A II. világháború magyar vonatkozású katonai eseményei

[Kurfürst]

"Sajnos" idő nem lett volna rá,így is késett a Barbarosa a görög hadjárat miatt.Úgy gondolom,hogyha nincs a görög hadjárat miatti időveszteség akkor Hitler elfoglalja Moszkvát.Több mint egy hónapot vett el a németektől a görög nyaralásuk.

És abban egy honapban mit csinálnak, toronyig süllyednek a Panzerek a tavaszi sártengerben?

Keleti fronton minden nagyobb offenzíva nyáron, június táján indult mert akkor engedte az idő.

 

[dudi]

És abban egy honapban mit csinálnak, toronyig süllyednek a Panzerek a tavaszi sártengerben?

Keleti fronton minden nagyobb offenzíva nyáron, június táján indult mert akkor engedte az idő.

Azért ennyire nem volt rossz a helyzet a Baltikumban vagy Lengyelország területén.Ugye ezeket is el kellett foglalni mielőtt elérsz oda ahol komoly gond a raszputyica.

 

[ozymandias]

Magyarország az utolsó időkben stratégiai terület volt. A németeket állandóan üzemanyag-hiány sújtotta. Amikor a románok kiugrottak, akkor a ploiesti-i olajmezők is kiestek, a hátországban meg már javában ment a totális bombázás. A zalai olajmezők így nagyon felértékelődtek. Ugyanez igaz volt a gépiparra, vasúti csomópontokra, stb. Meg mivel mi üzentünk hadat, így sok lelkiismeretfurdalás szerintem nem nagyon volt a bombaparancs kiadásakor.

Abban is biztos vagyok, hogy a németek a végén arra játszottak, hogy minél kevesebb területet szálljanak meg az oroszok. Ha ehhez az kell, hogy még fél vagy 1 millió magyar menjen a levesbe, hát nagy ívben leszarták. Ha úgy tetszik, proxy-háborúztunk a Vaterland "lehetőség szerint legkisebb szovjet megszállásáért. Jellemző, hogy túlbecsüljük a képességeinket és a súlyunkat. A hintapolitikával az a gond, hogy hiteltelenné tesz, a szavad nem ér semmit.

innentől alternatív történelem, de ma úgyis ez megy:

Mit csináltunk volna a visszacsatolt területekkel!? Azt ugye senki sem gondolja komolyan, hogy önként és dalolva feladják a nemzetállamosdit 2 évtized regnálás után. Lett volna energia/kapacitás/katonai erő pacifikálni mondjuk a jugoszláv területeket vagy a szlovák területeket? A magyar haderő valamilyen csoda folytán nem mozsolódott volna fel a KÉTFRONTOS csatában, a gazdaság nem omlik teljesen össze (újabb science-fiction) .

alternatív töri vége.

Érdemes megnézni, hogy mi lett a hajdani győztes, gyarmattartó országokkal. Az angol gazdaság összeroppant, a Marshall-terv nélkül semmi nem lett volna a nyugat-európai országokkal. 1941-ben háborúztak azért, amit a 60-as években feladtak (valamennyire) - gazdasági okokból. A SZU meg lazán lerabolta a megszállt országokat - évtizedeken át, majd gazdaságilag összeomlik. Aztán ha kicsit jobban fut a verkli (van kis tartalék az olajból), akkor egyszerre indul az izmozás.

 

[Szittya]

Igazabol nem nagyon volt opcionk. Nyugatrol a 3. Birodalom volt a szomszed keletrol a szovjetunio.... Ket valasztasunk volt vagy nemetek oldalan vagy a szovjetek oldalan lepunk hadba...
Anglia nem igazan jatszott hisz kivulrol ugy tunt hogy orulhetett hogy a szigetet es a gyarmatai egy reszet tartani tudja. + lengyelorszagert mit tett a nagy szovetseges.... Hat kb annyit tett volna ertunk is... Az hogy belekeveredunk mar nem volt titok a vezetok szamara... Emellett tudtomal hizler ajanlott szovetseget nekunk se az angol se a szovjet nem tette ezt...

 

[ZeiG]

1914-ben Marne előtt is annak tűnt. Aztán kopp...
Kétszer sikerült ugyanazt csúnyán benézni...

Elfoglalni egy ország 10%-át, négy éven át tartani majd kimerülni, vagy ugyanazt az országot hetek alatt legyőzni és elfoglalni, majd a saját feltételeink szerinti békekötésre kéyszeríteni, szerintem ég és föld. Nálad utólag mindkettő ugyanannak a csúnya benézése, de ezt akkoriban minden érintett és a világ közvéleménye is döbbenetes külünbségként élte meg.

Csak ettől még UK nem kért békét és az USA gazdaságilag mégis segítette UK-t. Tehát ennek ellenére nem ért véget a meccs.

Igen, Churchill nem kért békét, mert bízott az USA belépésében és mindent el is követett azért, hogy ez mihamarabb bekövetkezzen, de mint maga fogalmazott, akár az ördöggel is szövetkezett volna Hitler ellen. A meccs nem ért véget, de kimenetele továbbra is kérdéses volt.

Aztán jugóknál jöttek a partizánok és Észak-Afrika is vitte az erőforrásokat. A többfrontos háború következményei ismertek volt a Nagy Háborúból. Itt ugyanez ment. Miért vártak más eredményt? Csakis a rövidtávú német sikerek miatt?

A délszláv partizánok érdemben nem befolyásolták a háború menetét, 1944 előtt legalábbis biztosan nem, és Észak-Arika sem kötött le jelentős német erőforrásokat. (Egyes vélekedések szerint Hitler egyik nagy ballépése volt, hogy nem különösebben erőltette az afrikai-közel-keleti tényerést.) Mellesleg Anglia is többfrontos háborút vívott, Európában is, illetve Dél-Kelet-Ázsiában. A SZU, majd az USA belépéséig kérdéses volt, ki fogja ezt tovább bírni, és a zászló a németeknek állt.

Ez bizony tényleg valid. Csak éppen 1941 nyarán az is ismert volt, hogy olaszok annyira "erős" szövetségesek, hogy miután nekiestek a görögöknek akkor a németeknek kellett beavatkozni, hogy a görögök ne kezdjék el Albániából is kiverni az olaszokat. Ej...

Az olaszok valóban édeskeveset értek, akárkinek az oldalán is handabandáztak, ugyanakkor a tény, hogy a németek csuklóból lenyomják az olaszverő görögöket, megint csak azt bizonyította, hogy elképesztő a német katonai fölény.

• Lend Lease?
• Atlanti-charta?
• Az, hogy hadüzenet nélkül is voltak már jenki támadások német tengók ellen és a britek felé felderítési jelentéseket továbbítottak a tengókról? (Bár nem tudom, hogy erről tudtak-e.)

Az első ként pont szerinted mire utaló magatartás? Hát nálam rohadtul nem az, hogy "ebből kimaradunk".

Várható volt, hogy az USA előbb-utóbb hadba lép az UK oldalán, de 1941 nyarán a háború még nem volt totális háború. Még reális lehetőség volt, hogy a német támadás után Japán is a SZU ellen indítja meg a csapatait, a csendes-óceáni térség helyett Szibéria felé terjeszkedve. Akkor aligha juthattak volna el az amerikai hadianyagok a SZU-hoz, ami talán talpon sem maradt volna. Így esélyesnek tűnhetett a háború olyan lezárása, ami német-japán befolyás alatt hagyja Észak-Eurázsiát, a többit pedig az USA (és Anglia) kezén. A Duna-medecéből nézve mindenesetre reménytelenül távolinak tűnt London is, pláne Washington.

Én máshogy látom. Szerencsejátéknak. Csak azért, mert előtted valaki egyszer nyert a rulettasztalnál - mert lengyelek és skandináv államok lenyomása nem volt nagy kihívás a német erőknek, "csak" Fr. kiütése - nem jelenti azt, hogy a következő gurítás is nyerő lesz főleg úgy, hogy ha ez olyan asztal, hogy az oddsok is változnak.

A Szovjetunióról az volt a megalakulása óta világszerte hangoztatott elképzelés, hogy egy terrorral egyben tartott, primitív, ázsiai mamutbirodalom, a népek börtöne, amely ugyan hatalmas erőforrásokkal bír, de a végletekig központosított, nehézkes és lakói alig várják, hogy véget érjen benne a kommunisták uralma. A finnek elleni téli háborúban ráadásul katonailag is úgy leszerepeltek, hogy az mindenkit meglepett. A Barbarossa első napjai igazolták ezeket az elgondolásokat. Aztán az első hetek és az első hónapok is ezt támasztották alá. Még decemberben is úgy tűnt, hogy inkább a korai és kegyetlen tél és az utánpótlási vonalak megnyúlása késleltetik csupán a végső győzelmet.

Ezt kérlek fejtsed ki. Ha egyáltalán nem lépünk be és elindul az Barbarossa de magyar részvétel nélkül és addig nem szállnak meg, akkor miféle kényszer lett volna a belépésre...? Mert ez kb. olyan szintű muris komment, mintha Törökországot poénból elfoglalta volna Bulgária után a Szu, mert szomszédos a bolgárokkal. A Szu ellen hadat nem viselő semleges ország elfoglalása elég nyílt agresszió lett volna...
Bár abban igazad van, hogy ez kb. annyira zavarta a nyugatot 1939/40 táján, hogy kizárták a Szu-t a Népszövetségből. Na, ettől sztálin biztos kereste a zsepijét, hogy sírjon...

A németek abszolúte nem számoltak a magyarokkal a SZU elleni háborújuk elején - ezért tartom én is óriási hibának, hogy önként beleugrottunk! De már 1941 őszén számoltak a magyar csapatokkal. A gyorshadtest kivánásának fejében novembertől 4, majd további 2 gyalogdandárt kértek Ukrajnába, megszálási feladatokra. 1942-re a németek még komoly követelésekkel álltak elő, amelyeket a magyar vezetés nem igazán tudott visszautasítani.

"Az előzőekhez képest jelentősebb magyar keleti hadszíntéri részvétel a magyar politikai és katonai vezetés bizonyos kényszerhelyeztéből adódott. Megítélésük szerint a visszakapott és a németek által beígért magyarlakta területek, valamint akár az önálló magyar államiság, s a haderő is veszélybe kerülhetett a szövetségesi kötelességteljesítés visszautasítása esetén. Miután német csapatszállítások Magyarország területén keresztül is zajlottak, s az ország a Wehrmacht élelmezése és anyagi ellátása szempontjából jelentős szerepet játszott, úgy vélték, hogy a német hadvezetés mindent megtesz ennek további biztosítása érdekében. Az 1942. januári budapesti tárgyalásokon csupán a német követelések mérséklésére törekedtek, melynek legfőbb oka a feszült román-magyar viszony volt. (...) Az 1942 január 22-én született, s írásba nem foglalt döntés értelmében a magyar hadvezetésnek kilenc gyalogdandárt, egy páncéloshadosztályt, és egy repülőköteléket kellett a 2. hadsereg-parancsnokság alárendeltségében kivezényelni a keleti hadszíntérre."
-Szabó-Számvéber: A Keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943

Nos, ez volt az a kényszer, ami miatt be kellett lépnünk a háborúba rögtön abban a pillanatban, amikor a német hadigépzetbe porszemek kerültek.

Azért ez igen erős ferdítés. 1944 márciusában sokan fegyvertársakként gondoltak rájuk és a politikai lefejezés után (Horthy túsz) nem mert lépni senki. Na, de ha 1941-ben vagy később Németország fegyveresen támadja meg a nem hadviselő Mo-t, akkor gondolod nem állunk ellen? Hát, ez elég meredek feltételezés.

1941-ben az ország rajongott a németekért és csodálta győzhetetlen hadseregüket. A tiszti kar jelentős része követelte a mielőbbi hadbalépést a németek oldalán és a legerősebb ellenzéki párt a Nyilaskeresztes Párt volt. Amíg nem volt német kérés a hadba lépés, addig józan reálpolitikával el lehetett volna odázni, de ezzel (mint a fentebbi idézet is mutatja), legfeljebb fél évet lehetett volna nyerni. A 2. magyar hadsereg ugyanúgy ott vérzett volna el a Don-kanyarban, mint így. (Legfeljebb megmaradtak volna az Ansaldo-ink.) Ha '42 januárjában a kormány elzárkózott volna a hadbalépéstől, akkor a németek egyszerűen szóltak volna Horthy-nak, hogy menessze őket. Annak a Horthy-nak, aki dísztáviratban üdvözölte az új keresztesháborút a bosevizmus pestise ellen. Szóval nem, nem álltunk volna ellen, virágcsokrok fogadták volna a hazaáruló magyar kormányt megdöntő német katonákat.

Ismerem. De ez pont amiatt van, amit mondtam. Akkor már majd 3 éve harcoltak egy oldalon a német és magyar erők.

Éppen ez az együtt harcolás hűtötte le a németimádatot. Számos súrlódás volt a keleti fronton a német és magyar erők között, na nem olyan nagyok, de ahhoz éppen elegendőek, hogy a többség ráébredjen, ez nem szerelem, maximum érdekházasság. 1944-ben már kényszerházasság... Akkor az ország faarccal tudomásul vette a megszálást.

Annyira bírom, hogy ezen alternatív történelem megközelítésben simán leírják azt, hogy az adott esetben sokkal jobban seggberúgott német erők hogyan szállnának meg minket, akik addig kimaradtak a háborúból? Honnan a frászból jön az a merész megközelítés, hogy:

• nem állunk ellen
• nincs mivel ellenállni
• és sikerül is a németeknek

Nincs ebben semmi merészség. Az egyébként masszívan németellenes Bárczy János írja le Zuhanóugrás címen kiadott visszaemlékezésében, hogy 1944 őszén tanúja volt egy, a szlovák nemzeti felkelés leverésére kivezényelt német péncélos magasabbegység beérkezésének. Elmondása szerint döbbenetes volt az a félelmetes fegyelmezettség, gyorsaság és precizitás ami még ekkor, a háború végén is jellemezte a németeket. Valahogy úgy fogalmaz, hogy a páncélosok egyetlen hatalmas acélsárkányként gördültek le a vasúti kocsikról is indultak harcba ugyanazzal a lendülettel.

• Nem álltunk volna ellen, mert az ország masszívan németbarát volt.
• A Magyar Királyi Honvédség harcértéke érintetlen állapotban is messze elmaradt a német fegyveres erőkétől.
• Napokban mérhető sétagalopp lett volna nekik. És kaphattak volna hozzá jelentős román, szlovák, horvát segítséget is.

 

[Schurrer]

Magyarország az utolsó időkben stratégiai terület volt. A németeket állandóan üzemanyag-hiány sújtotta. Amikor a románok kiugrottak, akkor a ploiesti-i olajmezők is kiestek, a hátországban meg már javában ment a totális bombázás. A zalai olajmezők így nagyon felértékelődtek. Ugyanez igaz volt a gépiparra, vasúti csomópontokra, stb. Meg mivel mi üzentünk hadat, így sok lelkiismeretfurdalás szerintem nem nagyon volt a bombaparancs kiadásakor.

Abban is biztos vagyok, hogy a németek a végén arra játszottak, hogy minél kevesebb területet szálljanak meg az oroszok. Ha ehhez az kell, hogy még fél vagy 1 millió magyar menjen a levesbe, hát nagy ívben leszarták. Ha úgy tetszik, proxy-háborúztunk a Vaterland "lehetőség szerint legkisebb szovjet megszállásáért. Jellemző, hogy túlbecsüljük a képességeinket és a súlyunkat. A hintapolitikával az a gond, hogy hiteltelenné tesz, a szavad nem ér semmit.

Ehhez képest a német vezérkar elképedt attól, hogy Hitler akkor is komoly csapatokat küldött ide, amikor az oroszok már Kelet-Poroszországban voltak, teljesen logikátlan és megmagyarázhatatlan döntés volt ez a számukra. Pont a Vaterland védelme miatt.

 

[Hegylakó]

Nem. Arról beszélek, hogy 1941-ben az Barbarossa előtt nem lett volna idő és erőforrás arra, hogy a Balkánnal együtt elfoglalják Mo-t és utána 1941 júniusában induljon a B hadművelet. Szerinted miért kérték és forszírozták annyira, hogy ne kelljen itt harcolni? Nem amiatt, hogy nem sikerülhet, hanem Hitler akkor már keletebbre kacsintott.

A B-vel egyidőben erőforrás nem volt rá és annak értelme sem lett volna, később még annyira sem. 1942-ben már csak egy irányban délkeletre voltak képesek támadni, a többi helyen védekezésre álltak be. ---> Kimaradhattunk volna az egészből és a németek nem tudtak volna katonailag ekkor már nyomást gyakorolni, hiszen nem volt mivel.

Tehát, ha mi ellenállunk egy esetleges német inváziónak - lengyelek 4,5 hétig kitartottak úgy, hogy két oldalról ütötték őket, nálunk csak Ausztria felől indulhatott volna a támadás - akkor a Barbarossa 1941-ben vagy el sem indul vagy minimum 1,5 hónappal később és még kisebb erőkkel. Ekkora késéssel értelme sincs elindulni, biztosan nem értek oda volna sehova. A balkáni kaland miatt csúszott eleve a B. hadművelet.

Röviden.

A opció.
Ellenállunk, elfoglalnak 1941-ben ---> Nincs idő elkezdeni a B hadműveletet 1941-ben. Ez H számára sem lehetett opció, annyira még ő sem volt hülye, hogy elhiggye, hogy 6 hét alatt 4-5-ször akkor távolságot tesznek meg, mint Fr inváziójánál. Mi tudtuk, hogy nem tudnánk ellenállni. Ezért engedtük át.

B opció.
Átengedjük őket Jugó felé, de nem veszünk részt a B hadműveletben. A németeknek nincs erőforrásuk berángatni minket és mi nem veszünk részt a háborúban. Franco ebből még az átengedést is kihagyhatta, mert a Pireneusokon átkelésnek + G-ig masírozásnak nem volt realitása, hogy aztán még az erős britekkel birkózzanak.

A baj az, hogy a B opcióval nem éltünk az A után, hanem választottuk a C-t... Azt meg tudjuk, hogy mi.

Tehát! 1941!
Magyarország megkapta az I. Bécsi Döntéssel a Felvidék egy részét, majd a Kis-háborúban még egy részét Kárpátaljával. 40-ben Észak-Erdélyt.
Örök-barátsági szerződés Jugoszláviával, mivel belépnek a tengelyhatalmak sorába. Ekkor jött az első "színes forradalom", amikor is megpuccsolták a Jugoszláv kormányt.
Erre jött a második "színes forradalom", amikor is a Jugoszláviát alkotó államok kikiáltották a függetlenségüket. Vagyis masszív Jugoszláv ellenállásról beszélni ezért értelmetlen. Ekkor kellett volna "A" verzióval ellenállnunk?
A Szu ellen a Szu kassai bombázása miatt léptünk be. Gyakorlatilag Bárdosi bejelentette, hogy hadban állunk, amiben sem Horthy, sem a parlament véleménye nem volt megkérdezve. Gyakorlatilag értelmetlen vitázni a hadba lépésen, ha megtámadnak. Addig még a "B" verziód sem volt megengedve NO-nak. Megvoltak ők nélkülünk is.
A balkáni kalandnak mi is részesei lettünk korlátozottan. Csak a Jugó állam szétesése után indultunk meg, illetve nem állt be a hadiállapot a nyugattal (Teleki öngyilkossága végett).
A parlamentben az ellenzékbe Imrédy Béla volt a legesélyesebb, a VKF Weth Henrik totális háborút akart, stb.

Ez a "Mi lett volna ha..." és a "Ha úgy lenne ahogy én..." dolgok mindig totális államot feltételeznek, ami MO-on egyszerűen nem volt. És igen, mindenki revíziót akart, méghozzá bármi áron. Egyszerűen a határon túliak felé nem tudod megmagyarázni, hogy nem teszel meg mindent értük. És belül sem, egyszerűen az ország a revízióért élt, halt.

És igen, mindenki belehitt a német veretlenségbe. A Balkán és Kréta meghódítása után ki látta volna másként. A 3 millió német katona egy fronton a verhetetlenséget jelentette. Legalább is ilyen perspektívából mindenképpen. Még egy Horthy kaliberű ember is a modern technikaként az I. VH vívmányainál tartott. Pl egy beszélgetésben javasolta Hitlernek, hogy az U-Bootok kémlelő ballonokat engedjenek fel, amire (idézni próbálok) a Führer türelmesen elmesélte a modern felszíni lokátor technika működését.
A Szu erejét pedig mindenki alul becsülte. Ha valaki azt mondja, hogy a Szu-nak van 10000 harckocsija, lehülyézem, erre már bőven több, mint 10000 hk-t leküzdöttünk és még mindig talpon vannak. (Szintén idézet Hitlertől).

 

[Schurrer]

És igen, mindenki belehitt a német veretlenségbe. A Balkán és Kréta meghódítása után ki látta volna másként. A 3 millió német katona egy fronton a verhetetlenséget jelentette. Legalább is ilyen perspektívából mindenképpen. Még egy Horthy kaliberű ember is a modern technikaként az I. VH vívmányainál tartott. Pl egy beszélgetésben javasolta Hitlernek, hogy az U-Bootok kémlelő ballonokat engedjenek fel, amire (idézni próbálok) a Führer türelmesen elmesélte a modern felszíni lokátor technika működését.
A Szu erejét pedig mindenki alul becsülte. Ha valaki azt mondja, hogy a Szu-nak van 10000 harckocsija, lehülyézem, erre már bőven több, mint 10000 hk-t leküzdöttünk és még mindig talpon vannak. (Szintén idézet Hitlertől).

Pont a német tábornokok voltak azok, akik hazárdjátéknak és komoly kockázatúnak ítélték a Szu elleni háborút, Guderian írta, hogy szó szerint elborzadtak, amikor az első térképet meglátták Oroszországról. Ők nem hittek ilyen mesékben, hogy hat hét alatt összeomlik az egész, hozzáértő emberek voltak, nem úgy mint amatőr vezetőjük.

 

[molnibalage]

Pl egy beszélgetésben javasolta Hitlernek, hogy az U-Bootok kémlelő ballonokat engedjenek fel, amire (idézni próbálok) a Führer türelmesen elmesélte a modern felszíni lokátor technika működését..

Na, ebben erősen kételkedek...

 

[ZeiG]

A opció.
Ellenállunk, elfoglalnak 1941-ben ---> Nincs idő elkezdeni a B hadműveletet 1941-ben. Ez H számára sem lehetett opció, annyira még ő sem volt hülye, hogy elhiggye, hogy 6 hét alatt 4-5-ször akkor távolságot tesznek meg, mint Fr inváziójánál. Mi tudtuk, hogy nem tudnánk ellenállni. Ezért engedtük át.

Ez nem opció, mert nincs realitása. Ennyi erővel lehetne az A opció az is, hogy a második bécsi döntés után felvétetjük magunkat az USA 49. tagállamának és győztesként fejezzük be a háborút.
1941 tavaszán nem volt említésre méltó politikai erő, amely ezt felválalta volna. Pláne nem kormányon. Teleki próbálkozott ellenállni, de tudta, hogy esélytelen. Nem a németekkel, saját országával szemben. Főbelőtte magát. Ez az egy pisztolylövés állt magyar részről a németek és terveik közé.

B opció.
Átengedjük őket Jugó felé, de nem veszünk részt a B hadműveletben. A németeknek nincs erőforrásuk berángatni minket és mi nem veszünk részt a háborúban. Franco ebből még az átengedést is kihagyhatta, mert a Pireneusokon átkelésnek + G-ig masírozásnak nem volt realitása, hogy aztán még az erős britekkel birkózzanak.

Ez reális elképzelés volt, fél évet biztosan nyerhettünk volna vele. Ami édeskevés. Talán ügyes politizálással el lehetett volna húzni a belépést Sztálingrádig, sőt, ha nagyon eleresztjük a történelmi mi-lett-volna-ha fantáziánkat, talán 1944-ig is. Akkor viszont ugyanaz jött volna, ami így is elkövetkezett.

 

[Hegylakó]

Na, ebben erősen kételkedek...

Ne kérd hogy megkeressem... De ha kell kikukázom.

Lehet hogy tengerészeti radart írt. Azt hiszem a "Hitler asztali beszélgetései"-ben volt.
Valamelyik háború alatti személyes egyeztetésen. Nem volt túl sok.

 

[molnibalage]

Ez reális elképzelés volt, fél évet biztosan nyerhettünk volna vele. Ami édeskevés. Talán ügyes politizálással el lehetett volna húzni a belépést Sztálingrádig, sőt, ha nagyon eleresztjük a történelmi mi-lett-volna-ha fantáziánkat, talán 1944-ig is. Akkor viszont ugyanaz jött volna, ami így is elkövetkezett.

Képtelen vagyok megérteni ezt a feltételrendszert az összes kommentelőnél, ahol nulla indoklás van. Kérem magyarázzátok már el, hogy mivel és hogyan kényszeríti bármire Németország Mo-t úgy, hogy:

• Már kivérzik a keleti fronton, mert még a Don kanyart is nekik kellett volna védeni, nem lett volna ott magyar katona, egy szál sem.
• A hátországi megszálló feladatokba se segítettünk volna be.
• Milyen katonai erőt dobott volna ide rendszabályozni a német, amikor a kettő (ami valójában 3, mert olasz front volt a 3.) miatt már az "Atlanti-falra" is ilyen-olyan hadosztályok kerültek sok helyre.

Miféle kényszerítő eszköz vagy körülmény miatt kellett volna belépni...? Senki nem adott erre semmi magyarázatot, érvet vagy indoklást. Csak úgy be van dobva és kész.

Én meg ettől megyek a falnak.

 

[Hegylakó]

Ne kérd hogy megkeressem... De ha kell kikukázom.

Lehet hogy tengerészeti radart írt. Azt hiszem a "Hitler asztali beszélgetései"-ben volt.
Valamelyik háború alatti személyes egyeztetésen. Nem volt túl sok.

Thomas Sakmyster "Admirális fehér lovon" könyvében olvastam.

 

[molnibalage]

Ne kérd hogy megkeressem... De ha kell kikukázom.

Lehet hogy tengerészeti radart írt. Azt hiszem a "Hitler asztali beszélgetései"-ben volt.
Valamelyik háború alatti személyes egyeztetésen. Nem volt túl sok.

Tényleg érdekelne, mert nem csak Hitler a teljes német vezetés síkhülye volt ezen a téren. A háború eleji előnyük 1942-re már masszív hátrány volt. Kb. annyira értették meg a radar jelentőségét, hogy semennyire.

Számtalan könyv, forrás és minden ismeretem ezen a téren arra jön ki, hogy H. ilyen nem mondhatott, mert lövése sem volt még a felszíni hajók esetén sem a radarról és annak jelentőségéről.

 

[antigonosz]

Nem. Arról beszélek, hogy 1941-ben az Barbarossa előtt nem lett volna idő és erőforrás arra, hogy a Balkánnal együtt elfoglalják Mo-t és utána 1941 júniusában induljon a B hadművelet. Szerinted miért kérték és forszírozták annyira, hogy ne kelljen itt harcolni? Nem amiatt, hogy nem sikerülhet, hanem Hitler akkor már keletebbre kacsintott.

A B-vel egyidőben erőforrás nem volt rá és annak értelme sem lett volna, később még annyira sem. 1942-ben már csak egy irányban délkeletre voltak képesek támadni, a többi helyen védekezésre álltak be. ---> Kimaradhattunk volna az egészből és a németek nem tudtak volna katonailag ekkor már nyomást gyakorolni, hiszen nem volt mivel.

Tehát, ha mi ellenállunk egy esetleges német inváziónak - lengyelek 4,5 hétig kitartottak úgy, hogy két oldalról ütötték őket, nálunk csak Ausztria felől indulhatott volna a támadás - akkor a Barbarossa 1941-ben vagy el sem indul vagy minimum 1,5 hónappal később és még kisebb erőkkel. Ekkora késéssel értelme sincs elindulni, biztosan nem értek oda volna sehova. A balkáni kaland miatt csúszott eleve a B. hadművelet.

Röviden.

A opció.
Ellenállunk, elfoglalnak 1941-ben ---> Nincs idő elkezdeni a B hadműveletet 1941-ben. Ez H számára sem lehetett opció, annyira még ő sem volt hülye, hogy elhiggye, hogy 6 hét alatt 4-5-ször akkor távolságot tesznek meg, mint Fr inváziójánál. Mi tudtuk, hogy nem tudnánk ellenállni. Ezért engedtük át.

B opció.
Átengedjük őket Jugó felé, de nem veszünk részt a B hadműveletben. A németeknek nincs erőforrásuk berángatni minket és mi nem veszünk részt a háborúban. Franco ebből még az átengedést is kihagyhatta, mert a Pireneusokon átkelésnek + G-ig masírozásnak nem volt realitása, hogy aztán még az erős britekkel birkózzanak.

A baj az, hogy a B opcióval nem éltünk az A után, hanem választottuk a C-t... Azt meg tudjuk, hogy mi.

Plusz román és szlovák. Úgy mentek volna át rajtunk mint fos a libán. Biciklis alakulataink voltak , nekik harckocsik. A lengyeleké egy jóval nagyobb és több technikával felszerelt sereg volt. A mi képességeink a háború alatt végig meglátszottak a teljesítményünkön, a németekhez képest folyamatosan le voltunk maradva és ezt semmi hősiesség nem kompenzálta. A mi képességeink kb a kisháborúban mutatkoztak meg 39 tavaszán. 41 ben lehet hogy 39-hez képest jobb kondiban voltunk már,de a németek meg pláne, mivel leraboltak egy csomó hadsereget addigra, pl francia, lengyel,cseh stb. Fel voltak húzva egy Barbarossára 41 tavaszán már, többek közt ezért is haladtak olyan jól a Balkánon. Mi meg még jóval később is felszerelési hiánnyal küzdöttünk, nem hogy német szintű fegyverekkel. Tapasztalat szintén nem nálunk volt túlsúlyban, sem pedig tiszti vagy egyszerű baka kiképzettség terén. Plusz náluk volt morál, pervitin stb. Nálunk meg egy megbízhatatlan tisztikar, németekkel szimpatizáló lakosság (pláne a sok sváb) stb. Senki sem lett volna a legfelső szinten sem aki háborút vállalt volna a németek ellen.

 

[molnibalage]

Elfoglalni egy ország 10%-át, négy éven át tartani majd kimerülni, vagy ugyanazt az országot hetek alatt legyőzni és elfoglalni, majd a saját feltételeink szerinti békekötésre kéyszeríteni, szerintem ég és föld. Nálad utólag mindkettő ugyanannak a csúnya benézése, de ezt akkoriban minden érintett és a világ közvéleménye is döbbenetes külünbségként élte meg.

Igen, ez szólt nagyot. A többi katonai siker nem volt meglepő. Most komolyan, azon kell ámulni, hogy a soktízmillós nagy iparú Németország legyűrte Norvégiát, ami akkor egy csóró országnak számított? Vagy a pöttöm Hollandiát és Dániát..? Bár a németek "tapasztalatáról" sokat elárul hogyan sikerült elveszteni a Blüchert...

Nem is tudtam, hogy beletették egy filmbe, meglepően hitelesnek és pontosnak tűnk a wikis leírás alapján a film. Pacsi ezért.

A délszláv partizánok érdemben nem befolyásolták a háború menetét, 1944 előtt legalábbis biztosan nem, és Észak-Arika sem kötött le jelentős német erőforrásokat. (Egyes vélekedések szerint Hitler egyik nagy ballépése volt, hogy nem különösebben erőltette az afrikai-közel-keleti tényerést.) Mellesleg Anglia is többfrontos háborút vívott, Európában is, illetve Dél-Kelet-Ázsiában. A SZU, majd az USA belépéséig kérdéses volt, ki fogja ezt tovább bírni, és a zászló a németeknek állt.

Valóban nem befolyásolta. De a németeknek arra nem volt erőforrása, hogy kezeljék a problémát. Nem értem, hogy ezt miért hoztad be, de igen jó indikátora annak, hogy mennyire nem lett volna érdekérvényesítő képességük a B hadművelet megindítása után főleg, ha azokat is úgy kellett volna ellátni, hogy mi adott esetben egy idő után megtagadjuk a segítséget, mert látszik, hogy bukó a németek próbálkozása.

Az olaszok valóban édeskeveset értek, akárkinek az oldalán is handabandáztak, ugyanakkor a tény, hogy a németek csuklóból lenyomják az olaszverő görögöket, megint csak azt bizonyította, hogy elképesztő a német katonai fölény.

Ezt nem is tagadtam sehol. Ezért is mondtam azt, hogy az "A" opciónál győzött az átengedés.

Várható volt, hogy az USA előbb-utóbb hadba lép az UK oldalán, de 1941 nyarán a háború még nem volt totális háború.

Ez attól függ, hogy melyik hadviselő oldal feléről nézed.

Még reális lehetőség volt, hogy a német támadás után Japán is a SZU ellen indítja meg a csapatait, a csendes-óceáni térség helyett Szibéria felé terjeszkedve.

Ez teljesen ki volt zárva.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet–Japanese_Neutrality_Pact

És Sorgétól meg is kapták az infót, hogy Japán ezt komolyan is veszi részben (?) a Halhín-goli pofon miatt.

Akkor aligha juthattak volna el az amerikai hadianyagok a SZU-hoz, ami talán talpon sem maradt volna.

Ezek szerint, akkor te komolynak tekinted a LL hatását a SZU-ra?

A Szovjetunióról az volt a megalakulása óta világszerte hangoztatott elképzelés, hogy egy terrorral egyben tartott, primitív, ázsiai mamutbirodalom, a népek börtöne, amely ugyan hatalmas erőforrásokkal bír, de a végletekig központosított, nehézkes és lakói alig várják, hogy véget érjen benne a kommunisták uralma. A finnek elleni téli háborúban ráadásul katonailag is úgy leszerepeltek, hogy az mindenkit meglepett. A Barbarossa első napjai igazolták ezeket az elgondolásokat. Aztán az első hetek és az első hónapok is ezt támasztották alá. Még decemberben is úgy tűnt, hogy inkább a korai és kegyetlen tél és az utánpótlási vonalak megnyúlása késleltetik csupán a végső győzelmet.

Ez részben igaz is volt a szovjet katonai sikerek ellenére. Attól, mert jött a tél és a németek kifulladtak attól a szovjet eszmerendszer és eszközök nem változtak meg....

1941-ben az ország rajongott a németekért és csodálta győzhetetlen hadseregüket. A tiszti kar jelentős része követelte a mielőbbi hadbalépést a németek oldalán és a legerősebb ellenzéki párt a Nyilaskeresztes Párt volt. Amíg nem volt német kérés a hadba lépés, addig józan reálpolitikával el lehetett volna odázni, de ezzel (mint a fentebbi idézet is mutatja), legfeljebb fél évet lehetett volna nyerni. A 2. magyar hadsereg ugyanúgy ott vérzett volna el a Don-kanyarban, mint így. (Legfeljebb megmaradtak volna az Ansaldo-ink.) Ha '42 januárjában a kormány elzárkózott volna a hadbalépéstől, akkor a németek egyszerűen szóltak volna Horthy-nak, hogy menessze őket. Annak a Horthy-nak, aki dísztáviratban üdvözölte az új keresztesháborút a bosevizmus pestise ellen. Szóval nem, nem álltunk volna ellen, virágcsokrok fogadták volna a hazaáruló magyar kormányt megdöntő német katonákat.

Ezt nem tudom megítélni.

Éppen ez az együtt harcolás hűtötte le a németimádatot. Számos súrlódás volt a keleti fronton a német és magyar erők között, na nem olyan nagyok, de ahhoz éppen elegendőek, hogy a többség ráébredjen, ez nem szerelem, maximum érdekházasság. 1944-ben már kényszerházasság... Akkor az ország faarccal tudomásul vette a megszálást.

Kb.

• Nem álltunk volna ellen, mert az ország masszívan németbarát volt.
• A Magyar Királyi Honvédség harcértéke érintetlen állapotban is messze elmaradt a német fegyveres erőkétől.
• Napokban mérhető sétagalopp lett volna nekik. És kaphattak volna hozzá jelentős román, szlovák, horvát segítséget is

Az első pontot nem értem, amikor magad íród le egy bekezdéssel fentebb, hogy faarccal és kényszerházasság.

Plusz román és szlovák. Úgy mentek volna át rajtunk mint fos a libán. Biciklis alakulataink voltak , nekik harckocsik. A lengyeleké egy jóval nagyobb és több technikával felszerelt sereg volt. A mi képességeink a háború alatt végig meglátszottak a teljesítményünkön, a németekhez képest folyamatosan le voltunk maradva és ezt semmi hősiesség nem kompenzálta. A mi képességeink kb a kisháborúban mutatkoztak meg 39 tavaszán. 41 ben lehet hogy 39-hez képest jobb kondiban voltunk már,de a németek meg pláne, mivel leraboltak egy csomó hadsereget addigra, pl francia, lengyel,cseh stb. Fel voltak húzva egy Barbarossára 41 tavaszán már, többek közt ezért is haladtak olyan jól a Balkánon. Mi meg még jóval később is felszerelési hiánnyal küzdöttünk, nem hogy német szintű fegyverekkel. Tapasztalat szintén nem nálunk volt túlsúlyban, sem pedig tiszti vagy egyszerű baka kiképzettség terén. Plusz náluk volt morál, pervitin stb. Nálunk meg egy megbízhatatlan tisztikar, németekkel szimpatizáló lakosság (pláne a sok sváb) stb. Senki sem lett volna a legfelső szinten sem aki háborút vállalt volna a németek ellen.

Ez melyik évre és opcióra vonatkozik?

Nem olvastam végig, még nincs véleményem, így ne engem bántsatok.

"Az amerikai hírszerzés washingtoni archívumában az elmúlt hónapokban talált iratok megerősítik: Amerika és Nagy-Britannia kifejezetten arra játszottak, hogy a németek megszállják Magyarországot. A magyar kiugrási reményeket csak azért táplálták, mert tudták, ezt Hitler nem fogja hagyni, így pedig a nyugati frontról német erőket fognak elvonni a megszállási feladatok. "

https://index.hu/techtud/tortenelem...aszlo/?token=df9f73f138fb73c832b2896dd3d27e27

Az egész topik itten erről szól. 9 éves videóban is benne van az, amit az index mos lehozott. Erősen kozmetikázva és kicsit túltoltan kommentelve, mintha mi valamiféle áldozatok lennénk.

 

[Halfdan]

Nem a rossz lóra tettünk. Azt kéne megérteni, hogy csak rossz lovak voltak. Ha az angolokat választjuk sanszosan 39-ben a lengyelekkel együtt minket is lerendeznek a friccek.

Nem kell az angolokat választani, csak nem szabad belemenni egyik nagyhatalom kegyeiért való versenyfutásba sem!

 

[Halfdan]

Lengyelország jó lóra tett? Finnország rosszra? Bonyolultabb dolog ez tényleg, geopolitikai helyzettől, a szomszédos országoktól és persze a nagyhatalmi érdekektől is függött ez, bár egyéni politikusi képességek sem ártottak volna.

A finnek jól csinálták, a bolgárok a románok és a franciák is.

 

[Hegylakó]

Tényleg érdekelne, mert nem csak Hitler a teljes német vezetés síkhülye volt ezen a téren. A háború eleji előnyük 1942-re már masszív hátrány volt. Kb. annyira értették meg a radar jelentőségét, hogy semennyire.

Számtalan könyv, forrás és minden ismeretem ezen a téren arra jön ki, hogy H. ilyen nem mondhatott, mert lövése sem volt még a felszíni hajók esetén sem a radarról és annak jelentőségéről.

Kikeresem, bár emlékeim szerint csak egy mondat (emlékeim szerint).

Viszont nem értem, hiszen Lutjens is azért küldte el a halálos és végül is bemért üzenetét a Bismarckról, mert félt hogy a britek sokkal jobb felszíni radarjai bemérték.
Az angliai csatánál is (amíg nem ment át terror bombázásba) a déli radarállomásokat kiemelt célként kezelték.
Az éjszakai bombázók egyértelműen radarokkal működtek. A németek több lépcsős radarrendszert építettek ki (Rian közlegény-híres radarállomás elleni akció, illetve ezeket zavarták sztaniolpapír csíkokkal), sőt szerintem a közelségi gyújtókkal működő 88-as gránátok is radar technológián alapultak.

Nagyon komoly német radar fejlesztések voltak. Most nem a 40-es Angliai csatára gondolok. Meg ekkoriban az előny-hátrány néhány hónap előnyt jelentet.

 

[antigonosz]

41 tavasza, és hogy ellent tudunk állni a németeknek pár hétig.