak feltárása, hogy adott döntéseikben mi motiválta a döntéshozókat, hogy milyen információk, milyen elképzelések és milyen várakozások mentén alakították a világ sorsát.

Így van, de ebből nem kövezkezik a "mi lett volna, ha..." típusú kérdésekre adott, a jelenkor ismeretein alapuló válaszok helyessége. Megállapíthatjuk, hogy x döntés milyen irányba vitte a történelem menetét, de hogy y döntés esetén mi lett volna, azt a többi változó kiszámíthatatlansága miatt legalábbis nehezen megjósolhatónak vélem.

 

[blitzkrieg]

Na jó, nem bírom tovább. Az anyagháborút az USA nyerte meg, a németeknek esélye sem volt egy intakt hátországgal, és az övét jóval meghaladó ipari kapacitással rendelkező ellenséggel szemben. De még a szovjetekkel szemben sem, '42-től. Egyszerűen felőrőlték őket.
Az pedig, hogy elfoglalják Franciaországot, nagyon nem azt jelentette, hogy a franciák hirtelen németekké váltak. Vagy az olaszok örültek a megszállásnak (pedig ők elvileg barátok voltak, ugyebár). Vagy az "árja" norvégok és dánok..... Az egész kontinens ellenség lett volna... A spanyoloknál Franco meg örült, hogy lyuk van a seggén, és békén hagyják.
Az pedig beszédes, hogy a háborúban sehol sem voltak ott a németek a közel-keleti olajkészleteknél, még Líbiát is elveszítették. Szóval, az az ötlet, hogy egyből elfoglalják a világot, legyalulják az oroszokat, eléggé elcseszett ötlet volt még úgy is, hogy Sztálin azért sokat segített nekik....

A beszélgetés abból indult, hogy mi lett volna ha a németek legyőzik a SZU-t még 42-ben.
Na ekkor még véletlenül sem lett volna az USA-nak a németekét meghaladó ipari kapacitása. Nyersanyaga is bőven lett volna a németeknek.
És a hátországba sem tudtak volna bombázni az amerikaiak úgy, mint a valóságban, hisz akkor a teljes német légierő a USA-tól védte volna a hátországot és nem vérzett volna el keleten, valamint nem lett volna üzemanyaghiány.
A franciák tudtommal nem nagyon erőltették meg magukat, hogy fellázzadjanak a németek ellen, csak 44-től partizánkodtak kicsit.
Olasz megszállás nem lett volna, hisz ha már 42-ben kiesik a SZU, akkor mehet több erő Afrikába, vagyis nincs amerikai partraszállás olaszban.
Egyébként meg az oroszok kiesésével szerintem jópár ország hirtelen rájött volna, hogy ők nagyon is németbarátok. A franciák kiesése is egyből német oldalra állította Magyarországot, Bulgáriát, de még a franciák szövetségesét, Romániát is. Jugoszlávia szintén német szövetséges lett, csak aztán jött az angol puccs.

 

[aquarell]

A hâború valóban elhúzódhatott volna, ha a németek racionâlisabban âllnak hozzá, ill. konkrét elképzelédük van arról, hogy mi a hâború cèlja. Azóta is látjuk, hogy ezt nem könnyü meghatârozni: Vietnam, Afghanisztán, Irak stb. stb. stb....

Németek: mèg 1941-ben Berlinben gigaépitkezèsekbe kezdtek, hogy felépitsèk az új fövárost, Germániát, ha jól emlékszem. Az egész hâború a német oldalon egy nagy összevisszaság volt. Teljesen ellentètben a lâtszattal, hogy a németek milyen hatèkonyak, fokuszâltak. Kètfrontos hâború... LOL tragikomèdia.

 

[aquarell]

Csak amikor Speer vette kezébe a gazdasâgot, attól kezdve beszèlhetünk összpontositott háborús eröfeszitésröl.
Modtmâr OFF. De nem biztos, hogy kibirom. :

 

[blitzkrieg]

A hâború valóban elhúzódhatott volna, ha a németek racionâlisabban âllnak hozzá, ill. konkrét elképzelédük van arról, hogy mi a hâború cèlja. Azóta is látjuk, hogy ezt nem könnyü meghatârozni: Vietnam, Afghanisztán, Irak stb. stb. stb....

Németek: mèg 1941-ben Berlinben gigaépitkezèsekbe kezdtek, hogy felépitsèk az új fövárost, Germániát, ha jól emlékszem. Az egész hâború a német oldalon egy nagy összevisszaság volt. Teljesen ellentètben a lâtszattal, hogy a németek milyen hatèkonyak, fokuszâltak. Kètfrontos hâború... LOL tragikomèdia.

Szerintem a németek alapvetően nem akartak egy ilyen véres világháborút kirobbantani. Azt hitték, hogy gyors villámháborúval, kis vérontással legyőzik az ellenséget.
Azt hitték, hogy az angolokkal is ki lehet békülni hisz nem akartak az angoloktól semmit elvenni. Nem tudom, hogy nem jöttek rá, hogy az angoloknak már az bőven elég indok volt a háború végsőkig való elhúzásához, hogy a németek lettek Európa urai. Évszázadok óta az angol külpolitika semmi másból nem állt, mintsem megsemmisíteni azt az országot, aki európai hegemóniára tör.

 

[Masztiff]

Mint fentebb írtam, nemhogy nem nulla volt az esélye egy Szovjetunió elleni japán támadásnak, de egy proxy-háború képében Mongóliában az 1938-39-ben be is következett, 1941 júliusára pedig úgy nézett ki, hogy eldöntött ténnyé válik. Október közepéig Moszkvában is úgy számoltak vele, hogy a japán támadás bármikor megindulhat a SZU ellen.

Ha már szóbahoztad, volt egy Halhín-gol nevű hely, ahol egy Zsukov nevű tábornok parancsnoksága alatt a szovjet csapatok péppé verték a japánokat. Ezek után a "Szovjetunió és a Japán Császárság csapatai egészen 1945-ig nem folytattak harci tevékenységet egymás ellen, erre a japánok az elszenvedett fiaskó miatt különösen ügyeltek."

 

[Törölt tag]

Ha már szóbahoztad, volt egy Halhín-gol nevű hely, ahol egy Zsukov nevű tábornok parancsnoksága alatt a szovjet csapatok péppé verték a japánokat. Ezek után a "Szovjetunió és a Japán Császárság csapatai egészen 1945-ig nem folytattak harci tevékenységet egymás ellen, erre a japánok az elszenvedett fiaskó miatt különösen ügyeltek."

Meg ott volt Japánban Richard Sorge alias "Ramsay" aki pontosan informálta Stalint arról hogy a Japánoknak eszük ágában sincs megtámadni a Sz.U.t a távol K.en.

 

[Törölt tag]

Ha már szóbahoztad, volt egy Halhín-gol nevű hely, ahol egy Zsukov nevű tábornok parancsnoksága alatt a szovjet csapatok péppé verték a japánokat.

A legszebb abban a csatában, hogy szovjet páncélos és gépesített csapatok áttörték és átkarolták a japánokat, a gyalogság és a tűzérség pedig felőrölte a bentrekedteket a légierővel szorosan együttmüködve.
Később ez blitzkrieg néven vált ismertté.

Sluszpoén, hogy ott jöttek rá, hogy a Bt széria páncélzata menthetetlenül gyenge, ezért azonnal szükség van leváltó típusra, ami a T-34 lett.

Később Japánok még a Vlagyivosztokba tartó amerikai hajókat se merték megtámadni.

 

[molnibalage]

Azért 1941 végéig folyamatosan bucira verték az angolokat és az oroszokat is (meg még vagy fél tucat más országot).

Napóleon is sok csatát nyert. A végén mégis Szent Ilona szigetén végezte...

A legszebb abban a csatában, hogy szovjet páncélos és gépesített csapatok áttörték és átkarolták a japánokat, a gyalogság és a tűzérség pedig felőrölte a bentrekedteket a légierővel szorosan együttmüködve.
Később ez blitzkrieg néven vált ismertté.

Sluszpoén, hogy ott jöttek rá, hogy a Bt széria páncélzata menthetetlenül gyenge, ezért azonnal szükség van leváltó típusra, ami a T-34 lett.

Később Japánok még a Vlagyivosztokba tartó amerikai hajókat se merték megtámadni.

Ennek eredménye ez. Meg a nagy hype az északi konvojoknál, közben a szállítmányok nagy része totál más irányon keresztül érkezett meg. Erről a kevésbé látványos irányról és megszállásról sokszor még a margóra sem írnak...

 

[blitzkrieg]

Napóleon is sok csatát nyert. A végén mégis Szent Ilona szigetén végezte...

Ennek eredménye ez. Meg a nagy hype az északi konvojoknál, közben a szállítmányok nagy része totál más irányon keresztül érkezett meg. Erről a kevésbé látványos irányról és megszállásról sokszor még a margóra sem írnak...

Hát ez az. Miközben a németek élet-halál harcot vívtak a SZU-val, a szövetséges japánok hátsó udvarán keresztül az USA megtömte hadianyaggal a SZU-t.
Volt még pár ilyen "hasznos" szövetségese a németeknek.

 

[aquarell]

Szerintem a németek alapvetően nem akartak egy ilyen véres világháborút kirobbantani. Azt hitték, hogy gyors villámháborúval, kis vérontással legyőzik az ellenséget.
Azt hitték, hogy az angolokkal is ki lehet békülni hisz nem akartak az angoloktól semmit elvenni. Nem tudom, hogy nem jöttek rá, hogy az angoloknak már az bőven elég indok volt a háború végsőkig való elhúzásához, hogy a németek lettek Európa urai. Évszázadok óta az angol külpolitika semmi másból nem állt, mintsem megsemmisíteni azt az országot, aki európai hegemóniára tör.

Látod, neked is igazad van. Csak nehèz a fogpasztát visszanyomni a tubusba.

 

[molnibalage]

Szerintem a németek alapvetően nem akartak egy ilyen véres világháborút kirobbantani. Azt hitték, hogy gyors villámháborúval, kis vérontással legyőzik az ellenséget.
Azt hitték, hogy az angolokkal is ki lehet békülni hisz nem akartak az angoloktól semmit elvenni. Nem tudom, hogy nem jöttek rá, hogy az angoloknak már az bőven elég indok volt a háború végsőkig való elhúzásához, hogy a németek lettek Európa urai. Évszázadok óta az angol külpolitika semmi másból nem állt, mintsem megsemmisíteni azt az országot, aki európai hegemóniára tör.

Konkrétan ehhez nettó kreténnek kellett lenni. Hány koalíció is volt Napóleon ellen?
Hitlernek ezek szerint se földgömbje, se törikönyve sem volt..

 

[blitzkrieg]

Konkrétan ehhez nettó kreténnek kellett lenni. Hány koalíció is volt Napóleon ellen?
Hitlernek ezek szerint se földgömbje, se törikönyve sem volt..

Amilyen zseni volt 1939 nyaráig, annyira balfasz lett utána.
1939-ig vér nélkül megszerzett egy csomó területet. Ahelyett, hogy örült volna azoknak, belement egy háborúba, amit nem is igazán akart. Anglia ellen egyáltalán nem akart háborúzni. Miután Anglia hadbalépett, ő úgy tett, mintha mi sem történt volna, nem arra koncentrált, hogy ki az aktuális ellenség, hanem mind az eredeti cél lebegett a szeme előtt, az élettér kelet felé.

 

[aquarell]

A mai keletnémetorszâgban annyi hely volt, mint a fene. Csak a tuljdonviszonyok meg a technikai lemaradottság miatt nem volt elég hatékony a mezögazdaság.
Ez a terület A mai 84 mio lakóssâg ellenëre is eleg üres, de a mezögazdaság nagyon hatékony lett. Tehât a Lebensraum akkor is megvolt.

 

[Masztiff]

Amilyen zseni volt 1939 nyaráig, annyira balfasz lett utána.
1939-ig vér nélkül megszerzett egy csomó területet. Ahelyett, hogy örült volna azoknak, belement egy háborúba, amit nem is igazán akart. Anglia ellen egyáltalán nem akart háborúzni. Miután Anglia hadbalépett, ő úgy tett, mintha mi sem történt volna, nem arra koncentrált, hogy ki az aktuális ellenség, hanem mind az eredeti cél lebegett a szeme előtt, az élettér kelet felé.

Csak azért, hogy ányaljuk a hozzászólásodat: https://mult-kor.hu/cikk.php?id=19562
Illetve https://mult-kor.hu/cikk.php?id=13106

 

[Masztiff]

A mai keletnémetorszâgban annyi hely volt, mint a fene. Csak a tuljdonviszonyok meg a technikai lemaradottság miatt nem volt elég hatékony a mezögazdaság.
Ez a terület A mai 84 mio lakóssâg ellenëre is eleg üres, de a mezögazdaság nagyon hatékony lett. Tehât a Lebensraum akkor is megvolt.

Úgy néz ki, ez is legenda:
"1939-ben a Nagynémet Gazdasági TérségCseh-és Morvaországgal, Szlovákiával és a legyőzött Lengyelországgal (új német keleti gauk és a főkormányzóság) élelmiszerellátásának csak 87 százalékát volt képes fedezni. Az egész térséget tekintve az élelmiszerek terén csak a Szovjetunió, Skandinávia, Délkelet-Európa, a Baltikum, Hollandia és Belgium bevonásával értek el 96 százalékos önellátó okot, azzal a feltétellel, hogy a háború hatásaitól mentes államokban a német GROTIUS–KÖZLEMÉNYEK2kívánságoknak megfelelően normális keretekben folyt a termelés."

 

[blitzkrieg]

A mai keletnémetorszâgban annyi hely volt, mint a fene. Csak a tuljdonviszonyok meg a technikai lemaradottság miatt nem volt elég hatékony a mezögazdaság.
Ez a terület A mai 84 mio lakóssâg ellenëre is eleg üres, de a mezögazdaság nagyon hatékony lett. Tehât a Lebensraum akkor is megvolt.

Hiába no, nem voltak neki közgáz órái. Ha lettek volna, akkor leesett volna számára is, hogy már abban az időszakban is ha egy országnak semmi mezőgazdasága nincs, de a világ egyik legfejlettebb iparával rendelkezik, akkor bőven lesz ország, akik szállítanak nekik kaját ipari cikkekért cserébe.
Egyébként Hitler félemét az éhenhalástól, még valahogy csak-csak el lehet fogadni, hisz nagy népsűrűségű ország, de nemrég olvastam, hogy a 20. század elején még az USA-ban is attól féltek, hogy nem lesz elég élelme a lakosságnak. Pedig azért az USA-nál több területe nem soknak van a Földön.
Jah, amúgy tényleg poénos, hogy mára még nagyobb a lakosságuk, de kisebb a területük, mégsem halnak éhen, mármint a németek.