A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[kamm]

OFF

Elszállóban az idei költségvetési hiány

Májusban 269 milliárd forintos hiányt termelt a költségvetés központi alrendszere, így az első 5 havi egyenleg már -1312,6 milliárd forintot mutat. Ez a módosított éves hiánycél 39%-ára rúg, viszont már az eredeti hiánycél 88%-át eléri.

www.portfolio.hu

Nincs megállás: újabb százmilliárd forinttal nőtt a költségvetési hiány

Az ütem lassulni látszik, ám még így sem tudni, hol lesz az idei kormányzati költekezés vége.

nepszava.hu

ON

Es? Ez mennyiben valasz arra, amit irtam?

 

[Aladeen]

Es? Ez mennyiben valasz arra, amit irtam?

Majd ha meg lesz az egész évre vonatkozó hiány, akkor majd frissítik a besorolást - sok múlik azonon is, hogy meg jönnek-e az EUs pénzek amiket már előre kifizetnek.
Mindenesetre az általad vizionált 60ezer fős haderő "fedezete" a közép távon sem igazán látszik. A jelenlegi létszámot is nehezen töltik fel...

 

[Ocses]

Megkésve de reagálnék röviden @kelepisti cikkére.
Igen, tele van tévedésekkel és ferdítésekkel. Van ami teljes ellentéte a valóságnak, pl "nem tudunk egy alkatrészt se legyártani a Cz-khez...".
Aztán ami egy tipikus torzítás az a Gidránokat illető "korlátozottan védettek, akár egy 20mm-es gépágyú is kilőheti" megállapítás. Ez kifejezetten vicces annak tükrében hogy a jelenlegi harcjárműveinket, a BTR-t - ami minden bizonnyal alsó hangon jó pár évig rendszerben lesz- egy 12.7-es is szétszed, de az Egyesült Államok APC-je, a Stryker is alapból 14,5 mm-ig védett. Ennek fényében szerintem nagyon is pozitívum, hogy lvl4-es szintű azaz 14,5mm-ig védett a Gidrán. Ennél jobban kevés APC védett (nemhogy MRAP), a gépágyúkkal szembeni védelem pedig egy IFV-től megkövetelt szint már, nem egy páncélozott terepjárótól. Olyan tömeggel nehezen érne el 100 km/h fölötti sebességet.

Viszont mérgében senki nem szólt arról a pár megállapításról ami viszont fájó de igaz. MI-24 felújítás elcseszettségére tökéletesen rámutat a cikk azzal hogy ugyan simán lehetett volna pótolni legalább az Sz-8-as rakétákat, pl modernebb változatokat szerb gyártótól, de nem kellettek. Most ellőtték a lejártakat amikből 2-3 ha felrobbant. Újabb kellemetlen meglepetés hogy a 12,7-eshez ugyan lőszer lenne de heveder nincs, mert kidobták amikor 13-ban leálltak a gépek. Szóval lett 8 db működő, éjszaka is repülhető MI-24-esünk, de az egyetlen használható fegyvere a 30 milis gépágyú. A két V-nek meg semmi. Lehetett volna úgyis csinálni hogy tényleg visszaálljon a 2013-ig meglévő képesség, de ez így nem harci helikopter. Nem csak drága volt "réskitöltésnek" meg "képességfenntartó-kiképző gépnek" a HForce-os Airbusok érkezéséig (ami már el is kezdődött, így mindössze 2-3 évig volt a Miha az egyedüli felfegyverzett helink), de még alkalmatlan is rá ebben a formában.

Amit láthattunk még hogy 2021-ben nem állapot az, hogy a Gripen földi csapásmérő képesség teljesen ki van szolgáltatva az időjárásnak. Máshol nem hangoztatták, de lett volna GBU-12 vetés is, de a köd miatt elmaradt. Hatalmas előrelépés volt a 0-hoz képest a GBU-12-es lézerirányítású bomba, csak kevés, muszáj lennie ennél komolyabbnak is, GPS-irányítással. (Az időjárás mellett azért is, mert nem lehet minden célpont közelében egy JTAC).

Szerintem a felháborodást az okozta(nálam mindenképp), hogy a politikai nézetei miatt, van tele a cikk torzításokkal.
(Én emiatt végig sem olvastam. Az, hogy melyik oldalhoz húz az író az nem érdekel, de ha ez befolyásolja a cikk szakmaiságát az igen)
Ennek tipikus példája az általad említett Gidrán mit bír.
Nem valószínű, hogy ez az ember nem tudja, hogy ez egy jó érték ebben a kategóriában. Mégis úgy állítja be.

Másrészt az egyértelmű hazugság ami ugyancsak politikai indittatású, pl cz gyártás. Amit ugyancsak nem tudok elhinni, hogy ő így tud, és ezért tévedett.

Másrészt mintha lóhalálában írta volna az iromány, ezért olyan hibák is bele csúsztak, mint az általam már korábban említett rohamlövészes sztori.


A mi24 és történet szerintem ki lett tárgyalva amikor megcsinálták, vagy az első lövészeten.

Ha a 2 gép tudná használni a géppuskáját, azzal sem lenne előrébb a magyar honvédség. Sem egy itthoni konfliktusban, külszolgálatba meg nem viszik.
A Hforce képesség sem ad majd mozgatható, csöves fegyvert a pilóták kezébe, így azt már minek gyakorolni.

Ezek a gépek semmilyen katonai képességfejlődést nem hoztak(vissza) a seregnek.

Tényleg csak arra volt jó, a pilóták repülhessenek, a JTAC-ek gyakorolhassanak.
Hogy ennyi pénzt megtért e, azt mindenki eldönti vérmérséklete szerint.


Arra viszont kíváncsi lennék a nemirányított rakéták, ha ilyen rossz állapotban vannak, esetleg lejárt az üzemidejük, nem e problémás, hogy lőnek vele.


Azt nem hinném, hogy nincs tervben GPS irányítású fegyver a gripenre.
Mert ha mi innen a fotelból látjuk, hogy kell, gondolom ők is látják a tribünről.

 

[PavolR]

Látom, itt ma nagyon megy a "piackutatás" a konyu dandár felszerelésére. Akkor tálán csinálok egy topikot az ATV Zetor Gerlach 4x4-re : https://www.zetorengineering.sk/wp-content/uploads/2021/05/ATM-novy-vynatok-final-verzia-ANG.pdf

 

[Giskard]

Majd ha meg lesz az egész évre vonatkozó hiány, akkor majd frissítik a besorolást - sok múlik azonon is, hogy meg jönnek-e az EUs pénzek amiket már előre kifizetnek.
Mindenesetre az általad vizionált 60ezer fős haderő "fedezete" a közép távon sem igazán látszik. A jelenlegi létszámot is nehezen töltik fel...

Nem igazán látod mi történik kishazánkban, de a világban sem. A haderő fejlesztése nálunk ráadásul össze van kötve a gazdaság fejlesztésével, és bizony ebbe nyomni fogjak a pénzt.

 

[Törölt tag 2577]

Látom, itt ma nagyon megy a "piackutatás" a konyu dandár felszerelésére. Akkor tálán csinálok egy topikot az ATV Zetor Gerlach 4x4-re : https://www.zetorengineering.sk/wp-content/uploads/2021/05/ATM-novy-vynatok-final-verzia-ANG.pdf

Gyanús vagy, nagyon promózod! Csak nem Juraj Palkohoz van szerencsénk?

 

[pöcshuszár]

Ezeket a török vasakat csak a Berlin-Moszkva-Isztambul ideológia miatt vették meg (meg talán néhány ember privát anyagi érdeke miatt), de igazából MRAP kategóriára idehaza nincs szükségünk.
Amit már megvettek azok talán majd missziós feladatokhoz jók lesznek...

Ez a hozzászólás most nagyon értetlenre, vagy esetedben hipokratára sikeredett.
Mondanál nekem egy olyan 4x4-es páncélozott katonai terepjáró típust, ami mondjuk 10 évnél nem régebbi konstrukció, és ne lenne emelt aknavédelemmel felvértezve?
Nekem most így hirtelen a Fennek ugrik be, de az meg már nem mai csirke.
Tehát, ha kerekes járművet akarsz venni, és nem szeretnél 6x6, vagy 8x8-as hajtást (értsd nincs annyi pénzed, hogy mindenre is ezeket használd), akkor csak MRAP van.
Tehát hiába tolod az okosságot, hogy nekünk erre nincs szükségünk... Nincs más, babám!
De vegyük csak az olyan funkciókat, mint egy NLOS ATGM hordozás, sebesültszállítás, felderítő jármű (nem harcfelderítő), egy tűzvezető harcállaspont, egy Sentinel radar vontató. De vezetéstámogató, valamint harckiszolgálló alegységeknek is valamivel mozogniuk kell! A tüzérség újbóli térnyerésével pedig nem teheted meg, hogy páncélozatlan Unimogban, vagy Hiluxban küldöd ki őket még a harcok közelébe sem.
Szóval kell a legalább minimális páncélozás. De akkor milyen?
Most nem mennék végig a teljes piaci szegmensen, de egyetlen gyártó sem hozta volna ide a gyártást, még részben sem! Arquus, Oshkosh, Mowag, Tatra, KMW, Iveco? Ugyan már!
És nem, nem tudod kisebb járművel megoldani. Vegyük csak a Fennek helyzetét! Asszem pont te hoztad a hírt, hogy már megrendelték a Boxer JFST verzióját, pont azért, mert nem volt elég nagy a Fennek.
Mi több, pont a most bejelentett gépesített könnyűlövész koncepció duplázhatja meg a szükséges török 4x4-esek szükséges mennyiségét.
Mert ha a tartalékosokat is ilyen rendszerbe akarják szervezni, akkor oda mennyiség kell.

Az APC lehet a Fucsh (talán..) az IFV t, ha egyáltalán lesz, akkor még nem találták ki (vagy nincs hír róla)

Ezt meg különösen nem értem. Be van jelentve Kaposvárra a 8x8-as gyártása. Hogyhogy nincs róla hír?

Viszont idehaza igazából kerekesből APC kell meg talán IFV.

Nyilván! A katonai rendőrök is majd 8x8-as APC-vel fognak közlekedni.
Egy tipp: a Dingoból nyilván azért van ennyi fajta, mert különben senki sem használja ezeket. És igen a Dingo is MRAP.

 

[Vogon]

Én kezdem úgy érezni, hogy egy nagyon fontos kérdés mellett elmentünk és ez alaposan félre viszi a beszélgetést.

Milyen időtávot tippeltek a szittya felállítására?

Itt a használt cucc úgy látom azért jött főként szóba, mert akik így gondolkodnak, azok max. 2026-os NATO CREVALban értelmezik a jövőt. Addigra nem csak eszköz, de kiképzés és begyakorlás.
Én alapból úgy indultam neki, hogy ez mondjuk 2030-as céldátum. Vagyis bőven belefér például a saját APC kifejlesztése, az aknavetőgyár letermelheti a mostani megrendeléseket. Képben van a hazai gyártással a bővítés, ami segíteni fog nekünk is.

A másik a terepjárók. Szerintem a Gidrán és a Nomád is egy jó járgány. Szerintem nem evolúció, ahol a meglévő hibáit egy új név és formával kiküszöbölték. A Gidrán magassága kiválóan támogatja a felderítő funkciót, jól belátja a környéket. Ez egy futkosós kocsinál kimondottan hátrány lehet. (Vagy főleg egy raj kocsinál, ha ennyire akartok valamit, ami nem működik.)
Én a két típust kiegészítőnek látom és nem olyasminek, ami közül választanunk kell. Bár tény, hogy Nomádból én is többet vennék, mint Gidránból, de ez csak azért van, mert azokra a funkciókra több darab fog kelleni.

Azt nem hinném, hogy nincs tervben GPS irányítású fegyver a gripenre.
Mert ha mi innen a fotelból látjuk, hogy kell, gondolom ők is látják a tribünről.

Amúgy nekem erre van egy minden alapot nélkülöző hipotézisem. Nem lehet, hogy a lézerirányítású, mint "fél-buta" lőszer sokkal olcsóbb lett volna és ezért tudatosan inkább -pár évvel- későbbre hagyták a drágának érzett GPS-est, hogy "először az olcsóval tanuljon meg a pilóta".
Nem példanélküli lett volna, a Marwerik sem került elő azonnal anno. Én érzek sokszor egy ilyen "nem kell azonnal elhasználni az újat" filozófiát.

 

[kamm]

Majd ha meg lesz az egész évre vonatkozó hiány, akkor majd frissítik a besorolást - sok múlik azonon is, hogy meg jönnek-e az EUs pénzek amiket már előre kifizetnek.

Kar, hogy ez nem igy megy. Ne bloffolj, mert egybol kibukik, hogy nem erted az egeszet, szerintem olvass utana, milyen idokozonkent es milyen feltetelek szerint minosit a Big Three.

Mindenesetre az általad vizionált 60ezer fős haderő "fedezete" a közép távon sem igazán látszik.

Siman priority kerdese. Maroth igen vilagosan megmondta, hogy a NATO pont azert jo, mert igy a felet kell koltenunk honvedelmre; a szovetsegi tagsag nelkul 4-5% lenne szukseges legalabb (ami praktikusan 70-100 ezer kozotti sereget jelentene minimum.)

A jelenlegi létszámot is nehezen töltik fel...

Meg1x: penzkerdes. Ha 500 nettoval kezdenenek, mint az elmeroggyant romanoknal, ahol a komotosan a finanszirozhatatlan adossag fele menetelo allam a legjobban fizeto (!) munkaado, akkor boven lenne... halistennek, nem Romania a minta.

 

[Pogány]

Ha már szittya és 6x6 és új, mert sokan húzzák a szájukat megint, ha mondjuk Fuchsot modernizálnánk, akkor legyen ez:

VBTP-MR Guarani - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ez ropogós új, 2+9 fő befogadóképesség, felfegyverezhető 30 mm-vel is, tud úszni, tud menni 110-zel, lehet belőle mindenféle támogató járművet is faragni és akkor ezt letudtuk. Mellékesen ha gyors réskitöltő erőnek szánjuk ezeket az erőket, akkor mondjuk náluk az MGS már játszik szükségszerűen, de 105 mm rakható erre.

De szerintem a Fuchs értelmes megoldás tudna lenni, ha nem hozunk létre egy alap bázisjárművön mindent is.

 

[dkes]

Csak hogy tisztázzuk.
Egy Fuchs karakterű (ide tartozok a finnek és a baltiak körében most igen népszerű AMV 6x6 is) szigorúan APC, nem a BTR alternatívája, hanem a ponyvás teherautó alternatívája.

Nekem van különben még egy nagyon kis hiányérzetem a MH járműstruktúrájából hianyzó kategória kapcsán.
Én azt gondolom, hogy a G Merci a jelenlegi formájában nem mondhatni a kor követelményének megfelelőnek.
A 0 páncélozás, és minimális szállítási kapacitás nem szexi.
Gyakorlatilag a civil szektorból szokták az általa kielégített igényeket kezelni. Lásd még: Toyota Hilux, Ford Ranger.
És itt jelentkezik nálam a kéregállományban egy kínzó hiány.
Mert a 0 páncélzatú civil terepjárók, és a 10 tonnás NMS között lenne értelme átmenetnek. Pl. A francia PVP.
Nagyon adná magát az Merci Enok 5.4 vagy a 6.1 (a 7 tonnás már kategóriában nálam az NMS babérjaira tör), azonban olvastam olyat, hogy egy-egy ilyen jármű már majdnem 700.000 euro - amitől enyhén szólva fennakadt a szemem.
Az Arquusnak vannak érdekes megoldasai kategóriában, de talán méginkább adná magát az Ilgaz (a Nurol legkönnyebb 4x4-e).
Ránézve mindenképpen javasolt lenne egy komoly designer váltás, mert fáj ránézni. De ha megkapja a nagy testvérek első lámpasorát és hasonló orrot kap, mint az új NMS, és mondjuk kihozzák 150-200.000 euro szinten (ez 1000x fontosabb), akkor szerintem instant beszerzésre ajánlanám a G-Mercik közvetlen cseréjére.
Persze ez nem életbevágó dolog, mert egy jóval olcsóbb jármű is betölthetné G Mercik szerepét (Hilux).
De ha tényleg az a cél, hogy aktív műveletben a harctér közelébe szállítsunk katonákat (ugyebár a szittya koncepció), akkor talán a mostani G-Merci vagy a Hilux kevés. Még ha békeidőben mindkettő el is tudja látni a feladatot.

Nem. A Fuchs és a BTR is APC kategória. A különbség nagyjából (Fuchs esetén 1A8 vagy 2 -t alapul véve):

• BTR: ex-szovjet, kisebb páncélvédelem, aknavédelem nuku, kevésbé ergonomikus, apróság: van 30 mm gpá -val is,
• Fuchs: német, valamivel nagyobb páncélvédelem és némi aknavédelem, sokkal ergonómikusabb, apróság: lehet a parancsnok oldalán a búvónyílásnál gpu. vagy kicsit hátrébb távirányított torony gpu -val. A németek nemigazán raknak APC -re gpá -t - inkább a személyszállító jelleg jut érvényre.

Mind a kettő esetén a ponyvás teherautó legfeljebb akkor lehet alternatíva, ha annyira nincs lóvé. Persze a tömeghadseregek végével ezt a vonalat ne erőltessük annyira.

APC kategóriában német vonalon megjegyzést érdemel a Boxer, mely 8x8 és nagyobb kategória meg persze "izgalmasabb" dolgokat is rá lehet aggatni.


G Merci kérdésköre. Mindenekelőtt ez nem az NMS illetve Gidrán kategóriája. Ex-szovjet vonalon a "parancsnoki UAZ" a kategóriatársa. A legújabb G Merci páncélozott - igaz STANAG 2 mindössze. Van némi aknavédelme is, de nem egy MRAP kategória azért ...

Akkor meg is érkeztünk a NMS illetve Gidrán kategóriájához. Ezek Ízig-vérig MRAP -ek. Ebből kifolyólag akár STANAG 4 és komoyl(abb) akna/IED elleni védelemmel. Nagyobb terhelhetőség - akár komolyabb cuccok is aggathatóak rá.

Toyota Hilux, Ford Ranger és egyéb civil cuccok. Civil dolgokra tök jók (lehetnek). Esetleg dzsihád-mobilnak "arra fogékonyaknak" ...

 

[Ocses]

Amúgy nekem erre van egy minden alapot nélkülöző hipotézisem. Nem lehet, hogy a lézerirányítású, mint "fél-buta" lőszer sokkal olcsóbb lett volna és ezért tudatosan inkább -pár évvel- későbbre hagyták a drágának érzett GPS-est, hogy "először az olcsóval tanuljon meg a pilóta".
Nem példanélküli lett volna, a Marwerik sem került elő azonnal anno. Én érzek sokszor egy ilyen "nem kell azonnal elhasználni az újat" filozófiát.

Mostanában már van, hogy évekkel azelőtt bemutatjuk mink lessz, mielött még biztos lenne.


Ha lenne GPS irányítású már "eldicsekedtünk" volna vele.

Maverickből ha jól emlékszem 40 dbot vettünk.
Nem csodálom, hogy nem puffogtatták.

 

[krisss]

Magyarázó numero 3. (de csak mert kurvára nem tetszik érteni és nem néztétek meg mi van a lengyel példában)

• Könnyű gyalogos harcászati alapok (nem abban nincs 105-ös)
• a könnyű zászlóaljaknak nincs köze a jelenlegi alakulatokhoz (max de jure esetleg hozzá csapják)
• ezek nem fognak crevalozni 2028-ig mert nem ajánlottunk fel ilyen alakulat jelenlegi állás szerint
• Jelenleg egy koncepció lett bemutatva, mire az első zászlóalj akkor még valószínüleg régi/nem végleges technikai állománnyal feláll az még évek kérdése
• az ár/érték arány nagy kérdés ebben ( és én nem szeretem szeretem annyira a 4x4-es terepjárókat azért mondtam fuchsot.) ezért látom én ebben az esetben a használt könnyebb APC-t mint lehetőséget, fentebb nem annyira.

Esélyesebb a mindefajta könnyű lófüttyfene terepjárótól kezdve a platós teherautón át a szenvedés amíg át nem tudjuk szerelni valami újra (ami lehet török 4x4, vagy RM 8x8 majd évek távlatában)

 

[PavolR]

Gyanús vagy, nagyon promózod! Csak nem Juraj Palkohoz van szerencsénk?

Még kihagytam, hogy ha száznál tobbet rendels, akkor az alap konfugurációban 398 000 euró darabja.

 

[Bálint]

Látom, itt ma nagyon megy a "piackutatás" a konyu dandár felszerelésére. Akkor tálán csinálok egy topikot az ATV Zetor Gerlach 4x4-re : https://www.zetorengineering.sk/wp-content/uploads/2021/05/ATM-novy-vynatok-final-verzia-ANG.pdf

 

[Busho3301]

Még kihagytam, hogy ha száznál tobbet rendels, akkor az alap konfugurációban 398 000 euró darabja.

Ezért a reklámért már igazán fizetned kellene a HTKA-nak... a reklámadót se feledd!

 

[phaidros]

Magyarázó numero 3. (de csak mert kurvára nem tetszik érteni és nem néztétek meg mi van a lengyel példában)

• Könnyű gyalogos harcászati alapok (nem abban nincs 105-ös)
• a könnyű zászlóaljaknak nincs köze a jelenlegi alakulatokhoz (max de jure esetleg hozzá csapják)
• ezek nem fognak crevalozni 2028-ig mert nem ajánlottunk fel ilyen alakulat jelenlegi állás szerint
• Jelenleg egy koncepció lett bemutatva, mire az első zászlóalj akkor még valószínüleg régi/nem végleges technikai állománnyal feláll az még évek kérdése
• az ár/érték arány nagy kérdés ebben ( és én nem szeretem szeretem annyira a 4x4-es terepjárókat azért mondtam fuchsot.) ezért látom én ebben az esetben a használt könnyebb APC-t mint lehetőséget, fentebb nem annyira.

Esélyesebb a mindefajta könnyű lófüttyfene terepjárótól kezdve a platós teherautón át a szenvedés amíg át nem tudjuk szerelni valami újra (ami lehet török 4x4, vagy RM 8x8 majd évek távlatában)

Ha tudsz, linkelhetnél.

 

[Pogány]

Könnyű gyalogos harcászati alapok (nem abban nincs 105-ös)

Hát én perverz vagyok és tennék bele. Ha épp nem helizik adott osztag, hanem nagyon siet könnyűlövészen a rendeltetési helyére, hogy ott aztán mindenki Rambó lehessen, zlj-ként egy szakaszt adnék nekik. Ha van saját játéktankjuk, akkor máris megoldott a tűztámogatás is, legalábbis a közvetett tűz, mindamellett, hogy vihetnek nagyon sok kézi ágyút magukkal. Itt tökre lenne értelme szerintem.

a könnyű zászlóaljaknak nincs köze a jelenlegi alakulatokhoz (max de jure esetleg hozzá csapják)

Ez mondjuk elég pozitív, mert ez végre plusz nagy mozgékonyságú egységeket jelent, amiket lehet a nehézlovassággal kiegészítve alkalmazni.

ezek nem fognak crevalozni 2028-ig mert nem ajánlottunk fel ilyen alakulat jelenlegi állás szerint

Tehát ez a honvédség.

Jelenleg egy koncepció lett bemutatva, mire az első zászlóalj akkor még valószínüleg régi/nem végleges technikai állománnyal feláll az még évek kérdése

Szóval még akár 105-ös is kerülhet bele. Viccet félretéve, ha BTR-rel kezdik, az sem a világvége szerintem.

• az ár/érték arány nagy kérdés ebben ( és én nem szeretem szeretem annyira a 4x4-es terepjárókat azért mondtam fuchsot.) ezért látom én ebben az esetben a használt könnyebb APC-t mint lehetőséget, fentebb nem annyira.

Használtan a Fuchs, újnak a Guarani.

 

[fitom]

Hát én perverz vagyok és tennék bele. Ha épp nem helizik adott osztag, hanem nagyon siet könnyűlövészen a rendeltetési helyére, hogy ott aztán mindenki Rambó lehessen, zlj-ként egy szakaszt adnék nekik. Ha van saját játéktankjuk, akkor máris megoldott a tűztámogatás is, legalábbis a közvetett tűz, mindamellett, hogy vihetnek nagyon sok kézi ágyút magukkal. Itt tökre lenne értelme szerintem.

Ez mondjuk elég pozitív, mert ez végre plusz nagy mozgékonyságú egységeket jelent, amiket lehet a nehézlovassággal kiegészítve alkalmazni.

Tehát ez a honvédség.

Szóval még akár 105-ös is kerülhet bele. Viccet félretéve, ha BTR-rel kezdik, az sem a világvége szerintem.

Használtan a Fuchs, újnak a Guarani.

Azért az Mbombe-ét kihagyni...?!Felháborító!

 

[Pogány]

közvetett tűz

... és közvetlen...