T
Törölt tag 22302
Guest
-hülye Hitler
-végtelen hordák
-tél és infrastruktúra
A II. világháború (1939 - 1945)
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-hülye Hitler
-végtelen hordák
-tél és infrastruktúra
A távolság a német határtól Moszvkáig még mindig ugyanannyi, ráadásul mivel Moszkva prioritása miatt nem kapnak más hadműveleti irányok elegendő hadianyagot, a front egyre csak hosszabbodik, hosszabbodik. Azok a szovjet egységek amelyeket mondjuk Ukrajnában a valóságban felszámoltak, ebben a szcenárióban nem kerültek felszámolásra. Gyakorlatilag annyi történik, hogy a szovjetek konszolidálják a helyzetüket délen, és észak felé oldalba támadják a vakon Moszkvába rohanó Heeresgruppe Mitte-t. Innentől csak visszavonulás van, vagy az egész hadseregcsoport úgy megsemmisül, mint 44 nyarán.
Ott még nagyon sok vasútvonal van, amin még rengeteg hadianyagot lehet vinni. És ez persze nem számol a szovjetek vasútépítési képességével sem. Példának okául: Nézd meg a Kaukázust. Látod milyen ott a vasúti helyzet?
A németek elvágták a legjelentősebb vasútvonalakat, de a hadianyag és olaj attól még nem fogyott el, pedig ott igen gyér a vasúti helyzet. Azt meg te is látod a térképen, hogy Moszkva mögött is igen jelentős a vasúthálózat. Vágyvezérelt elképzelés azt mondani, hogy csak mert elfoglalják Moszkvát, a szovjetunió letérdel. (Ismét kérdezem: hogy, mivel, milyen áron, és utána mégis hogy folytatják a bulit?)
Ugyan az lett volna mint a Franciáknál.Első lépésben elfoglalják Moszkvát másodikban pedig arra mennek amerre akarnak.Mert abban igazad van,hogy azokkal az erőkkel amik ebben az esetben nem lettek volna megsemmisítve azokkal valamit kezdeni kellett volna.De ki vezette volna azt a Szovjetuniót?Sztálni nem ment volna el moszkvából,mintahogy a valóságban sem ment el pedig kb 1 fillért nem rakott volna arra senki,hogy nem foglalják el a várost a németek annyira kétes kimenetelű volt a dolog.
T
Törölt tag 4082
Guest
Tudod mi a szűklátókörüség?
-Amikor mindenféle hangulatkeltő szavakat nyomunk a szakszövegbe, és kiemelünk olyan dolgokat ami a másik oldalt is egyértelműen jellemezte. Nem csak a fronton, hanem stratégiai szinten.
-Amikor 60 évvel a vh vége után is még lazán azt állítjuk a szovjet forrásokra, hogy hazudnak, miközben a német/japán harctéri jelentéseket szentírásként fogadjuk el.
-Amikor egy darab Zsukov javaslat alapján, amiről mai napig nem sikerült megtudni, hogy látta-e Sztálin, és ami az után született, hogy a bajcos konkrétan megfenyegette a Szut, hogy támadni fog azt mondjuk, hogy a Szu támadásra készült. Mindezt úgy, hogy a javaslat konkrétan arról szólt, hogy támadás gyanúja esetén megeleőző csapást kell mérni.
Mutatok példát:
-Halin Goli csata:
Konkrétan Zsukov átkarolta, bekerítette, és megsemmisítette a támadó japán erőket.
A szovjet jelentések alapján 60 ezer halott és pár ezer hadifogoly volt a japán veszteség.
A japók szerint kb 7000 halott és hasonló mennyiségű sebesült.
Mind a mai napig olvasok forrásokat, nem is keveset, akik a japán adatok alapján adják meg a vesztesegeket.
Csak kedves @dudi azt áruld már el nekem, hogy ha szerintük bevetettek 30 ezer embert (ezen lehet vitatkozni persze, hogy mekkora erőket vetett harcba japán) akiket bekerítettek, és felőröltek akkor hova lett a maradék 23000 ember? Úgy, hogy még ők is kijelentették, hogy nem sikerült kitörni a bekerítésből?
Ez az első fele a dolognak.
A második fele: Oké, a középső hadseregcsoport elcsalinkázik júniusra Moszkváig. És? Decemberig vívják a harcot, ahol a konyha már az övék, de a nagyszobában még harcok dúlnak.
Aztán megérkeznek a távolkeleti erők, és Sztálingrád... Csak a wehrmacht kétharmadával..
T
Törölt tag 22302
Guest
Ugyan az lett volna mint a franciáknál?
A németek is ezt gondolták 41 juni 22-én, aztán kopp.
"Valamit kezdeni kellett volna velük."
Igen, meg kellett volna állni Moszkvától pár száz kilométerre, és védelemre berendezkedni, de a front hossza miatt valószínű akkor is átkarolták volna őket, tehát az egyetlen legitim megoldás a visszavonulás.
Az meg hogy sztálin nem megy el Moszkvából meg abszolút alaptalan spekuláció. A valóságban azért nem ment el, mert a németeket megállították.
Melyik szovjet forrást tartom én hazugnak?Ki beszélt egyáltalán a Távol-Keletről?
Ha Júliusra elérik Moszkvát még a tél elkőtt el is foglalják bőven.Senki nem mondaná lassúnak a Barbarossa tempóját,de ez egy holyan támadás tempója aminek nincs prioritása.Ha lett volna egy prioritás ami érdekében dolgozik az egész német haderő(és nem 3 különböző helyre)akkor mennyivel lett volna gyorsabb ez a dolog...?Az a baj a gondolkodásoddal,hogy nem érted meg azt,hogy semmi nem úgy történt volna ha van egy cél mint ahogy valóságban történ.Nem lehet azt mondani,hogy oké elérik Moszkvát, de ugyanúgy jöttek volna Decemberben a Távol-keleti erők.Nem ugyanúgy jöttek volna!Igen valószínűleg jöttek volna,de nem megvédeni vagy felmenteni a várost,hanem megpróbálni visszafoglalni.Persze az sem biztos,hogy Moszkvánál alkalmazták volna őket.
Semmi nem úgy történt volna mint ahogy megtörtént emiatt bármilyen olyan feltételezés ami a valós megtörtént eseményeken alapszik hibás.
Én csak oylanokat olvastam,hogy ő bizony nem akart elmenni.Soha mással én nem találkoztam.Az adminisztráció már rég megkezdte a kiürítést emiatt ő Moszkvából hatékonyan nem tudta vezetni a háborút,mert az ehez kellő szervezetek már nem voltak Moszkvában.Persze miután felmentették a város mindenki visszacuccolt de az már egy másik lapra tartozik.
T
Törölt tag 4082
Guest
Nem dudi, az a baj a gondolkodásoddal, hogy volt egyértelmű hadműveleti cél.
Az A-A linie.
De ezen felül is. Északon Leningrád, Délen az olaj
Középen Moszkva.
A bajcos amúgy az olajat akarta. Na ezért a déli volt a legerősebb.
Nem a verseny miatt, hanem azért mert amúgy meg a Führernek is leesett, hogy nincs olaj nincs hadsereg...
Na most könnyű mindent Gittlerre fogni, csak
1. Nem Gittler mondta az északi hadseregcsoportnak, hogy addig baszakodjon erődök, és jelentéktelen katlanok felszámolásával, amíg a totálisan meglepett szovjeteke magukhoz nem térnek, és meg nem erősítik Leningrádot. Utána Északi hadseregcsoport megállt. 900 napig ostromolta Leningrádot. Tudom tudom hát azért mert elvették a nehéztechnikát.
A Déli szépen haladt előre, majd nem a bajcos, hanem Paulusék követelték, hogy Moszkvához kell a férfikar. Meg a tank.
Moszkva elővárosait szintén elérték. Amikorra ott megszilárdult az ellenállas.
Jó, oké, a déli és az északi hadseregcsoport nem indít támadást, az egész erőt középen vetik be. Akkor tulajdonképpen az északi és déli szovjet erők is intaktak maradnak, és legalább egy nagyon hosszú és nagyon vékony zsákot sikerül létrehozni.
Vagy gondolod akkor azok lelkesen visszavonulnak?
Tegyük fel így van. Elérik Moszkvát: és vagy vagyis tehát? Azt a várost be is kéne venni.
Védi a teljesen érintettlen, harc nélkül visszavont északi és déli front. A középső front megmaradt egységei. És akkor most mi jön?
Nem hadműveleti cél volt a Leningrád-Moszkva-Sztálingrád vonal hanem hadműveleti irány.Azt minde ki még Hitler is tudta,hogy nem képesk mind a 3 várost elfoglalni, mert ahoz kevés a német haderő.
Éppen ezért maradtak annyiban,hogy majd később kerül meghatározásra a fő hadműveleti cél.A déli azért volt a legerősebb mert ott kellett a legmesszebb menni és ott volt a legerősebb a szovjet haderő.Hitler valóban az olajat akarta,de akarta ő Moszkvát is meg mindent is.Pont ez volt a baj.
Félreértesz!Nem mondtam,hogy nem kellett volna az északinak és a délinek is támadni(pont írtam,hogy ők védték volna a szárnyakat ami a birodalom határáról nem megy)!Azt írtam,hogy teljesen más céllal támadtak volna,természetesen kisebb erőkkel mint ahogy tették a valóságban,no de a céljaik is kisebbek lettek volna.
T
Törölt tag 22302
Guest
Júliusra hogy érik el Moszkvát? A logisztikusok így is megőszültek mire a Wehrmacht elért Moszkváig, de ebben a kitalált helyzetben fogunk egy még nagyobb hadseregcsoportot, kinevezzük fő iránynak Moszkvát, és azon az addig is pattanásig feszült utánpótlási vonalon át akarjuk mindezt fenntartani. Aha, szép.
Ezen felül a szárnyait nem fedezzük úgy, hogy azokon a szárnyakon több millió szovjet katonát hagytunk több tízezer ágyúval meg harckocsival, ráadásul Ukrajnát, a szovjet ipar szívét és az ország kenyereskosarát is meghagytuk a szovjeteknek. Ja, és persze a innen élőerőt is lehet sorozni, nem is keveset, és ráadásul jobb minőségűt, mint a távol keletről.
Könyörgöm...
Hol írtam en olyat,hogy a szarnyakat nem védik aruld már el?Pont az ellenkezőjét írtam.
Tudod a nagyobb Középső-hadseregcsoport nagyobb logisztikával a két kisebb meg kevesebbel rendelkezett volna.
T
Törölt tag 4082
Guest
És az északi meg a déli szovjet erők meg addig malmoznak?
De még mindig, oké, elérték Moszkvát.
Hogy gondoltad a bevételét?
Hogy vettek be minden várost addig?Lett volna egy katlancsat pár hónap és kalap kabát.Ne vizionálj bele Sztalingrádot mert 41-ben a szovjet haderő tökéletesen inkompetens volt.Annál is inkább mert a Moszkva-folyó nem egy Don,hogy finoman fogalmazzak.
T
Törölt tag 4082
Guest
Akkor gondolom Leningrádnál titkos USA segéderők védekeztek...
Ebben ki is merült a teljes 41-es szovjet haderő teljesítmenye.A friss szibériai hadoaztalyok tudtak még megverni egy tökéletesen tönkrement sereget,de kihasználni ők sem tudták a győzelmüket.
Ne haragudja ha nem ezek alapján ítélem meg az 1941-es szovjet teljesítményt,hanem a harcoló szovjet haderő maradék kb 80%-nak teljesítménye alapján.
T
Törölt tag 4082
Guest
Dudi, a heer minden ereje együtt kevés volt a 3 támadási irányhoz. Ahhoz, hogy az elakadásokat felszámolják rendre át kellett rángatni a nehéztechnikát ide oda.
Amúgy volt ott egy 2,5 hónapos Kiev is, aminek csak a katlan része 1 hónap, volt ott egy viszlát ICBM (szevasz topol) és hasonló cukiságok is.
De általánosan igaz volt, ahonnan kivonták a nehéztechnikát a német támadás elakadt, sőt pont Szevasztopolnál gyakorlatilag be is katlanozták őket.
Ezek után lehet álmodozni arról, hogy majd a jelentősen megerősített középső hadseregcsoport lendületből áttép Moszkva fele, miközben a többi oldalról követi, de ebből vagy egy zsákot csinálsz, vagy ugyanúgy dobálod a hkkat mint így, és ugyanitt vagy. De még mindig ott tartunk, hogy a milliós nagyváros moszkvát eléred júliusra. Kiev 1 hónap volt, most van 3 hónapod, és itt a tél...
Itt annyi a ha , hogy már hahotázok ! Na jó ez favicc volt ! Akkor hitték , most meg tudjuk !
És pont kifogytak volna mindenből ! De Moszkvát bevették ! A térrel nem bírtak , hiszen nem is bírhattak ! Az pedig egy alaposabb elemzésből kiderült volna !
Tehát nem olvasták a Szun-Ce-t ! Ha nem tudod hová mész akkor soha nem érsz oda !
És egy 1000 km hosszú folyosót a déli Szovjet hadseregek nem támadtak volna meg ? Nem zúztak volna szét pillanatok alatt ? Nem azért támadott a Német 3 fronton mert olyan sok eltékozolni való ereje volt , hanem mert nem lehetett másképpen !
Azt vegyétek már észre,hogy sokkal kevesebb teret kellett volna elfoglalni.Ők azt választották,hogy széles fronton elaprózzák az erőket,én azt mondom,hogy ki kellett volna választani egy irányt(szerintem Moszkva,Hitler biztosan Sztalingrádot erőltette volna,de a történelem tükrében még Leningrád is logikus lett volna így utólag)és ott támadni egy szűkebb(nem egy folyosóban mint a Market Garden)fronton.Nyilván ez a szűkebb front oldalról sebezhető,de koránt sem védhetetlen.Ugyan ezt csinálták a franciaknál.