A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[krisss]

2003as háború nem volt béketeremtő hadművelet.Ukrajnában meg egy alig működőképes haderő került szembe az átdobot orosz zlhcs-val,és egy nagyon massziv tüzérségi támogatás ellenében.De ha egy ukrán ho harcképes állapotban van,és morálisan akar is harcolni,akkor egy Zrinyi mintájú zlhcs baromira nem fog keresztúl menni rajtuk,hanem szarrá lövik.Még a komplett "nehéz" dd se fog csak úgy keresztűlmenni rajta.Nagyon túl van hypolva ez a gépesitett dd.Messze nem lesz az az ütőereje,mint ami itt a forumon bele van képzelve.1 zl hk,az csak egy zl hk.Lynx meg egy nyuszibusz,hiába 50 tonna,nem egy birodalmi lépegető,és nem harckocsi.

Fingod sincs miről beszélsz. 2003-as irak eleje bőven konvencionális, de ott sem voltak olyan sávhatárok amiket előadsz senkinek, nemhogy századoknak. (jórészt teljesen felderített ellenséggel szemben nem is kellettek)

Ukrajnában pedig megerősített mozgékony új elvek szerint szervezett orosz zhcs-k kerültek szembe hagyományos szovjet módon vezetett és rendszerezett (mégha valóban legatyásodott) ellenséggel. És ott mutatkozott meg, hogy a mozgékony zhcs alapú harcászatot hogy lehet hatékonyan alkalmazni.

Szakadj el a hidegháborús tömeghadseregektől szervezési szinten is mert nagyon nem errefelé megy a világ.

És az ukránok nagyon sokat fejlődtek azóta pont emiatt a tapasztalst miatt.

 

[Negan]

Fingod sincs miről beszélsz. 2003-as irak eleje bőven konvencionális, de ott sem voltak olyan sávhatárok amiket előadsz senkinek, nemhogy századoknak. (jórészt teljesen felderített ellenséggel szemben nem is kellettek)

Ukrajnában pedig megerősített mozgékony új elvek szerint szervezett orosz zhcs-k kerültek szembe hagyományos szovjet módon vezetett és rendszerezett (mégha valóban legatyásodott) ellenséggel. És ott mutatkozott meg, hogy a mozgékony zhcs alapú harcászatot hogy lehet hatékonyan alkalmazni.

Szakadj el a hidegháborús tömeghadseregektől szervezési szinten is mert nagyon nem errefelé megy a világ.

Zhcs rohamosztag harcászatot már a 70es években kidolgozták.Egyáltalán nem új.A különbség hadrendi szervezésben van.Ma már eleve egy olyan hadrendbe szervezik a csapatokat,ami közel áll a harc közbeni csapatrenddel.Ha az az ukrán sereg éppen olyan morális és kiképzetségi,hadrafoghatósági szinten van,mint az orosz,akkor nem tudtak volna a muszkák olyan könnyen brillirozni.Az ukrán haderő egyszerűen egy rakat szar volt.Komplett egységek tagadták meg a harcot,alegységek álltak át.Ehez járult a technikai elavultság,a rossz kiképzés,az igenrossz hadrafoghatóság.Ez volt a legfőbb ok,nem a zhcs harcászat,amit amúgy már a szovjet időkben kidolgoztak.

 

[Negan]

Az meg sem fordul senkiben, hogy igazuk lehet?
(Én elbizonytalanodtam....)
A matematika nyelvén nem hinném...
De ha a XX. századi hadművészet fejlődését nézem, akkor beleillik egy folyamatba.
A fegyverzet fejlődésével folyamatosan nőnek a harcászati normatívák. Egy vezetési szint kiesése lenne, ha a dandár zászlóalj alárendeltekkel magasabbegység feladatát képes lenne ellátni.
Viszont akkor tényleg nem kell hadosztály, ha van hadtest.
Ott lennénk mint 87-ben?

Én nem hiszek az 5-6 manőver zászlóaljjas dandárban. Az ókor óta a hármas, négyes felépítés alakult ki, egy parancsnok ennyit képes vezetni.

Az 5 zl-böl 3-4 zlhcs-ot alakitottak volna ki csapatrendben-vagyis 3-4 manóveregységet kellett volna irányitania a pk-nak.

 

[mindenen kívül]

Az 5 zl-böl 3-4 zlhcs-ot alakitottak volna ki csapatrendben-vagyis 3-4 manóveregységet kellett volna irányitania a pk-nak.

Akkor miben más, mint egy ugyanilyen szervezetű ezred?

 

[krisss]

Akkor miben más, mint egy ugyanilyen szervezetű ezred?

Nevében?

 

[Negan]

Akkor miben más, mint egy ugyanilyen szervezetű ezred?

Hol van ilyen szervezetű ezred?

 

[blogen]

Igazából a dandár jön ki jól a zhcs szervezetnek a hármas tagolás miatt. Egy zászlóalj/osztály áll három századból/ütegből.

Tehát egy három százados harckocsi zászlóalj vagy három üteges tüzérosztály jól elosztható három zászlóalj között. Nem véletlen a magyar nehézdandár felépítése sem éppen ezért. Ezért nem jó az ezred-szervezet, mert túl kicsi, hiányoznak belőle elemek, stb. A dandár szükségszerűen adja magát a zhcs-nak. Ahogy a hadosztály is dandár-harcsoportoknak. A modularitás volt a szervezeti oka a ho-ddhcs-zhcs felosztás kialakulásának. A két hk.zlj-es magyar nehézdandár lényegében egy hk.dd és három gl.dd-s hadosztály három ddhcs-ba szervezése lett volna a kilencvenes évek magyar hadseregszervezésében, amikor feladtuk az amúgy is túlméretezett hadtestszervezetet, de meg akartuk tartani annak szerencsés formációját a 2/3-as hk/gl.zlj felosztású dandárját, ami jól passzolt az új időkhöz.

Azóta a hadsereg redukálódása miatt a ddhcs úgy tűnik egyelőre kikerült a képből a hadosztállyal együtt. Pedig végül ehhez kellen igazodni valahogy.

 

[Negan]

Szóval azért ne nézzük hülyének fullra a szovjet-orosz harcászatot.73 után ők is levonták a tanulságokat,és kidolgozták a zlhcs harcászatot,és K Ukrajnában azt alkalmazták.Ami azt illeti,a jobb pk-ok már a II.vh-ban is alkalmazták,csak persze az akkori technikai lehetőségek által behatárolt keretek között.

 

[blogen]

Szóval azért ne nézzük hülyének fullra a szovjet-orosz harcászatot.73 után ők is levonták a tanulságokat,és kidolgozták a zlhcs harcászatot,és K Ukrajnában azt alkalmazták.Ami azt illeti,a jobb pk-ok már a II.vh-ban is alkalmazták,csak persze az akkori technikai lehetőségek által behatárolt keretek között.

Speciel már előtte, először a csecsen háború kényszerítette ki a korábban elvi szinten felmerült lehetőségek kísérleti megvalósítását.

 

[blogen]

Elvi dandár három zhcs-val:

• 1x hk.zlj (3xszd)
• 1x tü.o (3xüt)
• 1x pct.tü.o (3xüt)
• 3x gl.zlj (3xszd)

azaz: 3x megerősített gl.zlj (1xhk.szd, 3xgl.szd, 1xtü.üt, 1xpct.tü.üt)

Elvi hadosztály három ddcs-vel:

• 1x hk.dd (3xhk.zlj)
• 1x tü.e (3xr.tü.o)
• 3x gl.dd (3xgl.zlj)

azaz:
- 3x megerősített gl.dd (2xhk.zlj + 3xgl.zlj +1xtü.o + 1xr.tü.o)

Nemcsak az a fontos, hogy megerősítsük a zászlóaljakat zhcs-vá, vagy a dandárokat ddhcs-vá, hanem az is, hogy ki tudjuk vonni a megerősítéshez használt modulokat erőkoncentráció céljából és azok újra harckocsi zászlóaljként vagy harckocsi dandárként szolgálják a fő ütőerő célját adott esetben! Ez a modularitás adja korszerű dandárok és hadosztályok igazi erejét. Hogy gyorsan tudnak reagálni a változó környezetre!

 

[Negan]

Speciel már előtte, először a csecsen háború kényszerítette ki a korábban elvi szinten felmerült lehetőségek kísérleti megvalósítását.

Mégelötte.Afganisztánban a többnyire század,meg zl erőben szervezett panzergruppák már öszfegyvernemi harccsoprtok voltak.Mellesleg afgánban és irakban aztán az amcsik is szerveztek meglehetősen hasonló hcs-okat.

 

[mindenen kívül]

Hol van ilyen szervezetű ezred?

Ott ahol a dandár: US Army.

Múlt héten tettêk fel neked, csak nem vettétek észre a lényeget.

 

[kamm]

Ott ahol a dandár: US Army.

Múlt héten tettêk fel neked, csak nem vettétek észre a lényeget.

Itt úgy tudom, a Brigade Combat Team (BCT) az alap infantry combat unit (cirka 4000 fő), nem ezred (a regimental structure inkább a briteknél szokás):

https://armypubs.army.mil/epubs/DR_pubs/DR_a/ARN31505-FM_3-96-000-WEB-1.pdf

 

[Negan]

Ott ahol a dandár: US Army.

Múlt héten tettêk fel neked, csak nem vettétek észre a lényeget.

Ott a hadtestnek van páncélos felderitő ezrede,de egyébként dd-ok vannak.
De igaz,még nem bogarásztam végig,hogy akkor most milyen is lesz az új hadrendjük.

 

[kamm]

Ott a hadtestnek van páncélos felderitő ezrede,de egyébként dd-ok vannak.
De igaz,még nem bogarásztam végig,hogy akkor most milyen is lesz az új hadrendjük.

Egy kommenttel feljebb linkeltem az idevonatkozo Army doksit, friss, Jan 2021, ez valtotta a 2015 ota ervenyben levot, de gyanitom, kicsit nehezkes lesz csak ugy "vegigbogarasznod", mert angolul van... erthetetlen. (Pun, pun! )

 

[Negan]

Elvi dandár három zhcs-val:

• 1x hk.zlj (3xszd)
• 1x tü.o (3xüt)
• 1x pct.tü.o (3xüt)
• 3x gl.zlj (3xszd)

azaz: 3x megerősített gl.zlj (1xhk.szd, 3xgl.szd, 1xtü.üt, 1xpct.tü.üt)

Elvi hadosztály három ddcs-vel:

• 1x hk.dd (3xhk.zlj)
• 1x tü.e (3xr.tü.o)
• 3x gl.dd (3xgl.zlj)

azaz:
- 3x megerősített gl.dd (2xhk.zlj + 3xgl.zlj +1xtü.o + 1xr.tü.o)

Nemcsak az a fontos, hogy megerősítsük a zászlóaljakat zhcs-vá, vagy a dandárokat ddhcs-vá, hanem az is, hogy ki tudjuk vonni a megerősítéshez használt modulokat erőkoncentráció céljából és azok újra harckocsi zászlóaljként vagy harckocsi dandárként szolgálják a fő ütőerő célját adott esetben! Ez a modularitás adja korszerű dandárok és hadosztályok igazi erejét. Hogy gyorsan tudnak reagálni a változó környezetre!

Ez sem újdonság.Nézz meg egy HH-s NSZK dd-t.4 zl,páncélgránátosnál 2 gp,1 vegyes,1 hk.Páncélos dd-nál forditva.84es mintájú amcsi ho szervezetben meg nincs fix dd.A ho pk a 3 dd pk-ság között feladat szerint osztotta el a manóver zl-akat.91ben és 2003ban még ez a szervezet harcolt Irakban.

 

[Negan]

Egy kommenttel feljebb linkeltem az idevonatkozo Army doksit, friss, Jan 2021, ez valtotta a 2015 ota ervenyben levot, de gyanitom, kicsit nehezkes lesz csak ugy "vegigbogarasznod", mert angolul van... erthetetlen. (Pun, pun! )

Te meg hiába beszélsz angolul,akkor sem érted.Nekem meg elég megnézni a hadrendi táblát.Forditózva átbogarászni ráérek később is.
Különben meg ismerem.Csak mikor legutóbb néztem,csak az expedicios kontingens ilyetén kialakitásárol volt szó,nem az egész haderőjéről.A nehézerők zöme maradt volna a régi ho szervezetben.Annyi a változás,hogy az egész sereget átállitják az új szervezetre.
Ez egyutal azt is mutatja,hogy valójában nem számolnak közvetlen orosz vagy kinai háborúval.

 

[kamm]

Te meg hiába beszélsz angolul,akkor sem érted.Nekem meg elég megnézni a hadrendi táblát.Forditózva átbogarászni ráérek később is.

Jaja, tenyleg, azert is mondta @krisss nekem az elozo oldalon, hogy, idezem, "fingod sincs, mirol beszelsz."

Ja varjal, azt neked mondta.

Fingod sincs miről beszélsz. 2003-as irak eleje bőven konvencionális, de ott sem voltak olyan sávhatárok amiket előadsz senkinek, nemhogy századoknak. (jórészt teljesen felderített ellenséggel szemben nem is kellettek)

Ukrajnában pedig megerősített mozgékony új elvek szerint szervezett orosz zhcs-k kerültek szembe hagyományos szovjet módon vezetett és rendszerezett (mégha valóban legatyásodott) ellenséggel. És ott mutatkozott meg, hogy a mozgékony zhcs alapú harcászatot hogy lehet hatékonyan alkalmazni.

Szakadj el a hidegháborús tömeghadseregektől szervezési szinten is mert nagyon nem errefelé megy a világ.

És az ukránok nagyon sokat fejlődtek azóta pont emiatt a tapasztalst miatt.

 

[Negan]

Jaja, tenyleg, azert is mondta @krisss nekem az elozo oldalon, hogy, idezem, "fingod sincs, mirol beszelsz."

Ja varjal, azt neked mondta.

@krisss azt sem tudta,hogy az oroszok már a 70es években kidolgozták a zlhcs harcászatot,Afganisztánban meg már használták is.Mert a terció harcászatát tanitották neki,ezt meg nem.(különben letöltheted azt a könyvet is,miből tanulta.Koreai háborúrol szólot olvasd el,tiszta dezsavű érzés.Szerintem valami 70es évekbeli irás újrahasznositása,ugyanazok a jellegzetes megfogalmazások vannak benne.).
Nincs semmiújdonság a zlhcs harcászatban.80as években a szovjet panzergruppák ugyanúgy azok voltak (a nagyobbak,mert a kisebbek század hcs-ok voltak),mint a búr mobil harccsoportok.A tömeghadseregek átlag szinvonala nem volt elég jó ahoz,hogy minden random csapatrész alkalomas legyen a feladatra.És ez nem csak a sorozott legénység,hanem a tiszti állomány problémája is volt.K Ukrajnában az ukik is próbálták a zlhcs harcászatot használni,csak a pocsék szinvonaluk miatt semmire nem mentek vele.Orosz oldalon meg az élvonalat dobták át.Naná,hogy úgy mentek rajtuk keresztűl,mint fos a libán.

 

[mindenen kívül]

De ez nem a dd szervezet,hanem annak jó magyar rögvalóság szerinti gyakorlati megvalósitásának problémája.Pl a Rubin hadrend századonként 4 cső Vasziljokot irt elő-aztán soha nem lett remdszeresitve egy db se.Hiába lett elkészitve 3 féle önjáró protó is,ha a csapatokhoz sose jutottak el.A 2B11 Sany aknavető is be lett tervezve zl szintre,Digép sorozatban gyártotta azt is az oroszoknak,de az sem lett rendszeresitve.Mire a PSZH tüzérfelderitő jármű elkészűlt-kivonták a PSZH-t a hadrendből.Hiába szerepelt a hadrenben x db mozgócél felderitő lokátor,ha egyszer nem szerezték be őket.Stb,stb,stb.....Nem a dd szervezet elméleti hibája a magyarosch rögvalóság.
Sorozat hadkiegészitésű seregnél meg nem olyan nagy probléma,hogy békeidőben nincs 100%-ra feltöltve a legénységi állomány.Háborúhoz úgy is mozgósitás van,és feltöltik.

Harmadszor mondom:
Nem a dd szervezet bukott meg!
A Rubin szervezési feladat nem érte el célját, mert a nagyobb harcászati magasabbegység kategóriájú (5-6 zászlóaljjas) dandárok nem üzemeltek, a rendszerváltás válságából soha nem tudott az MH ilyet létrehozni.
Maradtak a korábbi összfegyvernemi ezredekkel egyenlő harcértekű miniatűr dandárok, 2-2 lövészzászlóaljjal (98' Vízesés). Majd 2004-től bedarálták azokat is.
Viszont a magyar katonai (vezetői) gondolkodás továbbra is magasabbegységként tekint a csonka szervezetű dandárokra.
Ez nagy gond, mert pazarló, nem hatékony a szervezet.
Ami gátolja a fejlődést, a szervezetfejlesztést.