A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[dudi]

Szervezés elmélettől indultunk. Csak a terminológiai vita félrevitte.
A lényeg, hogy az ezred vagy dandár problémát megértsük.
A korábbi szemlélet, mint harcászati magasabbegységre tekintette, de ahhoz még kellene 5-6 zászlóalj..... (ezért lehetett kevés dandár, mert nagy!)
Ha harcászati egységként nézzük, hadosztály alárendeltségében, három manőver zászlóaljjal, akkor nem különbözik egy ezred től.....
Persze ugyanazon harctamogató, harcbiztositó erőkkel kell rendelkeznie.

Miért fontos ez nekünk?

Hogy másképp lássuk a "dandár képességet".

Három négy ezred kiadja a felajánlott dandár alegységeit, de azokat váltani is lehet, így válik fenntartható képességgé.
Ha 5-6 ezred van 2-3 dandár helyett, akkor megy a NATO felajánlás és az ország sem marad védtelen.

Teljes katyvasz amit írsz.

 

[Venom85]

Használt technika beszerzése
BTR80 átalakítása
...

Hát van itt téma, lehet gyorsan még 5000 oldalt írni! Had kérdezzem már meg a régi motoros fórum tagokat! Zrínyi program előtt miről beszélgettetek??

 

[Negan]

Szervezés elmélettől indultunk. Csak a terminológiai vita félrevitte.
A lényeg, hogy az ezred vagy dandár problémát megértsük.
A korábbi szemlélet, mint harcászati magasabbegységre tekintette, de ahhoz még kellene 5-6 zászlóalj..... (ezért lehetett kevés dandár, mert nagy!)
Ha harcászati egységként nézzük, hadosztály alárendeltségében, három manőver zászlóaljjal, akkor nem különbözik egy ezred től.....
Persze ugyanazon harctamogató, harcbiztositó erőkkel kell rendelkeznie.

Miért fontos ez nekünk?

Hogy másképp lássuk a "dandár képességet".

Három négy ezred kiadja a felajánlott dandár alegységeit, de azokat váltani is lehet, így válik fenntartható képességgé.
Ha 5-6 ezred van 2-3 dandár helyett, akkor megy a NATO felajánlás és az ország sem marad védtelen.

Őőőőő.Nem.A dd abban több az ezredtől,hogy összfegyvernemi harcászati egység.Az alapja egy ezred,ami más fegyvernemi alegységekkel van megerősitve,és ilyen formában állandó szervezeti egységként hadrendi elem.
Vagyis mikor a hadrendi ezredeket hadműveleti összfegyvernemi egységekre dobnád szét,a harcrend csapatrendjében megkapnád ugyanazokat a dd-okat,amik a mai rendben már létező állandó,vagyis hadrendi elemek.A ddszervezettel egyszerűen csak hadrendi elemé tették azokat a csapatrendi elemeket,amik hadműveleti helyzetben amúgy is felállnának.

 

[dudi]

Hát van itt téma, lehet gyorsan még 5000 oldalt írni! Had kérdezzem már meg a régi motoros fórum tagokat! Zrínyi program előtt miről beszélgettetek??

Én semmiről itt, mert álomdozás volt, kukázás meg gányolás. Szerencsére az utóbbi kettőből nem lett semmi.

 

[Venom85]

Én semmiről itt, mert álomdozás volt, kukázás meg gányolás. Szerencsére az utóbbi kettőből nem lett semmi.

Álmodozás most is van @dudi! Sőt, most tán még több mint anno volt, mert vannak kézzel fogható dolgok! A kukázásnak meg gányolásnak én sem örültem vola!

 

[Negan]

Én elhiszem neked tudom hogy van, csak nem értek hozzá! Egyenlőre nekem még az is homályos téma, hogy mit lő egy dd tüzérség és mit egy zlj tüzérség! Ki mondja meg ki mit lő meg mikor pl! En ennyire nem értek hozzá!

@szzsolt81 által belinkelt könyv pontosan leirja.
https://nkerepo.uni-nke.hu/xmlui/bi...eralegysegek_harci_alkalmazasa.pdf?sequence=1
De ha bejelentkezel az nke rendszerébe,a tüzér,és mindenféle (nem titkositott) tananyagot letölthetsz.

 

[blogen]

Azt kellene megérteni, hogy mozdult el a hadszervezet az ezredtől a zászlóalj-harccsoportig! Ma egy zhcs olyan a dandárnak, mint anno egy ezred volt a hadosztálynak. Ennek az oka hatékonyság növekedése volt az egyre pusztítóbb (tűzerő, precizitás, védlemi képességek) fegyverzetek miatt. Ebből következik az is, hogy a hadosztály-ezred szervezet miért nem az elvi hadtest-dandárrá, hanem a gyakorlatban létrejött hadosztály-dandárrá alakult végül. Egyszerűen kevesebb dandár is nagyobb erőt képviselt, nem volt szükség a hadtest szintre, ezért szerveződik a legtöbb dandár a NATO erő keretei között hadosztályokba. A hadosztály (ho) / dandár-harccsoport (ddhcs) / zászlóalj-harccsoport (zhcs) egy nagy hatékony tagolódásnak bizonyult korunkra, általában hármas szorzóval.

Ha nem töri meg a magyar haderő fejlődését a nagy leszerelés a kilencvenes évek végén, akkor a Rubinból örökölt 2xhk és 3xgl.zlj-ből álló hidegháború végi, az első Orbán-kormány spórolásának, majd a D209-idők leszerelésének áldozatául esett nehézdandárunk (valójában többes szám, három kellett volna maradjon) a Zrínyi fegyverzetével (88xLeopard +256 Lynx lenne elvben +Pzh2000 és pct) +a dróntüzérség (loitering munition) olyan brutális erőt is képviselhetne akár, mint egy ötven évvel ezelőtti gépesített lövészhadosztály. Sőt, a hadszíntéren valószínűleg bizonyítaná is ezt, mondjuk egy ukrán hadosztály ellen simán, nagyon is, legföljebb valamilyen könnyűgyalogos gépesített erővel kellene kiegészíteni támogatásképpen a nehéz erőket érő asszimetrikus fenyegetések kezelésére! Már az első öbölháborúban megmutatta magát ez a szintkülönbség a légifölénytől függetlenül és azóta csak brutálisan nőtt a távolság az egykori erő és a mai képességek között.

Persze reálisan nézve, a megnyugtató minőségi és egyben mennyiségi fölényhez két Zrínyi rendszerű (1xhk+3xgl.zlj) nehézdandár kellene az egy helyett és akkor Budapesttel senki nem merne viccelődni Bukaresttől Kijevig. Legalábbis ha lenne ép eszük (Kijevben nem biztos).

 

[Negan]

Azt kellene megérteni, hogy mozdult el a hadszervezet az ezredtől a zászlóalj-harccsoportig! Ma egy zhcs olyan a dandárnak, mint anno egy ezred volt a hadosztálynak. Ennek az oka hatékonyság növekedése volt az egyre pusztítóbb (tűzerő, precizitás, védlemi képességek) fegyverzetek miatt. Ebből következik az is, hogy a hadosztály-ezred szervezet miért nem az elvi hadtest-dandárrá, hanem a gyakorlatban létrejött hadosztály-dandárrá alakult végül. Egyszerűen kevesebb dandár is nagyobb erőt képviselt, nem volt szükség a hadtest szintre, ezért szerveződik a legtöbb dandár a NATO erő keretei között hadosztályokba. A hadosztály (ho) / dandár-harccsoport (ddhcs) / zászlóalj-harccsoport (zhcs) egy nagy hatékony tagolódásnak bizonyult korunkra, általában hármas szorzóval.

Ha nem töri meg a magyar haderő fejlődését a nagy leszerelés a kilencvenes évek végén, akkor a Rubinból örökölt 2xhk és 3xgl.zlj-ből álló hidegháború végi, az első Orbán-kormány spórolásának, majd a D209-idők leszerelésének áldozatául esett nehézdandárunk (valójában többes szám, három kellett volna maradjon) a Zrínyi fegyverzetével (88xLeopard +256 Lynx lenne elvben +Pzh2000 és pct) +a dróntüzérség (loitering munition) olyan brutális erőt is képviselhetne akár, mint egy ötven évvel ezelőtti gépesített lövészhadosztály. Sőt, a hadszíntéren valószínűleg bizonyítaná is ezt, mondjuk egy ukrán hadosztály ellen simán, nagyon is, legföljebb valamilyen könnyűgyalogos gépesített erővel kellene kiegészíteni támogatásképpen a nehéz erőket érő asszimetrikus fenyegetések kezelésére! Már az első öbölháborúban megmutatta magát ez a szintkülönbség a légifölénytől függetlenül és azóta csak brutálisan nőtt a távolság az egykori erő és a mai képességek között.

Persze reálisan nézve, a megnyugtató minőségi és egyben mennyiségi fölényhez két Zrínyi rendszerű (1xhk+3xgl.zlj) nehézdandár kellene az egy helyett és akkor Budapesttel senki nem merne viccelődni Bukaresttől Kijevig. Legalábbis ha lenne ép eszük (Kijevben nem biztos).

?????,Dd-okat szervezték ho-okba,azokat hadtestekbe,azokt hadseregbe.És nem a technológiai fejlődés,hanem a csapaterő hiánya okán lettek fontosabbak az alegység szintű harccsoportok.A mai haderők egyszerűen picikék.Az,hogy manapság aszimmetrikus harcokban massziv légi támogatással egy század nagyobb hadműveleti sávot kap,mint sziemtrikus harcban egy ho kapna,az egyszerűen a hadszintéri technológiai fölényből adódik.Egy orosz gárdaho,vagy egy élvonalbeli kinai ho ellen igy nem lehetne harcolni,mert annak lenne légoltalma,és nagyon gyorsan keresztűlmenne egy ilyen széthúzott haderőn.Kb mint fos a libán.

 

[krisss]

?????,Dd-okat szervezték ho-okba,azokat hadtestekbe,azokt hadseregbe.És nem a technológiai fejlődés,hanem a csapaterő hiánya okán lettek fontosabbak az alegység szintű harccsoportok.A mai haderők egyszerűen picikék.Az,hogy manapság aszimmetrikus harcokban massziv légi támogatással egy század nagyobb hadműveleti sávot kap,mint sziemtrikus harcban egy ho kapna,az egyszerűen a hadszintéri technológiai fölényből adódik.Egy orosz gárdaho,vagy egy élvonalbeli kinai ho ellen igy nem lehetne harcolni,mert annak lenne légoltalma,és nagyon gyorsan keresztűlmenne egy ilyen széthúzott haderőn.Kb mint fos a libán.

Hogy mekkora sávot kap micsoda?

 

[Negan]

Hogy mekkora sávot kap micsoda?

@blogen nagyon túlértékeli a lehetőségeket.Az,hogy Irakban meg afgánban egy nagyon massziv légifőlénnyel és légitámogatással,hatalmas technológiai fölénnyel az amcsi zl,meg kidaszentolt sz. hcsopok mire voltak képesek,az nem éppen jó párhuzam egy KM-i szimmetrikus és konvencionális összecsapáshoz.

 

[krisss]

@blogen nagyon túlértékeli a lehetőségeket.Az,hogy Irakban meg afgánban egy nagyon massziv légifőlénnyel és légitámogatással,hatalmas technológiai fölénnyel az amcsi zl,meg kidaszentolt sz. hcsopok mire voltak képesek,az nem éppen jó párhuzam egy KM-i szimmetrikus és konvencionális összecsapáshoz.

Az, hogy egy aszimetrikus és főleg békeműveletre rá akarod húzni ezeket az elveket teljes mértékben rávilágít mennyire fingod sincs az egész mibenlétéről.

Hs zhcs alapú többé kevésbé konvencionális (mégha a légi hadszintér korlátozva is volt) műveleteket szeretnél tanulmányozni akkor irány Ukrajna.

 

[mindenen kívül]

Őőőőő.Nem.A dd abban több az ezredtől,hogy összfegyvernemi harcászati egység.Az alapja egy ezred,ami más fegyvernemi alegységekkel van megerősitve,és ilyen formában állandó szervezeti egységként hadrendi elem.
Vagyis mikor a hadrendi ezredeket hadműveleti összfegyvernemi egységekre dobnád szét,a harcrend csapatrendjében megkapnád ugyanazokat a dd-okat,amik a mai rendben már létező állandó,vagyis hadrendi elemek.A ddszervezettel egyszerűen csak hadrendi elemé tették azokat a csapatrendi elemeket,amik hadműveleti helyzetben amúgy is felállnának.

Ha ez így lenne, akkor nem kellene "modul elemekről", meg "dandár képessêgről" beszélnie senkinek.
De beszélnek.


Amúgy az ezred is lehet összfegyvernemi.
Ha mindkettő ugyanazon alárendeltekkel rendelkezik, akkor a néven kivul csak egy különbség van.
És az lenne az MH talpra állításának egyik legfontosabb lépése, ha ezt felismernék....

 

[Negan]

Ha ez így lenne, akkor nem kellene "modul elemekről", meg "dandár képessêgről" beszélnie senkinek.
De beszélnek.


Amúgy az ezred is lehet összfegyvernemi.
Ha mindkettő ugyanazon alárendeltekkel rendelkezik, akkor a néven kivul csak egy különbség van.
És az lenne az MH talpra állításának egyik legfontosabb lépése, ha ezt felismernék....

Az,hogy mi egy gépesitett ezrednek is kevés alakulatot dd-nak nevezünk,az a mi egyéni szoc problémánk.

 

[mindenen kívül]

A kézikönyv esélyes hogy szerepelni fog a valamikori új lexikon forrásanyagai közt.

Amúgy nem értem mit rugózunk egy nagyon sok mindenben elavult könyvön amit már a katonai felsőoktatás jelenlegi szaknyelve is jócskán meghaladott nagyon sok területen alsó hangon 15 éve

https://nkerepo.uni-nke.hu/xmlui/bi.../790_hadtudomanyi_lexikon_2019.pdf?sequence=1
Már megvan az új

Az újban is maradt a dandár magasabbegység.
Akkor a kőművesek véleménye eltér az építészekétől....
Most akkor ki zárja le a vitát?

A tiszteknek meg rosszul tanítják!?
Hát milyen házak fognak így épülni, ha ennyi hülye építész van, aki nem ért az építészethez.

 

[mindenen kívül]

Az,hogy mi egy gépesitett ezrednek is kevés alakulatot dd-nak nevezünk,az a mi egyéni szoc problémánk.

Azt hittem, a mi egyéni problémánkról beszélünk.

 

[krisss]

Az újban is maradt a dandár magasabbegység.
Akkor a kőművesek véleménye eltér az építészekétől....
Most akkor ki zárja le a vitát?

A tiszteknek meg rosszul tanítják!?
Hát milyen házak fognak így épülni, ha ennyi hülye építész van, aki nem ért az építészethez.

Véletlenül sem felejtették el az akadémikus urak (sic!) frissíteni valamit a realitásoknak megfelelően.

Vagy ahogy a régi mondás tartja:
"a hazai szabályzatok jó részét vér helyett zsírral írták"

 

[Negan]

Az, hogy egy aszimetrikus és főleg békeműveletre rá akarod húzni ezeket az elveket teljes mértékben rávilágít mennyire fingod sincs az egész mibenlétéről.

Hs zhcs alapú többé kevésbé konvencionális (mégha a légi hadszintér korlátozva is volt) műveleteket szeretnél tanulmányozni akkor irány Ukrajna.

2003as háború nem volt béketeremtő hadművelet.Ukrajnában meg egy alig működőképes haderő került szembe az átdobot orosz zlhcs-val,és egy nagyon massziv tüzérségi támogatás ellenében.De ha egy ukrán ho harcképes állapotban van,és morálisan akar is harcolni,akkor egy Zrinyi mintájú zlhcs baromira nem fog keresztúl menni rajtuk,hanem szarrá lövik.Még a komplett "nehéz" dd se fog csak úgy keresztűlmenni rajta.Nagyon túl van hypolva ez a gépesitett dd.Messze nem lesz az az ütőereje,mint ami itt a forumon bele van képzelve.1 zl hk,az csak egy zl hk.Lynx meg egy nyuszibusz,hiába 50 tonna,nem egy birodalmi lépegető,és nem harckocsi.

 

[krisss]

Az újban is maradt a dandár magasabbegység.
Akkor a kőművesek véleménye eltér az építészekétől....
Most akkor ki zárja le a vitát?

A tiszteknek meg rosszul tanítják!?
Hát milyen házak fognak így épülni, ha ennyi hülye építész van, aki nem ért az építészethez.

Vagy a hasonlatoddal élve, biztos hogy jó ha olyanok ülnek az építészkamarai bársonyszékben aki 50 éve látott utoljára téglát, de közben az építésszakma már méhselytszerkezetes béléstesteket használ?

 

[mindenen kívül]

Véletlenül sem felentették el az akadémikus urak (sic!) frissíteni valamit a realitásoknak megfelelően.

Vagy ahogy a régi mondás tartja:
"a hazai szabályzatok jó részét vér helyett zsírral írták"

Az meg sem fordul senkiben, hogy igazuk lehet?
(Én elbizonytalanodtam....)
A matematika nyelvén nem hinném...
De ha a XX. századi hadművészet fejlődését nézem, akkor beleillik egy folyamatba.
A fegyverzet fejlődésével folyamatosan nőnek a harcászati normatívák. Egy vezetési szint kiesése lenne, ha a dandár zászlóalj alárendeltekkel magasabbegység feladatát képes lenne ellátni.
Viszont akkor tényleg nem kell hadosztály, ha van hadtest.
Ott lennénk mint 87-ben?

Én nem hiszek az 5-6 manőver zászlóaljjas dandárban. Az ókor óta a hármas, négyes felépítés alakult ki, egy parancsnok ennyit képes vezetni.

 

[krisss]

2003as háború nem volt béketeremtő hadművelet.Ukrajnában meg egy alig működőképes haderő került szembe az átdobot orosz zlhcs-val,és egy nagyon massziv tüzérségi támogatás ellenében.De ha egy ukrán ho harcképes állapotban van,és morálisan akar is harcolni,akkor egy Zrinyi mintájú zlhcs baromira nem fog keresztúl menni rajtuk,hanem szarrá lövik.Még a komplett "nehéz" dd se fog csak úgy keresztűlmenni rajta.Nagyon túl van hypolva ez a gépesitett dd.Messze nem lesz az az ütőereje,mint ami itt a forumon bele van képzelve.1 zl hk,az csak egy zl hk.Lynx meg egy nyuszibusz,hiába 50 tonna,nem egy birodalmi lépegető,és nem harckocsi.

Fingod sincs miről beszélsz. 2003-as irak eleje bőven konvencionális, de ott sem voltak olyan sávhatárok amiket előadsz senkinek, nemhogy századoknak. (jórészt teljesen felderített ellenséggel szemben nem is kellettek)

Ukrajnában pedig megerősített mozgékony új elvek szerint szervezett orosz zhcs-k kerültek szembe hagyományos szovjet módon vezetett és rendszerezett (mégha valóban legatyásodott) ellenséggel. És ott mutatkozott meg, hogy a mozgékony zhcs alapú harcászatot hogy lehet hatékonyan alkalmazni.

Szakadj el a hidegháborús tömeghadseregektől szervezési szinten is mert nagyon nem errefelé megy a világ.

És az ukránok nagyon sokat fejlődtek azóta pont emiatt a tapasztalst miatt.