A magyar haderő lehetséges fejlesztési irányai

[Sharid]

tlán 60 lett volna az a hat?

Akkoriban sokan akartak megszabadulni a feleslegesnek ítélt hadieszközöktől.

ha jól emlékszem pár éve Lengyelország az első adagot jelképes áron kapta a Leopardokból, a második sorozatért (2013?) 119 macsek, ebből 105(?) a 2A5, relatíve modern típusváltozat, fizetett 180 millió eurót.

 

[blitzkrieg]

PR fogásnak jó. Én nem tudnék kiszabadulni. Ezek szerint akkor én kevésbé lennék alkalmas miniszternek?

Arra értettem, hogy legalább egy olyan ember a honvédelmi miniszter, akit érdekel is ez a téma és nem csak egyéb érdekekből csinálja. Mert volt nekünk már több olyanunk is, akik nem akartak katonát sem látni az országban.

 

[blitzkrieg]

Nem rossz egy olyan országtól, aminek az 1982-es IMF-tagdíjára a kínaiak adtak kölcsön, miután a bolgár és NDK jegybankok is kimenekítették a betétjeiket az MNB-ből...

Amikor Molni hozzászólását olvastam, pont arra gondoltam, hogy meg is van az ok, amiért csődbementünk.

 

[Sharid]

A baj az, hogy bármiért kár pénzt kiadni, ha hagyon lerohadni. Más poszt VSz országban működött még az AVR akkor tudtommal, de aztán persze ott is leépítették.

Mikor beszereztük ezeket senki nem látta előre, hogy sehol nem lesz VSz + KGST és a Szu 5 év múlva...

írtad, hogy a kortárs Patriot tűzvezetése mit tudott. Ezt a komplexumot z az 1980-as évek végén vették. amikor már begyűrűztek a Commodore számítógépek az általános iskolai oktatásba is, látszódnia kellett hogy zsákutca...

ha jól olvasom a légvédelmi rendszer erre lett volna képes harchelyzetben?

hazánkban a honi légvédelmi rendszer legfelsőbb harcászati szintjén a
VSZ
–
11M
automatizált vezetési és adattovábbító rendszerrel felszerelt honi légvédelmi
hadosztály
(hadtest), illetve a rádiótechnikai dandár állt. A harcállásponton telepített rendszert speciálisan
a légvédelmi magasabbegységek számára fejlesztették ki. Az automatizáltan továbbított
rádiólokációs információknak „elvileg” ez a komplexum jele
ntette a végpontját. Innen
hajtották végre az
alárendeltségébe tartozó légvédelmi rakéta, vadászrepülő
,
rádiótechnikai,
rádiófe
l
derítő
–
zavaró magasabbegységek,
egységek és alegységek harctevékenységének
centralizált
–
automatizált vezetését
.
[8]
A rendszer a
különböző VOZDUH összetevők
komplex egységét alkotta. A számítógépek algoritmusai által megjelenített információkat és
kidolgozott utasításokat az automatizált munkahelyek indikátorain és elektronikus
tablóin/tervtábláin jelenítették meg. Biztosította
egy
időben 60 db lokációs
cél adatainak
feldolgozását a következő megosztásban:
40 db idegen állami hovatartozású lokációs cél,
vagy célcsoport;
20 db saját állami hovatartozású lokációs cél


http://www.repulestudomany.hu/folyoirat/2011_3/Palik_M_Cs_Vozduh_1.pdf

 

[anonim999]

 

[molnibalage]

Amikor Molni hozzászólását olvastam, pont arra gondoltam, hogy meg is van az ok, amiért csődbenetünk.

A Krug beszerzése Haditechnikából.

"A teljes beszerzési költség (ebből kimaradt a helyőrség átépítés, a javító háttér kiépítési költségei) megközelítette a két és fél milliárd forintot, csak összehasonlításul 1982-ben adták át a felújított Árpád-hidat, Szentendrei úttal és két új metróállomással, ezek összegzett költsége négymilliárd forint volt".

Az Sz-200 Veganál 600 millió rubeles költségről tudok, de azt, hogy az melyik évre és 2 vagy 3 osztályos csoporta, azt sem. Egy biztos, az is több száz millió USD-s tétel.

A MiG-23MF-ből is okkal csak egy század lett beszerezve, mert kb. hatoros áron mérték a 21bisz-hez képest.

 

[Sharid]

egy kommnet máshonnan:

Arvizvedelemhez szuksegtelen multicam egyenruha, oda gumicsello,meg barmilyen munkaruha is pont megfelel.

 

[Ursa Maior]

Végre egy honvédelmi miniszter, aki láthatóan ért is a harchoz.

Kár hogy a közelharc vagy 1000 éve kiment a divatból

 

[emel]

írtad, hogy a kortárs Patriot tűzvezetése mit tudott. Ezt a komplexumot z az 1980-as évek végén vették. amikor már begyűrűztek a Commodore számítógépek az általános iskolai oktatásba is, látszódnia kellett hogy zsákutca...

Szerinted a 80-as évek magyar döntéshozó politikusai meg tudták különböztetni a Commodore-t a komondortól?!!
Nem a szakemberekről beszélek akik esetleg a politikusok elé kerülő javaslatokat, szakmai értékeléseket írták, hanem a politikusokról akik döntöttek az állami/katonai beruházásokról - sokszor nem is moszkvai kényszer nélkül!

 

[molnibalage]

írtad, hogy a kortárs Patriot tűzvezetése mit tudott. Ezt a komplexumot z az 1980-as évek végén vették. amikor már begyűrűztek a Commodore számítógépek az általános iskolai oktatásba is, látszódnia kellett hogy zsákutca...

Ez most mire vonatkozik? Krug? Vega? Volhov?

ha jól olvasom a légvédelmi rendszer erre lett volna képes harchelyzetben?

Az AVR-re vonatkozik a kérdés?
[/QUOTE]
Az idézett mű 3 részes érdemes elolvasni. Az készülő nagy írásban külön fejezet van az AVR-ről, ahol érhetőbben elmagyarázom, hogy mire is voltak ezek képesek. Ezt most nem spoilerezném el.

 

[blitzkrieg]

Kár hogy a közelharc vagy 1000 éve kiment a divatból

Már írtam, hogy értettem, bíztató, hogy legalább érdeklődik a téma iránt. De egyébként igen, tudom, jobb lenne ha nőgyógyászként került volna ebbe a pozícióba. Jah, nem, az a német honvédelmi miniszternő.

 

[silurusglanis]

Kár hogy a közelharc vagy 1000 éve kiment a divatból

Ne hidd. Épületharcban könnyen kialakulhat.

 

[Sharid]

5Sz99ME Szenyezs-ME-re gondoltam a kérdés első felében.
[

 

[molnibalage]

Szerinted a 80-as évek magyar döntéshozó politikusai meg tudták különböztetni a Commodore-t a komondortól?!!
Nem a szakemberekről beszélek akik esetleg a politikusok elé kerülő javaslatokat, szakmai értékeléseket írták, hanem a politikusokról akik döntöttek az állami/katonai beruházásokról - sokszor nem is moszkvai kényszer nélkül!

Szintén Haditechnikából, visszaemlékezés 2005-ből. (Vagy 2007-ből.)

1980 elején érkezett hazánkba a Varsói Szerződés Egyesített Fegyveres Erőit képviselő delegáció, amely hazánk légvédelmi rendszerének tovább fejlesztését vizsgálta a magyar szakértők részvételével. A vizsgálat során számos kérdés vetődött fel, de most csak a szárazföldi csapatok légvédelmét idézném fel. Az EFE képviselői nem látták megoldottnak a nagy magasságú légicélok elleni védelmet. Bár ekkor már az összes támadő repülőgép a földközeli magasságon repült, de a rendelkezésre álló Kub rendszerek csak 10 000 m magasságig tudtak tevékenykedni. Igaz csak az oltalmazott légtérbe be nem hatoló AWACS repülőgépek emelkedtek ennél magasabbra, de a magyar csapatoknak meg kellett venniük azt a teljesen elavult fegyverrendszert, amely gyártását a Szovjetunió 1981 decemberében beszüntette. Amikor a rendszeresítési javaslat az akkori vezérkari főnök, Oláh István vezérezredes elékerült, azonnal berendelte a meggondolatlan javaslattevőket.

Örömmel mentünk a várható fejmosásra, mert így nem kell a nehezen alkalmazható rendszer gondjaival foglalkoznunk. Sajnos az első emeleti találkozó nem úgy alakult, ahogy vártuk. A vezérkari főnök miután minden jelentéstevővel kezet fogott (volt olyan utóda, aki nem méltatta erre a katonákat), mielőtt bármit mondtunk volna, a rendszer beszerzését politikailag eldöntött ténynek minősítette. Később a miniszterünk úgy módosította, hogy ha az 1980 augusztusában bemutatott Sz-300 rendszert előbb látta volna, akkor más döntésre tett volna javaslatot.

1982-ben a rendszeresítési javaslat megvédésekor már nem volt ilyen engedékeny. A legtöbb bírálatot a fegyverzeti szakemberek kapták, mert minden eszközről hiányzott a magyar felírat. Ez különösen a tüzelőanyag szállító gépkocsiknál fejtette ki. Ugyanígy felháborodott a daruk orosz feliratai láttán. A mi főnökségünket csak felesleges bírálatok érték, például miért rendszeresítünk olyan gépkocsikat, amelyeket már az MN rendszeréből ki vontak. Mintha mi kívántuk volna a rendszeresítést, a legkorszerűbb Kub rendszert követően megkaptuk, az addigra erkölcsileg és technikailag teljesen elavult fegyverrendszert.

Jellemző az elavultságra, hogy 1983-ban az első éleslövészetre Szovjetunió 36 legképzettebb Krug szakértőjét rendelték ki, a mérnök műszaki szakemberek megfeszített munkája ellenére a lövészet megkezdésekor a hat célcsatornából csak öt működött. A viszonylag koros rakéták sikertelen indítása ugyan nem befolyásolta a mi értékelésünket, de a rendszer tartós hadrafoghatóságát megkérdőjelezte.

Néhány kiegészítés.

• A fenti Sz-300 sanszosan az Sz-300V-re vonatkozik, mert a Sz-300P család a PVO-nak készült. Annak rendszeresítése sci-fi lett volna, mert ne készült el még 1991-re sem a normális VM változat illetve olyan kurvadrága, hogy az valami iszonytaos.
• A Krug HMZ-je kétszerakkora volt, mint a Kub-é.
• A Krug 3M8M3 rakéta max. 6G túlterhelésre volt képes a Kub 3M9M3 rakétája meg 15G-re.
• Mindkettő monoimp. antennát használt célkövetésre, tehát a Nyeva és Volhov ellen szögben zavarás ellenük nem működött.
• A Krug papíron alkalmaos volt a Lance és Pluton ball. rak. leszedésre, de itthon ne gyakorolták.
• A 3M9M3 rakétával a Kub tudott olyat, hogy számolt találkozási pont felé indította a rakétát CW alávilágítás nélkül (sanoszan az imp. távolságmérés sem kellet az SZURN-nal ha volt AVR adat Krug SzOC-tól) és csak a végfázisban kapcsolt fel. Sanszosan így lőtték le O'Grady-t is. A felhőalap miatt a rakétát vizuálisa sem láthatta és a CW felkapcsolása után pár sec-cel jött a találat.
• A Krug egyféle analóg LPI renszdzer volt. Röviden és kis spoiler és idézet a műből.

A másik és sokkal inkább realizálható harcászati előnye a Krugnak az, ahogyan az SzOC és az SzNR együtt dolgoztak, ami a korszak „analóg LPI” légvédelmi rendszerévé tette azt.[1] A “ПHC” (PNSz) „Program Szerinti Rávezetés” üzemmódban az SzNR nem sugároz ki, így az nem bemérhető, nem lehetséges radar elleni rakéta indítása vagy rávezetése, ha már korábban indították. Ebben az üzemmódban SzNR némán nagyfrekvenciás kisugárzás nélkül „követi” a cél számított pályáját, az SzRP (anagóg számítógép) prolongációja alapján, és összehasonlítja azt a cél valós pályájával, amit a SzOC (keresőradar) mér. Ha a cél prolongált pályája, és a valós pálya között több mint 7 km a különbség, akkor az SzNR rövid ideig megvilágítja a célt, hogy felfrissítse annak valós pályáját és korrigálja a pályát, de a Nyeva és Volhov rendszerekhez képest, ha a célpont nem végez kitérő manővert, akkor nem szükséges..

“ПИ” (PI) „Szakaszos Kisugárzás” üzemmódban az SzNR (rakéta rávezető állomás) felváltva, az SzRP (analóg számítógép) által kiszámolt ideig néma, majd a monoimpulzus célkövetés által megkívánt, lehető legrövidebb ideig megvilágítja célt. (kb. 1 másodpercig). Amikor az SzNR néma, akkor az biztonságban van az ellenséges radar elleni rakétáktól, még a ’80-as évek legkorszerűbb AGM-88 HARM ellen is. Hiába támadhatta az oldalszirmokon is akár a Krugot, ha egyszerűen a rövid és szakaszos kisugárzás miatt csak nagyon rövid ideig és ritkán lehetséges mérni a célpont helyzetét. Az 1999-es Allied Force hadművelet idején látható volt, hogy a hidegháborús AGM-88 hiába „jegyezte meg” a célpont számolt helyzetét az utolsó mérés alapján, ez legfeljebb kis távolságon használható, az esetek nagy részében nem találja el a rakta ilyenkor a célpontot.

[1] 2K11M1 Krug-M1 Közepes Hatótávolságú Önjáró Légvédelmi Rakétarendszer Szimulátor Leírása

Szóval a Krug nem feltétlen volt elavult, de a célpont mégis érzékelte RWR-rel a kisugárzást vagy az SzOC helye alapján midig sassolta a légteret a max. 6G túlterhelésű rakéta kimanőverezése röhejesen egyszerű. A Kub 15G-je meg nem. Egy bombákkal leterhelt F-4, F-5 vagy F-104 már gondban van a Kub ellen. A Krug meg, ha zavarás miatt hárompont rávezet, akkor a 6G még majdnem egyenesen repülő cél ellen is kevés lehet, ha nincs távolság adat...

 

[szuvorov]

Nem ígérte meg az NSzK, ilynet nem is ígérhetett. Ld még nemzetközi szerződések ilyesmik....

De pld kaphattunk volna pld később komplett M109-G önjáró tarack-osztályt, ingyen , de a magyar katonai !!! és civil politikai vezetésnek nem kellett.

Ezt találtam róla :

https://www.google.hu/url?sa=t&sour...TC1AQFghSMAU&usg=AOvVaw3wg8w6nokRqlQ-f7GAufAf

 

[molnibalage]

Ezt találtam róla :

https://www.google.hu/url?sa=t&sour...TC1AQFghSMAU&usg=AOvVaw3wg8w6nokRqlQ-f7GAufAf

Ez alapján én azt látom, hogy főleg alkatrész szintű volt a dolog, ezalól az L-39 és az írásban nem említett Mi-24-esek voltak. Semmi más olyan nem merült fel vagy nincs említve, ami komoly képességnövekedést jelentett volna. Sem a kevés BMP-2 idepasszolása, se tüzérségi löveg, se fejlettebb T-72 változat, ha egyáltalán volt olyan a németeknek. Volt nekik a T-55AM-jükhöz ATGM?

 

[szuvorov]

Ez alapján én azt látom, hogy főleg alkatrész szintű volt a dolog, ezalól az L-39 és az írásban nem említett Mi-24-esek voltak. Semmi más olyan nem merült fel vagy nincs említve, ami komoly képességnövekedést jelentett volna. Sem a kevés BMP-2 idepasszolása, se tüzérségi löveg, se fejlettebb T-72 változat, ha egyáltalán volt olyan a németeknek. Volt nekik a T-55AM-jükhöz ATGM?

Elég homályosan fogalmaz, hogy mit kértünk (szerényen minden cuccot szeretük volna megkapni) :

"A német ajánlat Budapestre május 30-án
érkezett meg, és védelmi fegyvereket, továbbá alkatrészeket és fődarabokat ajánlott fel,
„közöttük harckocsik, tábori ágyúk, páncéltörő és légvédelmi eszközök, lőszerek, híradó
valamint más műszaki anyagok, továbbá rádiólokátorok és repülőgépek korlátozott
mennyiségben.”17 Nagyon fontos volt Budapest számára, hogy az üzlet „segély-
konstrukcióban illetve szimbolikus térítés ellenében” valósult volna meg. Ezt követően a két
fél az 1991. június 24-26 közötti tárgyalások befejeztével szerződést parafált Bonnban"

És az indok hogy miért nem kapjuk meg :

"Helmut Kohl a látogatásán azzal indokolja a magyar kérés elutasítását, hogy a déli
határainkon háború van, ezért „nem látja lehetségesnek a fegyverek átadását. A jugoszláviai
válság rendeződését követően folytathatjuk a konkrét tárgyalásokat.”

Végül is emiatt érkeztek alkatrészek, és később az Albánia meg a Hindek.

 

[szuvorov]

Elég homályosan fogalmaz, hogy mit kértünk (szerényen minden cuccot szeretük volna megkapni) :

"A német ajánlat Budapestre május 30-án
érkezett meg, és védelmi fegyvereket, továbbá alkatrészeket és fődarabokat ajánlott fel,
„közöttük harckocsik, tábori ágyúk, páncéltörő és légvédelmi eszközök, lőszerek, híradó
valamint más műszaki anyagok, továbbá rádiólokátorok és repülőgépek korlátozott
mennyiségben.”17 Nagyon fontos volt Budapest számára, hogy az üzlet „segély-
konstrukcióban illetve szimbolikus térítés ellenében” valósult volna meg. Ezt követően a két
fél az 1991. június 24-26 közötti tárgyalások befejeztével szerződést parafált Bonnban"

És az indok hogy miért nem kapjuk meg :

"Helmut Kohl a látogatásán azzal indokolja a magyar kérés elutasítását, hogy a déli
határainkon háború van, ezért „nem látja lehetségesnek a fegyverek átadását. A jugoszláviai
válság rendeződését követően folytathatjuk a konkrét tárgyalásokat.”

Végül is emiatt érkeztek alkatrészek, és később az Albánia meg a Hindek.

Alba akart lenni, csak a predektív szövegbevitel megint megviccelt

 

[Sharid]

Ez alapján én azt látom, hogy főleg alkatrész szintű volt a dolog, ezalól az L-39 és az írásban nem említett Mi-24-esek voltak. Semmi más olyan nem merült fel vagy nincs említve, ami komoly képességnövekedést jelentett volna. Sem a kevés BMP-2 idepasszolása, se tüzérségi löveg, se fejlettebb T-72 változat, ha egyáltalán volt olyan a németeknek. Volt nekik a T-55AM-jükhöz ATGM?

előkereshetem azt aki képben volt a M-109 "segélyben", és lemondásban

 

[molnibalage]

előkereshetem azt aki képben volt a M-109 "segélyben", és lemondásban

Ez már sokkal-sokkal később volt, mint az említett időszak, ezért nem releváns. A Gripen FAQ-ban is említve van, ismerem.