Amit leírtam, nem az én agyszüleményem, hanem Dr. Számvéber Norbert hadtörténész előadásán hallottam.
Engem is meglepett ez az információ, de inkább nem vonom kétségbe.
A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai
- Téma indítója desertfox
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Engem is meglepett ez az információ, de inkább nem vonom kétségbe.
M
molnibalage
Guest
Te mos tényleg övtözőanyag hiányos ii vh-s harckocsikkal érvelsz? Jó hogy nem mindjárt Ford T modellel autóás terén.
Balázs, ha figyeltél volna arra hogy mit írtam akkor nem a harckocsikkal próbálnád bizonyítani hogy a tüzérségnek nincs ölőhatása, csak előkészítő. Leírtam és most megismétlem: nem kisméretű és mozgó pontcélok, pláne nem ilyen kemény célok ellen hatásos. Ettől még amit írtam, ha tetszik ha nem igaz. Területcélokat a leghatékonyabban ezzel a fegyvernemmel lehet megsemmisíteni. Ár érték arányban a tűzereje, romboló hatása páratlan. Ha tetszik ha nem a légierő csodás mélységben tud varázslatosan pontosan támadni egy egy célt, de méregdrágán, komoly légvédelem ellen nagy kockázattal. Kiemelt célpontok ellen jó, a valóság viszont az, hogy még a franciákak is kifogyott hamar Khadafi ellen a pgm. Ez a valóság, nem az amit az Usa csinál, hogy 25 év tech előnnyel támad be 20x túlerő tudatában félbarbár arabokat, akikről mostanra mindenki tudhatja hogy milyen humánfaktoruk.
A tüzérség bevédve nagy távolságról fel fogja morzsolni a vezetési pontjaid, lehúzza a morálod, megsemmisíti az ellátmányod, meggondolatlan támadásra, ellene irányuló kikényszerített támadásra sarkall. Páncéltörő eszközökkel, saját kevesebb hk. atgm aknázás jóval nagyobb támadó páncélos erőket is fel fog morzsolni. A hk.t valóban ma már csak szerencsével lehet kilőni, de hozzátenném gyorsan azt is hogy a felülről érkező HE találatok azért fájhatnak, ott nem vastag a páncél, illetve optikát söpri, Eranak külső üzemanyag hordóknak sem tesz jót. Viszont nem közvetlen harcban fogyasztja el a hk.t a tüzérség, nyilván a harckocsinak áll ilyenben a zászló, ez egyértelmű. Addig amíg van bele üzemanyag, alkatrész, lőszer, élő mechanikus az ellátó alegységben hozzá, és kap megfelelő utasítást hogy mit és merre csináljon a hq ból. Na ezeknek a pusztításában viszont költséghatékonyságban és/vagy tűzerőben viszont NINCS párja a tüzérségnek. Ezeket kell lőni vele, a modern rakéta tüzérséggel akár 70 vagy még több, csöves tüzérséggel meg 20 + km ről.
A tüzérség bevédve nagy távolságról fel fogja morzsolni a vezetési pontjaid, lehúzza a morálod, megsemmisíti az ellátmányod, meggondolatlan támadásra, ellene irányuló kikényszerített támadásra sarkall. Páncéltörő eszközökkel, saját kevesebb hk. atgm aknázás jóval nagyobb támadó páncélos erőket is fel fog morzsolni. A hk.t valóban ma már csak szerencsével lehet kilőni, de hozzátenném gyorsan azt is hogy a felülről érkező HE találatok azért fájhatnak, ott nem vastag a páncél, illetve optikát söpri, Eranak külső üzemanyag hordóknak sem tesz jót. Viszont nem közvetlen harcban fogyasztja el a hk.t a tüzérség, nyilván a harckocsinak áll ilyenben a zászló, ez egyértelmű. Addig amíg van bele üzemanyag, alkatrész, lőszer, élő mechanikus az ellátó alegységben hozzá, és kap megfelelő utasítást hogy mit és merre csináljon a hq ból. Na ezeknek a pusztításában viszont költséghatékonyságban és/vagy tűzerőben viszont NINCS párja a tüzérségnek. Ezeket kell lőni vele, a modern rakéta tüzérséggel akár 70 vagy még több, csöves tüzérséggel meg 20 + km ről.
Majd elolvasom, csak megint megy az idő, hogy nem írom nektek azt, amit... 150-200 db gránátot egy 8 löveges üteg is több perc alatt tol be. Az ellenfél meg remélhetőleg nem lő vissza ugye...? Ja, és 1-2 tank killért ellövöd az üteg készletének felét kétharmadát? Vastapst...
Az ellen meg a te kedvedért nem fog az első becsapódás mozogni...? Jaj...[/QUOTE]
Túlzás, valamint a CEP fogalmát is csak felületesen ismeritek, az egy több löveggel kikísérletezett átlag, egy adott löveggel leadott és helyesbített csapássorozat jóval pontosabb.
Híres (és emiatt jól dokumentált ) tüzérségi találatok: Schwerer Gustav (aka Dora) Szevasztopolnál . Júniús 5kén 25km-ről szovjet partvédelmi ágyúkat semmisít meg 8 lövéssel, majd a Sztálin erődőt semmisíti meg 6 lövéssel. Júniús 6kán a Molotov erődőt nyírja ki 7 lövéssel, 17kén 5 lövéssel megsemmisít két erődőt, a Maxim Gorki1-et és a Maxim Gorki2-öt
igen. IRL : azon a huszonvalahány kilométeren a szórás kb stadionnyi területen lesz. Ebbe a belepumpál az az önjáró 155 milliméteres üteg akár 150-200 HE gránátot. és....
10 oldaltól
http://sill-www.army.mil/firesbulletin/archives/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_FULL_EDITION.pdf[/QUOTE]
Valóban Rommel felet a parti erődök és az atlanti fal állapotárét és védelméért a B hadseregcsoport parancsnokaként. Azonban azért küzdött, hogy a páncélos erők, mind, a parton legyenek. Mert álláspontja szerint, az ellenség a partraszállás pillanatában a leggyengébb és legsebezhetőbb. Ezzel szemben állt Rundstedt álláspontja, aki a nyugati német erők főparancsnoka volt. Ő engedte volna a partraszállást, majd amikor kiderül valójában ez hol is történik meg a fő erőkkel, akkor csapott volna le a már partra szállt ellenségre, a parttól távolabb összpontosított erős páncélos kötelékekkel. Rommel tisztában volt az ellenség légi fölényével és tudta, soha nem érnék el a partot, a távolabbi erők emiatt. Rundstedt meg a hajóágyúktól félt, nem akarta hogy a parton legyenek a fő erői és megsemmisüljenek, emiatt. Végül Hitler hozta meg a vitát eldöntő döntést. Megosztotta a nyugati páncélos és gépesített erőket. Kapott Rommel is a partra és Rundstedt is kapott hátrébb. Ez volt a legrosszabb megoldás. Az erők megosztása azt eredményezte, hogy a partraszálláskor nem tudták megsemmisíteni a partraszállókat, az ott lévő erők. A hátrébb elhelyezkedők, meg nem értek oda, ahova kellett volna, miután már biztosak voltak benne, hogy a normandiai a fő partraszállás és nem lesz több, máshol.
..[/QUOTE said:
A CEP-et huzagolt csövű lövegek esetében ajánlatosabb szórásellipszisnek nevezni, mivel az oldalirányú eltérése kisebb a hosszirányúnál. Hosszirányban nyújtott ellipszis.
Ennek megállapítása kicsit elméleti napjainkban, mivel gyakorlati körülmények között 100-200 v. még több lövést kellene leadni azonos körülmények között (azonos töltetsorozat, típusú, súlyú lövedék, természetesen azonos töltet).
Lehetséges ezt gyakorlati körülmények között garantálni? Még kísérleti lövészet esetén sem.
Viszont, ha szigorúan nézzük ezt az ellipszist, akkor is a becsapódó lövedékek 50 %-a cél közelébe megy. Egy 24 km-es lőtáv esetén, ha 250 m-es hosszirányú szórást nézünk (125 m +/-), akkor a célt +/- 62,5 m hosszirányban. Egy 155 mm-es lövedék tudomásom szerint, pillanatgyújtóval 50-60 m-es körben tarol, időzíthetővel a fej felett nagyobb.
Kérdés, hogy ezen adatok megállapítása hogyan megy egy kísérleti lövészet alatt. Teljes vagy részleges előkészítéssel? 200 lövés alatt a meteorológiai értékek biztosan változnak (nekünk azt tanították, hogy rövidebb tűzcsapások alatt nem kell változtatni, mert kis eséllyel változik) és akkor már nem egyformák a körülmények, még ennek korrigálásakor sem. Nem beszélve a belső ballisztikai paramétereket befolyásoló értékekről, mint pl. a csőkopás, töltőűr kopása/tágulása és hőmérséklete...
Szóval ez a szórás is elméleti, nyilván nem azzal számolok, hogy a minden lövésem az ellipszis külső 2 %-ába esik. Ennek gyakorlati jelentősége akkor van, ha pontos bemérési és tűzvezetési eszközök híján REMA (robbanópontok előjeleinek megfigyelése alapján) módszerrel végzek belövést. Amint vannak eszközeim (lézertávmérő stb.) már mehet MEA (mért eltérések alapján) és a szóráscsökkentő tényezők figyelembevételével a találatok nagyobb része fog a cél közelében vagy abban csapódni.
A felvételeken látható pontos tüzérségi csapásokat" belövés nélkül" hogy lehet leadni, hogy meghatározott időnként az ellenség mélységébe rögzítőpontokat lőnek (időjárástól függően 20-30 percenként), ahol a pillanatnyi javítási értékeket rögzítik, majd áthelyezik a tüzet a célra.
A meteorológiai tényezők mérésére van több ijá állomás, mely nemcsak talajmenti értékeket mér folyamatosan, hanem valamilyen rádiószondával ellátott léggömböket eregetnek (sajnos ilyet már nem láttam, de a volt parancsnokaim még használták) folyamatosan.
Szóval akinek mosolyogni támad kedve a tüzérség hatékonyságát lebecsülve, nyugodtan próbálja ki élesbe, de ne alulképzett arabok, hanem mondjuk az oroszok tüzében (jópár felvétel bizonyította a tudásukat). Még van rá lehetőség.
A fizikai és matematikai ismeretek nem pótolják a harcászati ismeretek hiányát, csupán hamis önbizalmat táplál.
u.i: ha jól tudom, Rommel beásva, védekezésben akarta alkalmazni a harckocsikat. Ez verte ki a biztosítékot Guderiannál.
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
M
molnibalage
Guest
Így igaz, csak az gondolhatja hogy a tüzérségnek nincs más szerepe mint fedezékbe zavarni/előkészíteni egy támadást, aki sosem látott ilyet közelről. A szárazföldi harcokat nagyon nagy mértékben befolyásoló fegyvernemről van szó, s a háborúkat viszont a földön nyerik, vagy vesztik el.
M
molnibalage
Guest
Eddig stimmel. A harckocsis agyrém nem neked jutott eszedbe, ezért nem is értem, hogy miért hozod fel újra... Ezzel a te érveid ellen semmi nem változott.
De ez ebben a fromában így definitíve egész egyszerűen nem igaz. A területcél is mozoghat, amit tüzérséggel elég muris lefedni a hatalmas CEP mellett.
Ezt megnt túlzott leegyszerűsítés. A csöves tüzésrésg fizikaillag képtelen rakéta póthajtású gránát nélkül 30 km felett tüzelni és márott is olya pontoatlan, hogy alig találsz el vele valamit. Teháth ez a romboló hatás csak korlátozott távolságig igaz a repülőgéppel vagy helivel összevetve.
Ez sem igaz, mert erre találták fel a CM-eket...
Egyébként halkan jegyzem meg, ha te azt tételzed fel, hogy az tüzérséged az ellenfél logisztikája lőtávolságodob belül van, akkora te lövegeid az ő lövegin belül szintén...
Ez így van, így jár, aki mindenre PGM-et dobál...
Nagyzoló felsorolás, mert a vezetési pontok egy része páncélozott, pl. a pk. harckocsik is...
A logisztikát meg is kell találni, ahogy erről már volt szó. Valahogy olyan édes, hogy az egyik legnehezebb feladatot elintézitek azzal, hogy fel van derítve és kész... Meg aztán azt is, hogy a saját tüzérséget nem keresik és perszte az ellen meg vak és hülye...
Ha mélységi felderítő megtalálta a célt, akkor nekem sokkal kézenfekvőbbnek tűnne helivel odavinni két szakaszt helivel és ATGM-mel és azok durrantják szét. PErsze ennek is megvan a maga kockázata, de a heli messzebve tud repülni, mint egy löveg lőni.
Külső üzemanyag hordó...? Nem II. vh-s és T-55 hk-ról beszélnük...
Felülrő érkező telitalálat esetén teljesen mindegy milyen hk-d van, az minimum hacképtelen lesz, ez tiszta sor. Az is, hogy erre a találatra annyi esélyed van, mint a lottó akárhányasra. 30 km-en 250 méteres hosszirányú és több tucat méter oldalirányú CEP mellett több tízezer m2 a lefedett terület, ahova a grántáok FELE érkezik meg. a hk. területe meg 3x5 m kb.. Ez egyszerű geometriai valószínűség, ha a célpont mozog. De viszont mozogni fog.
Ha lenne Taurus CM akkor kettőt bekúr a Gripen GPS pozíció alapján és cluster fejjek szépen teliszór mindent. Két CM ára néhány misi. A platform itt van. Ezt nevezem költséghatékonyságnak és pontosságak és messze 30 km-en túl. Persze nekünk olyan nem lehet, mert aláírtuk az egyezményt az aknánkról és ennek szellemében a kazettás bombákat is kiszórtuk, pedig egyetlen nagyhatalom és magát komolyan vevő középhatalom se mondott le róluk. Nálunk gondolom a politikus meg tapsolhatott, hogy még ki lehet szórni fegyvert meg békegalambos világbéke...
Halkan jegyzem meg, hogy ha román szintű ellenfélről van szó, akkor a 30 méteren rohangáló és loftoló bombázó Griff ellen a román földi telepítésű légvédelem mennyisége édeskevés, hogy mindent védjenek... A legjobb esélyük elkapni CAP-elő F-16-tal lenne. Persze a Gripen sem lehet ott mindenhol, viszont területcélt loftolva pont, hogy beerítene - ha lenne, mert tüzérség sincs - Mk-82-vek vagy ha nem lennénk faszok, akkor kazettás bombával.
A tüzérségi párbaj teljesen reális természetesen, egyenlő erők harcában meg is történik legtöbbször, és igen döntő jelentőséggel bír. A valóságban a tüzérség nem szenved célhiányban. A nagy csapatmozgásokat könnyű észrevenni, azt meg követi a logisztika, jól érthető okokból. Ezt nem olyan hihetetlen nehéz dolog észrevenni. Egy mozgó páncélos erőnek, gépesített gyalogságnak is meg kell állnia néha pihenni, jó terep adottságnál stratégiailag fontos területeken, hídfőknél,magaslatokon etc. mindig van mit lőni gazdagon. Ilyen csapatösszevonások felderítéséhez pedig nem kell E-8 Joint Star, megy ezek nélkül is.
A Gripenjeinkhez Taurust kb. szinte el sem adnának nekünk, még a méregdrága AMRAAM-jainkat is ha igaz a HW-kulcs legenda, sem úgy és akkor lődözhetnénk el, ahogy kényünk kedvünk tartja. Illetve ha egy páncélos lökést/motorizált gyalogságot mégsem tud megállítani az az egy szűk század Gripen, akkor nincs nagyon néhány bevetés után hová leszállni, és újra felszállni, mert másik reptér még van, csak infrastruktúra nincs már máshol a további harchoz. Veled ellentétben én azt állítom teljes bizonyossággal, hogy ami pénzt beletoltunk a Gripenekbe, azt ha tüzérségre/rakéta tüzérségre/szárazföldi technikára fordítjuk arányosan - ésszerűen elosztva, nagyobb potenciál birtokában lennénk. Ez a légierő mindenek felett egyértelmű zsákutca, az USA gazdasága is bele fog rokkanni szépen lassan abba, hogy mindegy hogy mibe kerül, csak a saját veszteségeket minimalizálni tudják az által, hogy nem küldenek be szárazföldön amíg csak lehet senkit a darálóba, és megoldják még a pick up-ot is a levegőből PGM-el.
Mi ezt a vonalat kezdtük el majmolni, hogy a légierő mindenek felett és aránytalanul az össz lehetőségeinkhez képest, szerintem alapvetően elhibázva.
A Gripenjeinkhez Taurust kb. szinte el sem adnának nekünk, még a méregdrága AMRAAM-jainkat is ha igaz a HW-kulcs legenda, sem úgy és akkor lődözhetnénk el, ahogy kényünk kedvünk tartja. Illetve ha egy páncélos lökést/motorizált gyalogságot mégsem tud megállítani az az egy szűk század Gripen, akkor nincs nagyon néhány bevetés után hová leszállni, és újra felszállni, mert másik reptér még van, csak infrastruktúra nincs már máshol a további harchoz. Veled ellentétben én azt állítom teljes bizonyossággal, hogy ami pénzt beletoltunk a Gripenekbe, azt ha tüzérségre/rakéta tüzérségre/szárazföldi technikára fordítjuk arányosan - ésszerűen elosztva, nagyobb potenciál birtokában lennénk. Ez a légierő mindenek felett egyértelmű zsákutca, az USA gazdasága is bele fog rokkanni szépen lassan abba, hogy mindegy hogy mibe kerül, csak a saját veszteségeket minimalizálni tudják az által, hogy nem küldenek be szárazföldön amíg csak lehet senkit a darálóba, és megoldják még a pick up-ot is a levegőből PGM-el.
Mi ezt a vonalat kezdtük el majmolni, hogy a légierő mindenek felett és aránytalanul az össz lehetőségeinkhez képest, szerintem alapvetően elhibázva.
rákérdezve tüzérnél egy harckocsis példára: "buta" lövedékekkel
Tegyük fel, hogy 155 mm HE = 152 mm RRO-25
Tegyük fel, hogy a cél élőerő harckocsiban, nyíltan elhelyezkedve, 6 km-es lőtávon, mérete 300*200, 6 hektár (harckocsi szakasz), megosztott irányzás:
30% veszteségokozáshoz 6*130=780 gránát szükséges. Ha figyelembe vesszük, hogy egy tűzcsapás lehetőleg 10-15 percnél ne legyen hosszabb, akkor:
780/15=52 gránát kell percenként, ha 1 löveg tűzgyorsasága ÁTLAG 4/perc:
52/4=13 löveg, tehát kettő üteg kell.
Ha egyes célként pusztítod (nyílt harckocsi) nagytávolságú (3 km felett) közvetlen irányzással 4-6, ha megosztottal (belövés után), akkor 30 gránát, ez utóbbi két esetben a célkitűzés megsemmisítés.
vagy menetoszlopot? Ez más kategória, 700m oszlophosszonként 2-2 osztály 110-110 lövedékkel zárótűzszerűség
Tegyük fel, hogy 155 mm HE = 152 mm RRO-25
Tegyük fel, hogy a cél élőerő harckocsiban, nyíltan elhelyezkedve, 6 km-es lőtávon, mérete 300*200, 6 hektár (harckocsi szakasz), megosztott irányzás:
30% veszteségokozáshoz 6*130=780 gránát szükséges. Ha figyelembe vesszük, hogy egy tűzcsapás lehetőleg 10-15 percnél ne legyen hosszabb, akkor:
780/15=52 gránát kell percenként, ha 1 löveg tűzgyorsasága ÁTLAG 4/perc:
52/4=13 löveg, tehát kettő üteg kell.
Ha egyes célként pusztítod (nyílt harckocsi) nagytávolságú (3 km felett) közvetlen irányzással 4-6, ha megosztottal (belövés után), akkor 30 gránát, ez utóbbi két esetben a célkitűzés megsemmisítés.
vagy menetoszlopot? Ez más kategória, 700m oszlophosszonként 2-2 osztály 110-110 lövedékkel zárótűzszerűség
Megjegyzem, hogy elhúzódó háború esetén többnyire az dönti el a háború menetét, hogy kinek van több (és hatékonyabb) civilje. Mert ugye ők állítják elő a fegyvert (vagy a pénzt a fegyvert megvenni) és a katonát is ők adják, ami ugyebár háború esetén fogyó-"eszköz".
Tévedés.
A civilek halomra mészárlása, az egyik leghatékonyabb fegyver.
Főleg az "alacsony intenzítású" konfliktusokban,ha nem kell attól tartanod, hogy a bíróság elé kerülsz.
-Dióhéjban: elpusztítod a z ellenség hátországát, -ld még meginduló menekülthullámok, - ezezl igazolod azt i,
-az ellenség képtelen megvédelmezni a civiljeit ergo az ottaniak nem valószínű hogy szembeszállnak veled
- "megtöröd az akaraterőt"
- ha beindul a menekülthullám, etetni kell majd őket etc. plusz teher a másik hadviselő félnek.
etc etc.
A civilek halomra mészárlása, az egyik leghatékonyabb fegyver.
Főleg az "alacsony intenzítású" konfliktusokban,ha nem kell attól tartanod, hogy a bíróság elé kerülsz.
-Dióhéjban: elpusztítod a z ellenség hátországát, -ld még meginduló menekülthullámok, - ezezl igazolod azt i,
-az ellenség képtelen megvédelmezni a civiljeit ergo az ottaniak nem valószínű hogy szembeszállnak veled
- "megtöröd az akaraterőt"
- ha beindul a menekülthullám, etetni kell majd őket etc. plusz teher a másik hadviselő félnek.
etc etc.
M
molnibalage
Guest
Ja értem, amkikor a technikai érvek elfogynak, akkor jön a bullshittelés...