A II. világháború

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

aquarell

Well-Known Member
2015. január 20.
5 909
7 958
113
Akkor szerinted a nèmet logisztika terén minden rendben volt? Mâr csak sz a lovaskocsis kép feljebb dem ezt sugalja.
Azt hiszem, hogy itt a HTKA-n olvastam egy összehasonlitâst a vasút német és szovjet felhasznâlâsâról és a szovjetek egyrtelmüen jobban hasznâlták ki a vasutat. Ez azèrt volt meglepö, mert a Reichsbahn hiresen jól szervezett és pontos volt eredetileg.
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 668
3 771
113
Akkor szerinted a nèmet logisztika terén minden rendben volt? Mâr csak sz a lovaskocsis kép feljebb dem ezt sugalja.
Azt hiszem, hogy itt a HTKA-n olvastam egy összehasonlitâst a vasút német és szovjet felhasznâlâsâról és a szovjetek egyrtelmüen jobban hasznâlták ki a vasutat. Ez azèrt volt meglepö, mert a Reichsbahn hiresen jól szervezett és pontos volt eredetileg.
Igazság szerint a logisztikával talán csak a francia olasz párosnak volt baja, de lehet még nekik se. Mert a hibák 90% nem a logisztikán múlott. Avagy ha nem rendel a hadvezetés téli ruhát/kávégépet, akkor nem is kap...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 912
7 079
113
Az előrehaladás a lényeg a németek a szerinted gyakorlatilag nem létező logisztikájukjal ilyeneket csináltak,hogy Kijevi katlan és társai...Jól látható,hogy a villámgyors előrehaladást is lehetett lovakkal követni hát még akkor a csigalassú oroszt...

Németek a határaiktól kb. 500km-re tudtak huzamosabb ideig erőt projektálni, egy elhúzódó Francia hadjárat alatt erre rájöttek volna, de így a szovjet hadjárat ősze hozta el a pofont.
Másrészt '41 tavaszán az országban található összes nehéz szállítójárművet lefoglalták a civil lakosságtól (ezzel ideiglenes 19000-ről 60000 tonnára növelve a szállítókapacitást).
Szerintem sokat elmond, hogy a támadás időpontjára a vasútépítő brigádok annyi anyaggal voltak ellátva ami elég volt, hogy az ellátóközpontot előrevigyék a határtól 400km-re levő Minszkig, ahonnan utána ellátják a csapatokat az onnan 400km-re levő Szmolenszkig, ahol megvívják a mindent eldöntő csatát a szovjetekkel. Első része összejött, a második nem.

(A következő szint a vasút ekézése szokott lenni, meg hogy nem készültek fel az orosz nyomtávra és nem volt elég vasúti építőmunkás... ez is egy szürge dolog. Nagoyn fejből, de 100km-en túl nem nagoyn sokat szálíltani ezeknek az ellátóoszlopoknak, tehát a vasútépítők egészen jól tudták követni az előrenyomulást... a végén egyszerűen kijön, hogy egyrészt itt volt a vége a kapacitásaiknak, ugyanakkor azok a kapacitások elkefélt döntések sorozata miatt lettek olyanok, amilyenek)

Nem szürke dolog, jól dokumentált mindkét oldalról.
A német oldalról '41-ben a fő szűk keresztmetszet Lengyelország volt.
A szovjet-német határon 4db egyvágányú pálya vezetett keresztül, "szerencsére" a szovjetek még nem álltak neki átalakítani szovjet szabványra, mivel az 1940-41-ben németeknek szállított nyersanyagok miatt folyamatosan üzemeltek. Ezt 300.000 tonna acél "feláldozásával" kibővítették, de addigra már más problémáik voltak.
Másik szűk keresztmetszet a civil vasutasok voltak, szabadságolással, családosoknak otthon töltött karácsonnyal stb. '41 telén konkrétan egy teljes hétig nem ment az ellátmány az utóbbi miatt.
A Reichsbahn csak az eredeti német határig szállított, ott átadta egy külsős cégnek, akik úgy oldották meg ahogy tudták.
Meg a helyi lakosságot is el kellett látni élelemmel, téli tüzelővel, stb. ha nem akarták, hogy lázadozzanak.
Ehhez kevés mozdonyuk volt, nem voltak térképeik, állomásrajzaik, időtábláik, cserébe az ő személyzetük már katonának minősült.

Másik csapás az szovjet határ átlépése után jött. Baltikumnál nagy problémáik nem voltak, mivel Königsberg-től szinte Szentpétervárig normál nyomtáv húzódott, de mindenhol máshol a szovjet szabvány szerint épült a vasút.
Az egy teljesen más világ volt.
Sokkal nagyobb távolságok, mint errefelé, sokkal nagyobb vonatokkal.
De a szovjet mozdony nem csak szimplán nagyobb volt, hanem a donyecki szénre kialakított kazánja kisebb volt a lignites németnél, sokkal nagyobb bojlerrel.
Innentől kezdve nem volt elég arrébb rakni pár centivel a síneket, állomások tucatjait kellett a semmiből felhúzni, azok ellátásáról vízzel és tüzelőanyaggal gondoskodni, személyzetet biztosítani, mivel a német mozdony egy feltöltéssel nem bírta megtenni az utat két töltőállomás között.
Az se segített, hogy előbb a Wermacht, később a megszállt szovjet területeket irányító minisztérium alá helyezték a külföldi vasúti szállítást akik kb. annyira értettek hozzá, mint a pl. Mészáros Úr.
Már a háború korai szakaszában gondot okozott, hogy a vasútépítő brigádok tartsák a lépést a csapatokkal, ez rendkívül rossz állapotú vasútvonalakat eredményezett, a szovjet partizánok pedig tettek róla, hogy a helyzet még rosszabb legyen.
Meg nem volt idő/energia fűtőházak javítására/építésére ezért a '41-es orosz tél leamortizálta a kint lévő német mozdonyállomány 70%-át.

Összességében a hadsereg által igényelt ellátmány mindössze fele lépte át a korábbi lengyel-szovjet határt '41-'43 között, a fronthoz közeledve pedig folyamatosan erodálódott a gyenge minőségű pálya miatt, Sztálingrád ostrománál ráadásul pl. 7 hidat kellett megjavítaniuk, addig az ellátmányt 600km-ről kellett a városba juttatni közúton, ezért pl. a 6. hadsereg, hogy megmentse a lovait, azokat hátraküldte télre mélyen a frontvonal mögé, ezzel effektíve immobilizálva magát.

Egyelőre ennyi, mert elfáradtam :)
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 608
23 876
113
Németek a határaiktól kb. 500km-re tudtak huzamosabb ideig erőt projektálni, egy elhúzódó Francia hadjárat alatt erre rájöttek volna, de így a szovjet hadjárat ősze hozta el a pofont.
Másrészt '41 tavaszán az országban található összes nehéz szállítójárművet lefoglalták a civil lakosságtól (ezzel ideiglenes 19000-ről 60000 tonnára növelve a szállítókapacitást).
Szerintem sokat elmond, hogy a támadás időpontjára a vasútépítő brigádok annyi anyaggal voltak ellátva ami elég volt, hogy az ellátóközpontot előrevigyék a határtól 400km-re levő Minszkig, ahonnan utána ellátják a csapatokat az onnan 400km-re levő Szmolenszkig, ahol megvívják a mindent eldöntő csatát a szovjetekkel. Első része összejött, a második nem.



Nem szürke dolog, jól dokumentált mindkét oldalról.
A német oldalról '41-ben a fő szűk keresztmetszet Lengyelország volt.
A szovjet-német határon 4db egyvágányú pálya vezetett keresztül, "szerencsére" a szovjetek még nem álltak neki átalakítani szovjet szabványra, mivel az 1940-41-ben németeknek szállított nyersanyagok miatt folyamatosan üzemeltek. Ezt 300.000 tonna acél "feláldozásával" kibővítették, de addigra már más problémáik voltak.
Másik szűk keresztmetszet a civil vasutasok voltak, szabadságolással, családosoknak otthon töltött karácsonnyal stb. '41 telén konkrétan egy teljes hétig nem ment az ellátmány az utóbbi miatt.
A Reichsbahn csak az eredeti német határig szállított, ott átadta egy külsős cégnek, akik úgy oldották meg ahogy tudták.
Meg a helyi lakosságot is el kellett látni élelemmel, téli tüzelővel, stb. ha nem akarták, hogy lázadozzanak.
Ehhez kevés mozdonyuk volt, nem voltak térképeik, állomásrajzaik, időtábláik, cserébe az ő személyzetük már katonának minősült.

Másik csapás az szovjet határ átlépése után jött. Baltikumnál nagy problémáik nem voltak, mivel Königsberg-től szinte Szentpétervárig normál nyomtáv húzódott, de mindenhol máshol a szovjet szabvány szerint épült a vasút.
Az egy teljesen más világ volt.
Sokkal nagyobb távolságok, mint errefelé, sokkal nagyobb vonatokkal.
De a szovjet mozdony nem csak szimplán nagyobb volt, hanem a donyecki szénre kialakított kazánja kisebb volt a lignites németnél, sokkal nagyobb bojlerrel.
Innentől kezdve nem volt elég arrébb rakni pár centivel a síneket, állomások tucatjait kellett a semmiből felhúzni, azok ellátásáról vízzel és tüzelőanyaggal gondoskodni, személyzetet biztosítani, mivel a német mozdony egy feltöltéssel nem bírta megtenni az utat két töltőállomás között.
Az se segített, hogy előbb a Wermacht, később a megszállt szovjet területeket irányító minisztérium alá helyezték a külföldi vasúti szállítást akik kb. annyira értettek hozzá, mint a pl. Mészáros Úr.
Már a háború korai szakaszában gondot okozott, hogy a vasútépítő brigádok tartsák a lépést a csapatokkal, ez rendkívül rossz állapotú vasútvonalakat eredményezett, a szovjet partizánok pedig tettek róla, hogy a helyzet még rosszabb legyen.
Meg nem volt idő/energia fűtőházak javítására/építésére ezért a '41-es orosz tél leamortizálta a kint lévő német mozdonyállomány 70%-át.

Összességében a hadsereg által igényelt ellátmány mindössze fele lépte át a korábbi lengyel-szovjet határt '41-'43 között, a fronthoz közeledve pedig folyamatosan erodálódott a gyenge minőségű pálya miatt, Sztálingrád ostrománál ráadásul pl. 7 hidat kellett megjavítaniuk, addig az ellátmányt 600km-ről kellett a városba juttatni közúton, ezért pl. a 6. hadsereg, hogy megmentse a lovait, azokat hátraküldte télre mélyen a frontvonal mögé, ezzel effektíve immobilizálva magát.

Egyelőre ennyi, mert elfáradtam :)


500 km-re értek el a konvolyaik,ha ennél többet kellett menni akkor jött a vonat.

Ne beszélj már zagyvaságokat!Úgy működik a logisztika,hogy folyamatosan halad előre az ellátóázis a fronttal(ahogy leírtad szép sorban Minszk és Szmolenszk).Te tényleg azt hiszed,hogy az normális,hogy mindent a birodalomból oldanak meg?Tényleg azt hiszed,hogy így kellett volna csinálni?Te azt hiszed,hogy bárki így csinálta volna?
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 668
3 771
113
500 km-re értek el a konvolyaik,ha ennél többet kellett menni akkor jött a vonat.

Ne beszélj már zagyvaságokat!Úgy működik a logisztika,hogy folyamatosan halad előre az ellátóázis a fronttal(ahogy leírtad szép sorban Minszk és Szmolenszk).Te tényleg azt hiszed,hogy az normális,hogy mindent a birodalomból oldanak meg?Tényleg azt hiszed,hogy így kellett volna csinálni?Te azt hiszed,hogy bárki így csinálta volna?
Máshonnan nem tudod, az ellátási lánc onnan indul
 
  • Tetszik
Reactions: Ooorky

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 608
23 876
113
Máshonnan nem tudod, az ellátási lánc onnan indul
Nem,nem onnan indul!A hadtápterületről indul, pont erre van a hadtápterület.Már írtam: van hadműveleti időszak és van hadműveleti szünet.Ezutóbbiban törtenik a hadműveletre való felkészülés aminek része a raktárak feltöltése.Teszem azt a Citadella-hadművelet alatt nem a birodalmoból pótolták a lőszert meg mindent,hanem a hadtapterületel lerakataiból(jarművel vagy szekéren).Ezeket a lerakatokat pedig a hadműveleti szünetben töltötték fel a birodalomból(vonattal).Addig nem kezdődött a hadművelet amíg be nem érkezett a megfelelő mennyiségű hadianyag.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
4 845
5 064
113
Nem,nem onnan indul!A hadtápterületről indul, pont erre van a hadtápterület.Már írtam: van hadműveleti időszak és van hadműveleti szünet.Ezutóbbiban törtenik a hadműveletre való felkészülés aminek része a raktárak feltöltése.Teszem azt a Citadella-hadművelet alatt nem a birodalmoból pótolták a lőszert meg mindent,hanem a hadtapterületel lerakataiból(jarművel vagy szekéren).Ezeket a lerakatokat pedig a hadműveleti szünetben töltötték fel a birodalomból(vonattal).Addig nem kezdődött a hadművelet amíg be nem érkezett a megfelelő mennyiségű hadianyag.
A hadtápterület nem kiinduló pontja az ellátási láncnak,hanem része.
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 668
3 771
113
Ilyen alapon a bánya is az...
Alapvetően a valóságban amúgy az, de lásd már be, a hadtáp terület ellátja a harcoló alakulatokat, azzal, amivel a hátországból feltöltik a hadtáp területet. Önmagában totál lényegtelen, hogy de Szibériában/Berlinben/Viszkonzini redneck kolónián mi van. Az számít, hogy a fent nevezett területekről mi jut el a frontra.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 608
23 876
113
Alapvetően a valóságban amúgy az, de lásd már be, a hadtáp terület ellátja a harcoló alakulatokat, azzal, amivel a hátországból feltöltik a hadtáp területet. Önmagában totál lényegtelen, hogy de Szibériában/Berlinben/Viszkonzini redneck kolónián mi van. Az számít, hogy a fent nevezett területekről mi jut el a frontra.

Valahol meg kell húzni a határt,mert ha nem tesszük akkor a hálószobádnál is kezdhetjük a hadsereg logisztikai láncát.Értem én,hogy nem a hadtápterület raktárai mellett lévő kertben terem a cucc.
Verdunnél számoltak úgy a németek,hogy nagyobb a német szaporulat mint a francia,szóval ha eleg sokáig csatázunk akkor előbb utóbb elfogynak a francia katonák.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 668
3 771
113
Valahol meg kell húzni a határt,mert ha nem tesszük akkor a hálószobádnál is kezdhetjük a hadsereg logisztikai láncát.Értem én,hogy nem a hadtápterület raktárai mellett lévő kertben terem a cucc.
Verdunnél számoltak úgy a németek,hogy nagyobb a német szaporulat mint a francia,szóval ha eleg sokáig csatázunk akkor előbb utóbb elfogynak a francia katonák.
Napóleon meg Austerlitz után mondta, hogy ezt a veszteséget egyetlen Párizsi éjszaka pótolja...
Ennek mi köze van ahhoz, hogy a hadtápot el kell juttatni a hadműveleti körzetbe.
Tehát a gyár udvarán álló tank/lőszer/meleg ruha/csillagromboló/AT-AT el kell hogy jusson a hadtáp körzetbe. Ez a szálítási lánc első eleme. Felőlem hívhatjuk kisnyuszinak is, és hadtápnak csak a hadtápkörzet, és a front közötti szállítást, de akkor is anlogisztikai lánc része a kisnyuszi, mert egyébként a gyárudvartól 100-200-1000-10 000 kmre lévő hadtápkörzet között nem történne szálítás...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 608
23 876
113
Napóleon meg Austerlitz után mondta, hogy ezt a veszteséget egyetlen Párizsi éjszaka pótolja...
Ennek mi köze van ahhoz, hogy a hadtápot el kell juttatni a hadműveleti körzetbe.
Tehát a gyár udvarán álló tank/lőszer/meleg ruha/csillagromboló/AT-AT el kell hogy jusson a hadtáp körzetbe. Ez a szálítási lánc első eleme. Felőlem hívhatjuk kisnyuszinak is, és hadtápnak csak a hadtápkörzet, és a front közötti szállítást, de akkor is anlogisztikai lánc része a kisnyuszi, mert egyébként a gyárudvartól 100-200-1000-10 000 kmre lévő hadtápkörzet között nem történne szálítás...

Nem a gyár udvararól megy ha már nagyon belemegyünk hanem a hadsereg valamelyik otthoni központ raktárából.Amíg oda be nem kerül addig nem is a hadsereg tulajdona...
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 668
3 771
113
Nem a gyár udvararól megy ha már nagyon belemegyünk hanem a hadsereg valamelyik otthoni központ raktárából.Amíg oda be nem kerül addig nem is a hadsereg tulajdona...
De, a gyár udvaráról megy. Mert az egész logisztikai lánc a gyárral indul. Legalábbis egy II. VH szerű konfliktusban.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 608
23 876
113
De, a gyár udvaráról megy. Mert az egész logisztikai lánc a gyárral indul. Legalábbis egy II. VH szerű konfliktusban.

Miért nem a bányaból ahol a nyersanyagot kinyerik?

Pont erről beszéltem.Valmit ki kell nevezni kezdőpontnak ami ésszerű és a konkrét beszélgetésben releváns.A bánya vagy a gyár nem az.
 

Redgreg

Well-Known Member
2019. december 30.
1 668
3 771
113
Miért nem a bányaból ahol a nyersanyagot kinyerik?

Pont erről beszéltem.Valmit ki kell nevezni kezdőpontnak ami ésszerű és a konkrét beszélgetésben releváns.A bánya vagy a gyár nem az.
A határ a gyár udvara, mivel a hadianyag, és a felszerelés onnan indul. Teljesen lényegtelen lett volna a legyártott soktízezer szövetséges sherman meg t-34es, ha azokat nem juttaták volna ki a frontra, hanem elrozsdáltak volna a gyárudvaron. És igazából a német katonákat se vigasztalta volna, ha elmondják nekik, hogy havi 1000 tonna tüzérségi lőszert gyártunk, ha azok a gyár raktárában rohadtak volna el, és nem jutnak ki az ágyukhoz...
 
  • Tetszik
Reactions: Ooorky

Ooorky

Well-Known Member
2016. szeptember 1.
3 912
7 079
113
Miért nem a bányaból ahol a nyersanyagot kinyerik?

Pont erről beszéltem.Valmit ki kell nevezni kezdőpontnak ami ésszerű és a konkrét beszélgetésben releváns.A bánya vagy a gyár nem az.

Már hogyne lenne, mikor a gyár és a hadtáp között van a szűk keresztmetszet.
Német offenzívákhoz a többi hadseregcsoport ellátmányát kellett átcsoportosítani, sokszor már az is gondot okozott, hogy új csapatok vagy a fronton levők ellátmánya a fontosabb.
Sztálingrád alatt a szövetséges csapatok helyzete még rosszabb volt, magyarok és olaszok 7 és 4 kocsinyi ellátmányt kaptak naponta.
Ez nálunk ~150 tonnát jelentett 200.000 embernek!
Olyan meg nincs, hogy csendes a front, nem kell ellátmány, mert szórványos lövöldözések, sérülések előfordulnak, elromlik a technika, enni is kell valamit.

Szovjetek ugyanezzel a problémával küzdöttek '44 után, nem tudták az egész frontot egységesen ellátni.
 
  • Tetszik
Reactions: endre and aquarell

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
4 845
5 064
113
Ilyen alapon a bánya is az...
Tulajdonképpen az.
Amiről Te beszélsz,az a hadműveleti hadtápbázis.Ez az átkarolások klasszikus célpontja.Meg az áttöréseké.Enélkül a hadműveleti csapatok képtelenek működni.
De csak része a logisztikai láncnak,nem a kiinduló pontja.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
28 608
23 876
113
Tulajdonképpen az.
Amiről Te beszélsz,az a hadműveleti hadtápbázis.Ez az átkarolások klasszikus célpontja.Meg az áttöréseké.Enélkül a hadműveleti csapatok képtelenek működni.
De csak része a logisztikai láncnak,nem a kiinduló pontja.

A konkrét harc logisztikai ellátasa innen történik, nem máshonnan.Ez az igazi macera nem pedig a hadműveleti szünetekben feltölteni őket.Ott ugyanis meglehetős nyugalom van,erre lehet közel100%-ban koncentrálni (persze a nincsből nehéz feltölteni) míg a hadtápkörletből hadműveleti időben eljuttatni mindenkinek ami kell az a nagy feladat.
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
4 845
5 064
113
A konkrét harc logisztikai ellátasa innen történik, nem máshonnan.Ez az igazi macera nem pedig a hadműveleti szünetekben feltölteni őket.Ott ugyanis meglehetős nyugalom van,erre lehet közel100%-ban koncentrálni (persze a nincsből nehéz feltölteni) míg a hadtápkörletből hadműveleti időben eljuttatni mindenkinek ami kell az a nagy feladat.
Már ha nyugalom van.....
És attol még a hadműveleti hadtápbázis csak része az ellátási láncnak,nem kiindulópontja.