A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
A Dunkerque-nél --és kb, ugyanekkor más, francia-földről-- átmenetett 3-4-500 francia (és még több korábban oda menekült lengyel !!! ) pilóta hiánya bőven eldöntötte volna az Angliai légicsata kimenetelét a németek javára, még mielőtt a németek átállnak --a szempontjukból döntően hibás-- London-bombázásra.
"Ezidő tájt" többször volt olyan súlyos az angoloknál a pilóta-helyzet, hogy több bevethető vadászgépük volt mint pilóta!
Több reptéren hetekig üresen, kihasználatlanul álltak a kritikus napokban Spit-ek/Hurriccane-ok.
Forrás: Fehér sas kék mezőben(Tadeus H. Rolski)
"Ezidő tájt" többször volt olyan súlyos az angoloknál a pilóta-helyzet, hogy több bevethető vadászgépük volt mint pilóta!
Több reptéren hetekig üresen, kihasználatlanul álltak a kritikus napokban Spit-ek/Hurriccane-ok.
Forrás: Fehér sas kék mezőben(Tadeus H. Rolski)
T
Törölt tag
Guest
A Jégtörő c. könyvében leírt dolog egy komolytalan elmélet, amire a germanofilek meg a... bizonyos politikai beállítottságúak úgy csapnak, mint gyöngytyúk a meleg takonyra, hogy igazolják a németek kelet felé indított megsemmisítő háborúját.
Valami ilyesmit állít, hogy a szovjetek Július elején akartak támadni, és a németek alig két héttel előzték meg őket, amiről rögtön kiderül hogy teljes marhaság ha ránézünk a nyugati határon lévő szovjet csapatok számára, feltöltöttségére és felszerelésére, majd ezt összevetjük a németekével, illetve a szovjetek saját hadelméletével.
Tudtommal orosz történészek között is akadtak hívei az elméletnek.
T
Törölt tag
Guest
Ami a számokat illeti, a RAF Dunkirk térségében játszott szerepéről pontos adatokat közöl a John D. R. Rawlings nevével fémjelzett The History of the Royal Air Force (London, 1984):
"From 22 May an average of 200 fighter sorties was flown each day from England over northern France, doing everything possible to prevent the Luftwaffe from interfering with the withdrawal to Dunkirk. (...) During teh nine days of the great evacuation RAF fighter pilots flew a total of 2739 sorties in the immediate area of Dunkirk; a total of 166 German aircraft are now said to have been destroyed at a cost of 131 RAF aircraft of which 44 pilots were saved. In addition, 171 reconnaissance and 651 bombing sorties were flown by the RAF."
Keegan az angliai csata elemzését az alábbi adatokkal és megállapításokkal indítja:
"1940 nyarán a Vickers és a Hawker cég havi 500 Spitfire-t és Hurricane-t bocsátott ki, míg a Messerschmitt Művek mindössze 140 Me 109-est és 90 Me 110-est. A németek lényegesen nagyobb kiképzett pilótaállományból meríthettek - 1939-ben mindenkit számításba véve 10.000 kiképzett katonai repülőgép-vezetővel rendelkeztek, míg a Vadászrepülő Parancsnokság csak heti 50 pilótával tudta kiegészíteni 1450 főnyi kezdő állományát. A csata csúcspontján ez a körülmény paradox válsághelyzettel szembesítette a brit légierőt - csak kínok árán tudott minden vadászgépébe pilótát ültetni -, de a hamarosan elkezdődő összecsapás-sorozat alatt repülőgéphiánnyal sohasem kellett megbirkóznia. (...) Mindvégig sikerült 600 harcképes Spitfire-t és Hurricane-t kiállítania naponta, a Luftwaffe pedig sohasem tudott 800-nál több Messerschmitt 109-est összevonni ellenük."
Tehát valóban nem volt mindegy, kijutnak-e Dunkirk-ből az ott ragadt pilóták. Mivel a topik témája (ismét) az esélyek latolgatása, érdemes tovább olvasni Keegan-t, aki így folytatja elemzését:
"Ennek dacára a Luftwaffe kivívhatta volna azt a légi fölényt, amelynek oltalmában hatalmas pusztítóerejű bombázó repülő fegyverneme - 1000 Dornier 17-es, Heinkel 111-es és Junkers 88-as, valamint 300 Junkers 87-es - képes lehetett volna a brit védelem lerombolására, ha az első perctől valami olyan hidegen logikus terv szerint tevékenykedik, amilyet a német szárazföldi haderő követett Franciaország megtámadása során 1940-ben. Ám a Luftwaffe nem rendelkezett átgondolt stratégiával, semmivel, ami a „Sarlóvágás” intellektuális és szakmai szintjén állt volna, és terv hiányában rögtönzések sorával szállt szembe a Vadászrepülő Parancsnoksággal. Ezeket az improvizációkat mind Göring azon arrogáns hitére alapozták, hogy Nagy-Britanniát lehetséges „térdre kényszeríteni”, ha a „kemény csapásnak” azt a fajta látványos utánzatát mérik rá, amit ő elrendelt."
"From 22 May an average of 200 fighter sorties was flown each day from England over northern France, doing everything possible to prevent the Luftwaffe from interfering with the withdrawal to Dunkirk. (...) During teh nine days of the great evacuation RAF fighter pilots flew a total of 2739 sorties in the immediate area of Dunkirk; a total of 166 German aircraft are now said to have been destroyed at a cost of 131 RAF aircraft of which 44 pilots were saved. In addition, 171 reconnaissance and 651 bombing sorties were flown by the RAF."
Keegan az angliai csata elemzését az alábbi adatokkal és megállapításokkal indítja:
"1940 nyarán a Vickers és a Hawker cég havi 500 Spitfire-t és Hurricane-t bocsátott ki, míg a Messerschmitt Művek mindössze 140 Me 109-est és 90 Me 110-est. A németek lényegesen nagyobb kiképzett pilótaállományból meríthettek - 1939-ben mindenkit számításba véve 10.000 kiképzett katonai repülőgép-vezetővel rendelkeztek, míg a Vadászrepülő Parancsnokság csak heti 50 pilótával tudta kiegészíteni 1450 főnyi kezdő állományát. A csata csúcspontján ez a körülmény paradox válsághelyzettel szembesítette a brit légierőt - csak kínok árán tudott minden vadászgépébe pilótát ültetni -, de a hamarosan elkezdődő összecsapás-sorozat alatt repülőgéphiánnyal sohasem kellett megbirkóznia. (...) Mindvégig sikerült 600 harcképes Spitfire-t és Hurricane-t kiállítania naponta, a Luftwaffe pedig sohasem tudott 800-nál több Messerschmitt 109-est összevonni ellenük."
Tehát valóban nem volt mindegy, kijutnak-e Dunkirk-ből az ott ragadt pilóták. Mivel a topik témája (ismét) az esélyek latolgatása, érdemes tovább olvasni Keegan-t, aki így folytatja elemzését:
"Ennek dacára a Luftwaffe kivívhatta volna azt a légi fölényt, amelynek oltalmában hatalmas pusztítóerejű bombázó repülő fegyverneme - 1000 Dornier 17-es, Heinkel 111-es és Junkers 88-as, valamint 300 Junkers 87-es - képes lehetett volna a brit védelem lerombolására, ha az első perctől valami olyan hidegen logikus terv szerint tevékenykedik, amilyet a német szárazföldi haderő követett Franciaország megtámadása során 1940-ben. Ám a Luftwaffe nem rendelkezett átgondolt stratégiával, semmivel, ami a „Sarlóvágás” intellektuális és szakmai szintjén állt volna, és terv hiányában rögtönzések sorával szállt szembe a Vadászrepülő Parancsnoksággal. Ezeket az improvizációkat mind Göring azon arrogáns hitére alapozták, hogy Nagy-Britanniát lehetséges „térdre kényszeríteni”, ha a „kemény csapásnak” azt a fajta látványos utánzatát mérik rá, amit ő elrendelt."
Ha (<=...már megint/még mindig!
) Göringet sikerült volna elküldeni 1-2 hetes fogyókúrára, amíg Rommel, vagy Mannstein átugrik néhány teát meginni a tervező-terembe, és a szárazföldi villámháborús elveket átültetik az Angliai légi-csata gyakorlatába, akkor kb. francia hadjárat szintű/súlyú lett volna a feladat és hasonló eredmény is születik.(..."teázás közben", ha már Angolokról van szó
)...és ugyanez a "villámháborús elvek átvétele" a tengeralattjáró-háborúnál is bevált volna.
Dupla érdekesség, hogy bármelyikkel sikeresek, Anglia térdre kényszerü: valószínűleg Chamberlain előtérbe kerül ismét, korábbról ismert hozzáállás, forgatókönyv...
Dunkerque, Angliai légi-csata, tengeralattjáró-háború, háromszor is "nyerték volna" Angliát, mindháromszor rossz döntés, elbukták!
Mindháromszor katonai kérdésben, nem katona döntött!
..."sokba került"!
Később ez a "gond" a szárazföldi műveleteknél is sorozatosan megesett a Vezérrel!
Ha Ti is, akkor én is: A Birodalom valójában megnyerte a háborút! 200 évvel később két amerikai időutazó, visszautazva vette rá a Führert, hogy Londont bombázza! Megváltozott a végeredmény, a Birodalom elbukott. Megváltozott a jövő is, az lett, amiben élünk 1940 óta..... 
Forrás...?Ha Ti is, akkor én is: A Birodalom valójában megnyerte a háborút! 200 évvel később két amerikai időutazó, visszautazva vette rá a Führert, hogy Londont bombázza! Megváltozott a végeredmény, a Birodalom elbukott. Megváltozott a jövő is, az lett, amiben élünk 1940 óta.....
))Szerintem egyáltalán nem biztos, hogy ha a németek valahogy partraszállnak Angliában, akkor az automatikusan gyözelmet jelent nekik. Nem egy kis országról beszélünk, és a blitzkrieg úgy nem nagyon fog müködni, hogy nagyon korlátozot kapacitással megy a csapatok és az utánpótlás átdobása.
Összességében a németeknek az lehetett volna az esélyük, hogy jòl jöjjenek ki ebböl a háborúból, ha a 1940-41 es eredményekkel megpróbálják lezárni az európai harcokat. Észak-Afrikában lehetett volna menni tovább az angolok ellen, jóval nagyobb intenzitással akár.
Ha nem támadják meg a szovjeteket, akkor szerintem gyakorlatilag véget ért volna a háború, mivel nem hiszem, hogy azok végül megindultak volna egy az egy ellen maguktól, ha a németek nincsenek lekötve egy másik fronton.
Arra, hogy a nyugatiak partra szálljanak Európában úgy, hogy a németek nem harcoknak keleten, szerintem semmi esély nincs.
Összességében a németeknek az lehetett volna az esélyük, hogy jòl jöjjenek ki ebböl a háborúból, ha a 1940-41 es eredményekkel megpróbálják lezárni az európai harcokat. Észak-Afrikában lehetett volna menni tovább az angolok ellen, jóval nagyobb intenzitással akár.
Ha nem támadják meg a szovjeteket, akkor szerintem gyakorlatilag véget ért volna a háború, mivel nem hiszem, hogy azok végül megindultak volna egy az egy ellen maguktól, ha a németek nincsenek lekötve egy másik fronton.
Arra, hogy a nyugatiak partra szálljanak Európában úgy, hogy a németek nem harcoknak keleten, szerintem semmi esély nincs.
M
molnibalage
Guest
Senki nem beszélt párhuzamról, csak ostoba mentalitásnak gondolom azt, ha az utókor a történések ismeretében, mindent tudóként tetszeleg. Haririt nem olvastam, de ha nagyon párhuzamot kellene hozni, az az 1910-es évek lenne. Elég ha Herczeg Ferenc egyik regényére gondolok, ahol a belpesti ismerősök (lenézve a házigazdát) a klímaváltozásról diskurálnak (a folyószabályozás kapcsán). Galilei kör jogutódja is adott.
aztán megjön az őszi rossz idő a Csatornán, sok sikert a német utánpótláshoz...
T
Törölt tag
Guest
Igazából a tanulság nem második világháború specifikus, hanem igaz minden állami/katonai logisztikára:
Nem véletlenül tudott Stromfeld Aurél megoldásokat, amiket a hazai politika sajnos ritkán tudott előnyökre váltani.
Érdemes utána-olvasnia munkásságának.
Nagy veszteség volt tudásának elvesztése hazai szakterület képzésnek és alkalmazásnak.
Nem lettek volna a Donnál tele raktárak a front mögött pár-tíz kilométerrel az oroszok hadizsákmányai.
Az ellátás szintjét és eredményét tudjuk!
Még ha a végeredmény ugyanez lett volna --szinte biztos--, a rossz logisztikából adódó felesleges veszteség nagyságrenddel kevesebb.
T
Törölt tag
Guest
Kérlek, hogy a véleményednél az alábbiakat vedd figyelembe:
"északon gyors előrenyomulás Moszkváig. A város elfoglalása politikailag és gazdaságilag döntő sikert jelent, amellett kiesik vele a legfontosabb vasúti csomópont."