A II. világháború (1939 - 1945)

[Wilson]

Elvileg nem az volt a terv, hogy a Midway elleni támadással kicsalogassák a maradék amerikai flottát,ami így a csatahajók karmai közé fut be?

Az volt a terv hogy elfoglalják a szigetet.

Mindkettőtöknek igaza van a Midway szigetek elfoglalásával akarták megsemmisíteni a maradék amerikai flottát különösen a repülőgép anyahajókat,mivel Yamato szerint csak ezzel lehet az USA-t Japán számára kedvező feltételekkel békekötésre kényszeríteni, amire az ő meglátása szerint az elött kell sort keríteni mielőtt a hatalmas amerikai hadiipar beindul és Amerika be nem darálja a japánokat,Midway pedig tökéletes csalétek volt,ehhez mivel Midway elvesztését nem engedhették meg maguknak az amerikaiak ,mivel mindössze csak 1136 mérföldnyire (1818 km) van Pearl Harbortól, így olyan hely, amelyet az amerikaiaknak mindenképpen meg kell védelmezniük..
Midwayen csak csekély amerikai helyőrség volt,az elfoglalása erősítené Japán védelmét,és kiváló támaszpontja lenne a járőröző japán repülőgépeknek,de mindenekelőtt az elfoglalása kicsalogatná az amerika flotta maradékát,amit így a japánok megtudnák azt semmisíteni,a többi pedig már történelem.A japánok teljesen elbizakodottá váltak a korábbi sikereik miatt, még csak nem is feltételezték és így teljesen kizárták annak a lehetőségét,hogy az amerikaik feltörték a rejtjelező kódjukat és tudnak a szándékaikról és már várják őket,hozzáteszem még igy is óriási mákkal semmisítették meg a japán hordozókat az amerikaiakat,de persze ez semmit sem von le az amerikai haderő illetve a csatában harcoló amerikai katonák,tengerészek,pilóták sikerének az értékéből.

 

[dudi]

A fő cél a jenkik CV-k elpusztítása volt, de ehhez kellett valami, hogy előjöjjenek velük a jenkik.
Mert az, hogy a japók kint parádéznak cél nélkül az óceánon, attól a jenki nem jött volna elő.
Tehát a szigeteket azért kellett megtámadni, amikor valójában Japánnak semmi érdemi haszna nem lett volna abból.
Mert a jenkik tudták volna Pearl-ből bombázni azt, de a japók visszafelé meg nem.

Csak, ha a jenki nem törtt volna fel a kódokat, akkor valójában nem tudta volna, hogy akkor a japók támadása, amikor Midway-t éri, akkor az előkészülete valaminek, vagy csak olyan portyázás, mint amit a jenkik is csináltak egyszer. És abban reménykedtek, hogy előjönnek. Mert ez akkor is megtörtént volna, amikor még el sem kezdenek partaszállni adott esetben. Csak, hát a jenkik tudták mire megy ki a játék...

Tehát valójában a csatahajókat is annak a szerepnek kellett volna alárendelni, hogy egész egyszerűen, ha sok célt vonultatsz fel, akkor nincs erő szétlőni őket.
Aztán, ha a jenki CV-k eltakarodtak vagy elsüllyedtek, akkor utána is lehetett volna lőni a szigeteket.

A japán haditervnek kb. semmi értelme nem volt.
Mintha maguknak parádéztak volna.

Akkor minek jöttek volna elő az amerikai hordozók?

 

[molnibalage]

Akkor minek jöttek volna elő az amerikai hordozók?

Ha nincs infójuk?
Lehet, hogy nem jöttek volna.
Ezt azért nem tudjuk, mert azért mentek, mert a japók felvonulási tervét ismerték és így csapdát tudtak állítani.

De így is csak a szerencséjük volt, hogy a teljesen összevissza koordinálatlanul támadó midwayi és CV-s erők ellen kifáradt a japó vadászvédelem az flotta felbukkanása ÉS az átfegyverzés miatt.

Ha az a támadást is befulladt volna, akkor akkora jenki zakó nézett ki a japán válaszcsapás által, hogy ihaj.
Nézd meg, hogy a Yorktown elleni kis támadó erő mit ért el úgy, hogy mekkora védelem volt.
Na, akkor tessék elképzelni, ha 4 japó CV egyesített ereje rajtaüt a két TF-en. Uh...

Mindkettőtöknek igaza van a Midway szigetek elfoglalásával akarták megsemmisíteni a maradék amerikai flottát különösen a repülőgép anyahajókat,mivel Yamato szerint csak ezzel lehet az USA-t Japán számára kedvező feltételekkel békekötésre kényszeríteni, amire az ő meglátása szerint az elött kell sort keríteni mielőtt a hatalmas amerikai hadiipar beindul és Amerika be nem darálja a japánokat,Midway pedig tökéletes csalétek volt,ehhez mivel Midway elvesztését nem engedhették meg maguknak az amerikaiak ,mivel mindössze csak 1136 mérföldnyire (1818 km) van Pearl Harbortól, így olyan hely, amelyet az amerikaiaknak mindenképpen meg kell védelmezniük..
Midwayen csak csekély amerikai helyőrség volt,az elfoglalása erősítené Japán védelmét,és kiváló támaszpontja lenne a járőröző japán repülőgépeknek,de mindenekelőtt az elfoglalása kicsalogatná az amerika flotta maradékát,amit így a japánok megtudnák azt semmisíteni,a többi pedig már történelem.A japánok teljesen elbizakodottá váltak a korábbi sikereik miatt, még csak nem is feltételezték és így teljesen kizárták annak a lehetőségét,hogy az amerikaik feltörték a rejtjelező kódjukat és tudnak a szándékaikról és már várják őket,hozzáteszem még igy is óriási mákkal semmisítették meg a japán hordozókat az amerikaiakat,de persze ez semmit sem von le az amerikai haderő illetve a csatában harcoló amerikai katonák,tengerészek,pilóták sikerének az értékéből.

Ezt soha nem értettem, hogy miből vezetődött le...

 

[Törölt tag 4082]

Akkor minek jöttek volna elő az amerikai hordozók?

Midway atollról a japán bombázók elérhették Pearlt, és elvileg talán, bár ebben nem vagyok biztos, a keleti partot is.

 

[molnibalage]

Midway atollról a japán bombázók elérhették Pearlt, és elvileg talán, bár ebben nem vagyok biztos, a keleti partot is.

WUT....?
Még Pearlt sem...
A B-29 Saipanról éppen még elérte Japán partjait. Semmi ilyesmije nem volt Japánnak soha.

Tinian 2500 km-re volt Japán partjaitól.
Midwaytől Seattle 5000 km, San Diego 5700 km.
Honolulu 2100 km.

Nem volt ilyen hatósugárú bombázója Japánnak.

 

[dudi]

A fő cél a jenkik CV-k elpusztítása volt, de ehhez kellett valami, hogy előjöjjenek velük a jenkik.
Mert az, hogy a japók kint parádéznak cél nélkül az óceánon, attól a jenki nem jött volna elő.
Tehát a szigeteket azért kellett megtámadni, amikor valójában Japánnak semmi érdemi haszna nem lett volna abból.
Mert a jenkik tudták volna Pearl-ből bombázni azt, de a japók visszafelé meg nem.

Csak, ha a jenki nem törtt volna fel a kódokat, akkor valójában nem tudta volna, hogy akkor a japók támadása, amikor Midway-t éri, akkor az előkészülete valaminek, vagy csak olyan portyázás, mint amit a jenkik is csináltak egyszer. És abban reménykedtek, hogy előjönnek. Mert ez akkor is megtörtént volna, amikor még el sem kezdenek partaszállni adott esetben. Csak, hát a jenkik tudták mire megy ki a játék...

Tehát valójában a csatahajókat is annak a szerepnek kellett volna alárendelni, hogy egész egyszerűen, ha sok célt vonultatsz fel, akkor nincs erő szétlőni őket.
Aztán, ha a jenki CV-k eltakarodtak vagy elsüllyedtek, akkor utána is lehetett volna lőni a szigeteket.

A japán haditervnek kb. semmi értelme nem volt.
Mintha maguknak parádéztak volna.

Akkor minek jöttek volna elő az amerikai hordozók?

 

[Törölt tag 4082]

WUT....?
Még Pearlt sem...
A B-29 Saipanról éppen még elérte Japán partjait. Semmi ilyesmije nem volt Japánnak soha.

Ezt te jobban tudod, így nincs mit vitatnom.

 

[molnibalage]

Akkor minek jöttek volna elő az amerikai hordozók?

Hát ez az.
Az, hogy előjönnek, az is csak feltételezés volt.
De képtelenek voltak feltételezni azt ,hogy már ott lesznek, amikor ők.

De ennek megfelelően kell a haditervet kidolgozni és nem úgy, hogy majd az ellenség azt teszi, amire te gondolsz.
Az eredmény ismert.

Viszont muris, hogy pont ott a csatahajók megmutathatták volna, hogy légifedezet mellett mire képesek, de nem tették.
Mert továbbra sem kaptam magyarázatot arra, hogy mivel állítottak meg volna a jenkik 5 db csatahajót és cirkálóikat, ha azok megindulnak alig 100 mérföld távolságból. Mert a legközelebbi ponton ennyi volt a Hiryu és a TF-ek között.

És ekkor már ki volt ütve a Yorktown és a jenki gépek alsó hangon fele odaveszett így fejből.

 

[Wilson]

Hozzáteszem

Ha nincs infójuk?
Lehet, hogy nem jöttek volna.
Ezt azért nem tudjuk, mert azért mentek, mert a japók felvonulási tervét ismerték és így csapdát tudtak állítani.

De így is csak a szerencséjük volt, hogy a teljesen összevissza koordinálatlanul támadó midwayi és CV-s erők ellen kifáradt a japó vadászvédelem az flotta felbukkanása ÉS az átfegyverzés miatt.

Ha az a támadást is befulladt volna, akkor akkora jenki zakó nézett ki a japán válaszcsapás által, hogy ihaj.
Nézd meg, hogy a Yorktown elleni kis támadó erő mit ért el úgy, hogy mekkora védelem volt.
Na, akkor tessék elképzelni, ha 4 japó CV egyesített ereje rajtaüt a két TF-en. Uh...


Ezt soha nem értettem, hogy miből vezetődött le...

Mármint arra gondolsz,hogy miért jelent volna meg az amerikai flotta ha a japánok elfoglalják Midwayt ?

 

[Wilson]

Annyit még hozzátennék,hogy az amerikai kódfejtők a midwayi csata miatt kerültek (utólag) reflektorfénybe de az az igazság, hogy az amerikai kódfejtők már a Korall-tengeri csatánál is kulcsfontosságú japán hadrend- és műveleti kommunikációs információkat szolgáltattak a szövetséges parancsnokoknak.

 

[molnibalage]

Hozzáteszem

Mármint arra gondolsz,hogy miért jelent volna meg az amerikai flotta ha a japánok elfoglalják Midwayt ?

Igen.
Tudtommal Midway evakuációja is felmerült még PH után asszem.

 

[dudi]

Hát ez az.
Az, hogy előjönnek, az is csak feltételezés volt.
De képtelenek voltak feltételezni azt ,hogy már ott lesznek, amikor ők.

De ennek megfelelően kell a haditervet kidolgozni és nem úgy, hogy majd az ellenség azt teszi, amire te gondolsz.
Az eredmény ismert.

Viszont muris, hogy pont ott a csatahajók megmutathatták volna, hogy légifedezet mellett mire képesek, de nem tették.
Mert továbbra sem kaptam magyarázatot arra, hogy mivel állítottak meg volna a jenkik 5 db csatahajót és cirkálóikat, ha azok megindulnak alig 100 mérföld távolságból. Mert a legközelebbi ponton ennyi volt a Hiryu és a TF-ek között.

És ekkor már ki volt ütve a Yorktown és a jenki gépek alsó hangon fele odaveszett így fejből.

A haditerveket úgy készítik,hogy az ellenség reakcióját is modellezik (gyakorlatilag elkeszítik az ellenség haditervét is) .Az,hogy mi alapján gondolták a japán stratégák,hogy jönni fognak az amerikaiak azt tőlük kell megkérdezni.

 

[Wilson]

Midway atollról a japán bombázók elérhették Pearlt, és elvileg talán, bár ebben nem vagyok biztos, a keleti partot is.

Akkor minek jöttek volna elő az amerikai hordozók?

A választ ez a térkép adja meg.

Igen.
Tudtommal Midway evakuációja is felmerült még PH után asszem.

A szigetről ellenőrzés alatt tudták volna tartani Pearl-Harbourt és a japán flotta számára jó kiindulási bázis lett volna további Pearl-Harbour elleni illetve az amerikai nyugati part elleni támadásokhoz,hozzáteszem,hogy a japán vezérkarban sem volt egységes az álláspont Midway stratégiai szerepével kapcsolatban, :

1) távol van – a támadást nem támogathatja szárazföldi támaszponton állomásozó légierő,

2) ugyanakkor a Hawwaii-ban állomásozó amerikai repülőgépek hatósugarán belül fekszik.

3.) Mindemellett sokak számára – a japán vezérkarban – túl kicsinek és távolinak látszott ahhoz, hogy jó támaszpont legyen járőrszolgálatot teljesítő repülőgépek számára. Ahhoz, hogy tartani tudják, hajókat kell igénybe venni, amelyekre pedig másutt égető szükség van.

4.) Mindenekfelett pedig nincs elég idő ahhoz, hogy összegyűjtsék a készleteket és felszerelést, amely egy ilyen nagy ugráshoz szükséges – a javasolt júniusi határidő gyilkosan rövid.

De mivel Yamato feltétlenül támogatta a tervet vele senki sem mert/akart szembeszállni így elfogadták Midway megtámadásának a tervét.

De ettől függetlenül az USA nem engedhette meg azt,hogy ilyen "közel" a Csendes-Óceáni legfőbb támaszpontjához (Pearl-Harbour) egy jappán előretolt bázis legyen ami közvetlenül veszélyezteti az amerikai Csendes-óceáni flotta legfőbb támaszpontját,tehát szerintem.ha a japánok elfoglalják Midwayt mindenképpen megpróbálták volna visszafoglalni Midwayt, már csak az a kérdés ,hogy mikor,Yamato szerint az amerikaiak nem vártak volna,hanem azonnal a maradék tengerészeti erőiket bevetve megpróbálták volna visszafoglalni ezt az atollt.

 

[molnibalage]

A választ ez a térkép adja meg.

A szigetről ellenőrzés alatt tudták volna tartani Pearl-Harbourt és a japán flotta számára jó kiindulási bázis lett volna további Pearl-Harbour elleni illetve az amerikai nyugati part elleni támadásokhoz,hozzáteszem,hogy a japán vezérkarban sem volt egységes az álláspont Midway stratégiai szerepével kapcsolatban, :

1) távol van – a támadást nem támogathatja szárazföldi támaszponton állomásozó légierő,

2) ugyanakkor a Hawwaii-ban állomásozó amerikai repülőgépek hatósugarán belül fekszik.

3.) Mindemellett sokak számára – a japán vezérkarban – túl kicsinek és távolinak látszott ahhoz, hogy jó támaszpont legyen járőrszolgálatot teljesítő repülőgépek számára. Ahhoz, hogy tartani tudják, hajókat kell igénybe venni, amelyekre pedig másutt égető szükség van.

4.) Mindenekfelett pedig nincs elég idő ahhoz, hogy összegyűjtsék a készleteket és felszerelést, amely egy ilyen nagy ugráshoz szükséges – a javasolt júniusi határidő gyilkosan rövid.

Csodálatosan szép idézet a Walter Lord féle könyvből, csak ezek közül a 2. pont nem igaz. Akkor még nem volt ilyen gép. A B-17 át tudott repülni Hawaiiból Midwayre, the bombázni 2000 km+ távolságban nem tudott...
Nem túl rég nézegettem valamiért B-17 FM-et és ez alapján kiderült ez.

Hogy egy szétbombázott és szétlőtt sziget miféle ugródeszka lett volna, ahol semmit sem hagytak volna épen a jenkik a sziget eleste előtt...

Ha a japók elfoglalják valami csoda folytán Midway-t, akkor kb. konstant CV-t kellett volna ott tartani és mást, mert kb. az első adandó alkalommal odamegy a kevés jenki CA és BB és szétlő mindent vagy csak blokád.

Szóval azt még meg lehet érteni, hogy Jamamoto személye miatt belementek egy hülye célba, de hogy a kivitelezést ettől miért kellett ostobára venni, az már ennél is fejvakarósabb.

 

[Wilson]

Csodálatosan szép idézet a Walter Lord féle könyvből, csak ezek közül a 2. pont nem igaz. Akkor még nem volt ilyen gép. A B-17 át tudott repülni Hawaiiból Midwayre, the bombázni 2000 km+ távolságban nem tudott...
Nem túl rég nézegettem valamiért B-17 FM-et és ez alapján kiderült ez.

Hogy egy szétbombázott és szétlőtt sziget miféle ugródeszka lett volna, ahol semmit sem hagytak volna épen a jenkik a sziget eleste előtt...

Ha a japók elfoglalják valami csoda folytán Midway-t, akkor kb. konstant CV-t kellett volna ott tartani és mást, mert kb. az első adandó alkalommal odamegy a kevés jenki CA és BB és szétlő mindent vagy csak blokád.

Szóval azt még meg lehet érteni, hogy Jamamoto személye miatt belementek egy hülye célba, de hogy a kivitelezést ettől miért kellett ostobára venni, az már ennél is fejvakarósabb.

Ne felejtsd el,hogy a 2,pont az akkori japán hadvezetés álláspontját tükrözte, igen abban igazad van és ezt a japán hadvezetés is úgy gondolta,hogy Midway elfoglalása esetén jelentős tengerészeti erőket kell állomásoztatni ott amire máshol égető szükségük lett volna.A szigetet meg kellett volna a japánoknak erősíteniük és kiépíteni egy infrastruktúrát ez kétségtelen,de ne felejtsd el ha leparkolnak oda egy CV-t akkor felderítőgépekkel tökéletesen az ellenőrzésük alatt tudták volna tartani a Pearl és a Midway közötti illetve a Midway körüli területet,így az amerikaiak nem tudtak volna meglepetésszerű támadást indítani még egy jó ideig a sziget ellen,már pedig máshogy azzal a három hordozóval nem lett volna esélyük visszafoglalni az atollt.És egy ilyen ernyő alatt gyorsan kiépítik a japánok az infrastruktúrát,amivel aztán kitudnak szolgálni egy komoly flotta csoportot.Bár szerintem a japánok szempontjából nagyobb jelentősége volt Fidzsi- és a Szamoa-szigetek elfoglalásának, és ugye Midway elfoglalása esetén a japánoknak az Aleut-szigeteken, lévő amerikai támaszpontot is ki kellett volna iktatni.Viszont Midway elfoglalása lekötötte volna az amerikai Csendes-óceáni tengerészeti erőket,így a japánok a Csendes-Óceán más részein gyakorlatilag akadálytalanul tevékenykedhettek volna.

Az pedig,hogy ilyen haditervet valósítottak meg a Japánok a Midway elfoglalását szolgáló haditervük végrehajtása kapcsán,egyedül az elbizakodásuknak és az amerikaiak totális lebecsülésének köszönhető.

 

[molnibalage]

Ne felejtsd el,hogy a 2,pont az akkori japán hadvezetés álláspontját tükrözte, igen abban igazad van és ezt a japán hadvezetés is úgy gondolta,hogy Midway elfoglalása esetén jelentős tengerészeti erőket kell állomásoztatni ott amire máshol égető szükségük lett volna.A szigetet meg kellett volna a japánoknak erősíteniük és kiépíteni egy infrastruktúrát ez kétségtelen,de ne felejtsd el ha leparkolnak oda egy CV-t akkor felderítőgépekkel tökéletesen az ellenőrzésük alatt tudták volna tartani a Pearl és a Midway közötti illetve a Midway körüli területet,így az amerikaiak nem tudtak volna meglepetésszerű támadást indítani még egy jó ideig a sziget ellen,már pedig máshogy azzal a három hordozóval nem lett volna esélyük visszafoglalni az atollt.És egy ilyen ernyő alatt gyorsan kiépítik a japánok az infrastruktúrát,amivel aztán kitudnak szolgálni egy komoly flotta csoportot.Bár szerintem a japánok szempontjából nagyobb jelentősége volt Fidzsi- és a Szamoa-szigetek elfoglalásának, és ugye Midway elfoglalása esetén a japánoknak az Aleut-szigeteken, lévő amerikai támaszpontot is ki kellett volna iktatni.

Az pedig,hogy ilyen haditervet valósítottak meg a Japánok a Midway elfoglalását szolgáló haditervük végrehajtása kapcsán,egyedül az elbizakodásuknak és az amerikaiak totális lebecsülésének köszönhető.

Nem, pont ez a baj.
Ha az ellennek van 3 CV-*j, akkor 1 CV-vel őrzés nem sokat ér...

 

[Wilson]

Nem, pont ez a baj.
Ha az ellennek van 3 CV-*j, akkor 1 CV-vel őrzés nem sokat ér...

Ok ebben igazad van akkor annyiban pontosítanék,hogy japánnak akkor még volt akkora tengeri ereje,hogy biztosítani tudja Midwayt és még a Csendes-Óceán másik hadszínterén is tudjon hadműveleteket folytatni.

 

[Wilson]

Azon szerintem hipotetikusan viszont el lehet gondolkodni,hogyha a japánoknak sikerül elfoglalni Midwayt és ott kiépíteni a megfelelő infrastruktúrát és telepakolták volna Midwayt repülőgépekkel, akkor flottájukat felvonultatva a Yamatoval és a Musashival az "élen" a megfelelő légifedezettel minden bizonnyal leradírozták volna az amerikai Csendes-óceáni haderő Pearl-Harbouri támaszpontját.Amivel gyakorlatilag kiszorították volna az amerikaikat a Csendes-óceánról.

 

[Loki19]

Miért nem?
És a kérdés még mindig az, képesek lettek volna-e az amerikai torpedók átütni a japán cshk páncélját?

Gyakorlatilag megszűnt az amcsi torpedóvető erő a japánok elleni támadás során. Az hordozók 41 gépéből 35 odaveszett, a maradék 6-ból 3 volt bevethető. A szigetről indított 4+6 gépből 2+1 tért vissza, ezek bevethetőségét nem ismerem, de amilyen állapotok ott voltak erősen kérdéses.

 

[molnibalage]

Azon szerintem hipotetikusan viszont el lehet gondolkodni,hogyha a japánoknak sikerül elfoglalni Midwayt és ott kiépíteni a megfelelő infrastruktúrát és telepakolták volna Midwayt repülőgépekkel, akkor flottájukat felvonultatva a Yamatoval és a Musashival az "élen" a megfelelő légifedezettel minden bizonnyal leradírozták volna az amerikai Csendes-óceáni haderő Pearl-Harbouri támaszpontját.Amivel gyakorlatilag kiszorították volna az amerikaikat a Csendes-óceánról.

Nope.

Grim Economic Realities

Tegyük fel, hogy a Midwayi csata meg sem történik és Japán 0 veszteséggel elfoglalja a szigetet.

'42 második félévében 5:6 CV arány a japók oldalára. Mondjuk 6 hónap alatt sikerül kipofozni a támaszpontot.
'43 elején is már 6:6. Így kellett volna Pearl felé megindulni "radírozni". Nehéz lett volna szerintem...
'43 második felében 10:6 USA javára.

Egész egyszerűen nem létezett olyan forgatókönyv, hogy Midway tarható legyen, ha a jenki hordozók közül nem süllyed el legalább kettő. És akkor is 42 második felében már menni kellett volna Pearl ellen.