A török elleni harcok I. (Nagy) Lajostól II. Józsefig (1342-1790)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

kriss02

Well-Known Member
2021. szeptember 13.
1 224
2 373
113
Itt és máshol is kibeszéltünk már jó néhány konkrét példát.
pl. a II.vh kapcsán nemrég puffogtam nem keveset az itten topikjában, konkrét példák sorával, mennyire nem tudják összeadni-értelmezni a magyar honvédség szervezési tábláinak számait, teljesen függetlenül, hogy 50 vagy 5 éves tanulmányról beszélünk.
Bonyolultabb példák, de ha tényleg érdekel berakhatom a máshol kitárgyalt hadiadós példákat, Fügedi elszámolta Mátyás bevételeit, C.Tóth II.Lajosét. Szabó Nándorfehérvár 1440-es ostromáról írt munkájának számításaira nincsennek szavaim, szerintem annál nagyon nincs lejjebb... De volt talán itt is szó F.Romhányi mohácsi magyar létszámszámításainak szürrealitásairól is, amik különösen a cím fényében szerencsétlenek :)
Hivatkozhatnál ezekre a konkrét példákra, mert ez így semmi több, mint valakinek a valamilyen véleménye (nem bántásként írom)... Illetve megmutathatnád az érveidet, a vizsgálati módszereidet, eszközeidet, szóval egyszóval az említett tudósok/kutatók "hibás" számításainak tényszerűségét. Ezen kívül jelezhetnéd ezeket nekik is, illetve ha ez így van, és ilyen mértékű hibákat ejtenek ezek a szakértők, akkor akár te is belephetnél a helyükre. Neked egyébként van történészi végzettséged? Nekem nincs, de gondoltam azért megkérdem (ezt sem bántásból, és nem is cinikusságból), hogy te rendelkezel e valamilyen szakmai végzettséggel, publikáltál e tanulmányokat, stb. :)
 

kriss02

Well-Known Member
2021. szeptember 13.
1 224
2 373
113
Kit érdekel. Forrás. :D Nem volt a feltételek között, hogy tudományosan alátámasztott legyen. :D
Na erről van szó... Mi az, hogy kit érdekel?!?! :D A forrást úgy értetem, hogy modern tudományos szűrön áthaladt! Azt gondoltam, ez magától értetődő egy hadászattal foglalkozó portálon, de ezek szerint tévedtem... Ha így gondolod, akkor viszont állításaid nem tükrözik a a valóságot (vagy az ahhoz közel álló pontot), ergo irreleváns. Nem többek, mint amatőr spekulációk. Akárki írhat, mondhat akármit, de ha nem bizonyítja, akkor az nem több, mint egy egyszerű gondolat, képzelgés, illúzió, stb. Nem személyeskedésből, bántásból írom ezeket, hanem tényszerűségből. :)
 
  • Tetszik
Reactions: Pogány

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 719
72 080
113
Na erről van szó... Mi az, hogy kit érdekel?!?! :D A forrást úgy értetem, hogy modern tudományos szűrön áthaladt! Azt gondoltam, ez magától értetődő egy hadászattal foglalkozó portálon, de ezek szerint tévedtem... Ha így gondolod, akkor viszont állításaid nem tükrözik a a valóságot (vagy az ahhoz közel álló pontot), ergo irreleváns. Nem többek, mint amatőr spekulációk. Akárki írhat, mondhat akármit, de ha nem bizonyítja, akkor az nem több, mint egy egyszerű gondolat, képzelgés, illúzió, stb. Nem személyeskedésből, bántásból írom ezeket, hanem tényszerűségből. :)
Nyugi csak szórakozok kicsit. :D
 
  • Tetszik
Reactions: kriss02

Loki19

Well-Known Member
2019. március 21.
259
343
63
Hivatkozhatnál ezekre a konkrét példákra, mert ez így semmi több, mint valakinek a valamilyen véleménye (nem bántásként írom)... Illetve megmutathatnád az érveidet, a vizsgálati módszereidet, eszközeidet, szóval egyszóval az említett tudósok/kutatók "hibás" számításainak tényszerűségét. Ezen kívül jelezhetnéd ezeket nekik is, illetve ha ez így van, és ilyen mértékű hibákat ejtenek ezek a szakértők, akkor akár te is belephetnél a helyükre. Neked egyébként van történészi végzettséged? Nekem nincs, de gondoltam azért megkérdem (ezt sem bántásból, és nem is cinikusságból), hogy te rendelkezel e valamilyen szakmai végzettséggel, publikáltál e tanulmányokat, stb. :)
Pont az a szomorú, hogy semmilyen végzettség nem kell a példák legtöbbjéhez, némelyikhez a 8 általános is sok. Nem szeretem a papír és végzettséglobogtatást, pláne nem egy fórumon, nekem itt csak az számít, ki mit mond, nem az, hogy milyen pedigrével.
"Ezen kívül jelezhetnéd ezeket nekik is, illetve ha ez így van, és ilyen mértékű hibákat ejtenek ezek a szakértők, akkor akár te is belephetnél a helyükre." Azért ez nagyon nem így működik, még a kollégáik kritikáit is nehezen fogadják, már ha... De egyébként volt már rá példa és pozitív fogadtatás is, meg az ellenkezője is :)
Mint írtam, ott vannak a konkrét példák, ha megnézed pl. a legutóbbi II.vh-s hozzászólásaimat, ott találsz jópár konkrétumot, ha tényleg érdekel.

De idézem akkor máshonnan magam, még ha nem is elegáns :) Szabó 1440 Nándorfehérvár, ez doktori címet és egyetemi állást ért...:

"Ami tény: "Sajnos a szembenálló hadseregek létszámát forrásaink nem említik." Ennyi, minden más csak feltételezés, legújabb forrás "kb. 64 000 fő"-t becsül a kor teljes oszmán haderejére, ebből kb. 30 ezer könnyűlovas. Ebből feltételezi Szabó, hogy mindenki részt is vett az ostromban (???), feltételezi, hogy a teljes lovaság folyamatosan távol portyázott (???), tehát 34 ezren ostromoltak, pontosan..."
"két délszláv szerzőt is említ, akik 20k-t adnak meg, minden további indok nélkül mellőzi ezt. De komolyan pontosan 64k hadipotenciál, ezt mind odaviszi, ebből pontosan 30k tartományi lovas, akiket az utolsó szálig elküldenek a teljes ostrom idejére portyázni, így 34k-s ostromsereg? Találkoztál már valaha ilyen ostromsereg számítási modellel? Miközben pl. egy oldallal korábban azt írja, hogy a várbéli lovasság többször kicsap és megküzd a felvonuló török sereg lovasságával, akik ezután az egészet elküldik portyázni? "
"Eleve nehezen emészthető a 64k-s adat kritika nélküli elfogadása, de hogy gondolhatja egy doktorandusz, hogy amikor még áll Konstantinápoly és a két birodalomrész közti hds. szállítás korántsem megnyugtatóan megoldott, állnak a kisázsiai emírségek, Velence a görög területeken, albán-bosnyák-román változó státuszú területek, akkor a szultán fogja mind a 64k emberét és elindul az északi végekre ostromolni..."

"Már ez is erősen döcög, de ami utána jön: Bonfini és Thuróczy is 17 ezer halottat említ az aknarobbantáskor, tehát Szabó szerint a sereg fele itt meghalt, sőt mivel Bonfini még 8k ostromhalottat is említ, a 34k-ból megmaradt 9k ostromló már a várvédők - szintén csak becsült és max. az ostrom kezdetén meglévő... - 5-6k létszámának a kétszeresét sem adják, ami ugye szerinte minimum kell egy ostromhoz...
És akkor elgondolkodok, hogy ilyen felkészültséggel ír valaki egy ostromról phd-t, ami át is megy... 17k halott az aknarobbantáskor? Most komolyan normális? Forráskritika? Modelezés? Az alagút hossza a szerző szerint max. 2-3 kilométer. Azaz méterenként 6-9 török sorakozott a betörésre várva az alagútban... Nem vagyok bányamérnök, de egyáltalán be lehet 17k embert zsúfolni fulladásveszély nélkül egy hevenyészett alagútba? Mekkorát, milyet kell robbantani ahhoz, hogy 3 kilométer hosszan rájuk omoljon az egész? Egyáltalán felmérte Szabó, hogy mennyi idő bejuttatni, majd a várban nyitott kijáraton kijuttatni 17k embert, és egyáltalán hova-minek? Egy ilyen akció célja egy kapu, rés, esetleg bástya megszerzése, miközben kívülről az ostromlók lekötik a védőket, akik ha észre is veszik a bejutást nem tudnak időben-elegendő erővel reagálni. Erre még a tizede, 1700 ember is sok lett volna, nem hogy 17k, mi van ha valami zárt területre lyukad ki az akna, vagy a védők megneszelik és feltartják az elsőket, tömeges agyontaposás? Egyébként fel sem tűnt volna nekik a török sereg felének eltűnése? Szedhetnénk szét a továbbiakat is, de minek, ez a rész maga a rettenet..."
"ha már létszámok, az mégis mi, hogy 34k - azt most hagyjuk, hogy ez az agyrém hogy jött ki -, -17k aknahalott - szintén agyrém -, -8k ostromhalott - reális - =9000 bevethető török ostromló, amivel világtörténelmi bravúrként úgy vesztenek 34k ostromlóból 25k halottat, hogy ezek mellett a sebesültek-betegek száma a szerző szerint 0. Ennél már csak az nagyobb - Szabó részéről történészi, a védők részéről hadtörténeti - bravúr, hogy ezt a 9k életbenmaradottat összeveti az ostromlottak 5-6k-jával, hogy kihozhassa az immár nem meglévő sikeres ostromhoz kellő 2X török fölényt. Tehát a védők úgy végeztek 26k ostromlóval, hogy induló 5-6k-s létszámuk érintetlen maradt, vajon hányas T széria példányai lehettek? :) Szilágyi miért nem tudta jó másfél évtized múlva hozni ezt, neki az eredeti 5k emberének nagyja elesik-harcképtelen, mire Hunyadi beavatkozik..."
 

Negan

Well-Known Member
2019. november 30.
19 228
33 498
113
Már ne haragudj, de információidnak, számadataidnak és összességében az állításaidnak mik a forrásai? Mert nem látom a hivatkozásaidat, amik pedig szükségesek lennének, ezek ugyanis nem releváns adatok! Sajnos tévedsz, számos szempontból! A hadtörténészek egyöntetűen nem fogadják el a 70 000 főnél nagyobb Oszmán mezei hadsereget Mohácsnál... Kérdezz meg erről akármilyen szakértőt és szinte kivétel nélkül mindegyik azt fogja állítani, hogy kizárt (a 100 000 főnél több meg abszolút irreális 1526-ban... xd). A 12 évvel korábbi, Szafavida Birodalommal vívott csaldiráni csatában Vad Szelim szultán 40-50 000 katonával bírt össz vissz! Brodarics visszaemlékezése (mint az egyetlen fennmaradt részletesebb, fő forrás) szerint a török sereg 70 000 fegyverforgatóval rendelkezett (amit te szerintem félreértelmezel, mert ő nem az udvari csapatokra értette a 70 000-ret...). A modern/posztmodern tudomány állása a mohácsi számokkal illetően a következő: Brodarics viszonylag jól adta meg az Oszmán sereg létszámát, de az újabb kutatások szerint egy kicsit kisebb, úgy 60 000 fő lehetett, míg Lajosé 25 000 főt számlált (talán kicsivel nagyobb, de semmiféleképpen nem több mint 30 000). Mellesleg 150 000-nél több fegyveres személyt tábori körülmények közé koncentrálni szinte semmilyen állam nem tudott a 19. század (ipari forradalom) előtt, max. talán Kína (de ők is nagyon ritkán)... A napóleoni háborúk voltak az elsők a hadtörténelemben, amikor ez először sikerült, de akkor is csak ritkán. Az ellátás (logisztika) volt az egyik (hanem a legfőbb) ok, ami az ipari hadviselés előtt lehetetlenné tette százezres seregek mozgatást.
B. Szabó, Fodor, Pállfy, C. Tóth, Varga stb. történészek szakmai anyagait ajánlanám Mohácsot illetően! :)
Vita tárgya,így kezdődött a ház.Minz ahogy az iPod,ki mit tart csatára alkalmas csapattestnek.Meg egy adott történész is változó számokat becsul.Pl B Szabó is jutott olyan következtetésre is,hogy a teljes sereg volt 70000s,még. Olyanra is,hogy csak a timaros szpahik voltak annyian
 

beta

Well-Known Member
2011. október 26.
5 824
9 693
113
500 éve:


Azért az írás alapján ott volt a rossz diplomácia és összefogás hiánya is a bukásban.
 
  • Tetszik
Reactions: Halfdan

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 577
26 482
113
"Az 1552-iki hadjárat.
A császári korona kérdésének kihatása a magyar ügyekre. A török szakadatlan terjeszkedése. Ferdinánd tehetetlensége. A török hadjárat 1552 elején. Kűzdelem Szeged birtokáért. Radul oláh vajda betörése Erdélybe. Verőcze elfoglalása. A háboru a szlavón végvidéken. Ali budai pasa hadjárata. Ahmed pasa a temesközi harcztéren. Temesvár a törökök kezére jut. Losonczy Antal halála. Lippa elfoglalása. Drégely ostroma. Szondy György. A palásti ütközet és Fülek eleste. A két török sereg egyesülése. Szolnok elfoglalása. Eger ostroma. Dobó István. Az egri nők. A német birodalmi sereg hadi vállalata. Móricz szász herczeg. A háboru és a pestis következményei. Ferdinánd diadala Németországban"

 

eszena

Well-Known Member
2021. április 3.
898
3 246
93
Tomori példásan felszerelt és harcedzett bandériumok élén állt. Nem voltak elegen, de reménytelenül kevesen se voltak!
Tomori utolsó levele a királyhoz (1526, Július)
Sokkal árnyaltabb a kép.
,,Legkegyelmesebb Uram! Aligha verhet tábort szent felséged még a Dráva mentén is, ha nem sikerül a hajóhadat (ti. a szultán flottáját) feltartóztatnunk itt, a vár alatt (Tomori erői ekkor még Pétervárad térségében állomásoztak a Duna mentén), ez pedig katonák híján lehetetlen. Nem tudok katonákat állítani, ahogy ígértem, még azok a parasztok is megszöktek mind, akik a Duna mellett voltak, amikor látták a haderő csekélységét és az urak távolmaradását. Futakon túl – a végeken – már csak mi vagyunk, csupán saját katonáinkkal; Futakon az esztergomi érsek (Szalkai László – maga is elesik majd az elkövetkező mohácsi csatában) és a pécsi püspök úr (Csulai Móré Fülöp – az elkövetkező ütközetben súlyosan sebesült és menekülés közben érte a vég) katonái táboroznak. 12 tábori ágyút valamennyi tartozékával és lovakkal együtt kihozattam a várból; itt állnak az úton, legalább száz gyalogos őrizete alatt; senki sincs azonban, aki csatlakozna. Máshonnan csak azt hallom: ’Had wzzon az barath’ (ez a régi magyar nyelvű bejegyzés így szerepel a latin nyelvű levélben). A többi gyalogos a vár védelmére is kevés. Megírtam ezt szent felségednek, már félek szent felségedet ennyi levéllel zaklatni, kérem bocsásson meg ezért. Most, a császár (vagyis I. „Nagy” Szulejmán szultán) támadása idején, nem méltattak arra, hogy tájékoztassanak; mióta Zerethey úr eltávozott, nem kaptam levelet felségedtől arra vonatkozólag, hogy mit fogunk cselekedni. Talán még mindig azoknak hisz felséged, akik a fejüket tették rá, hogy a császár nem támad? Döntse el szent felséged, hogy így asszony-mód akarja-e elveszteni az országot. Azt sem helyeslem, sem felséged, sem az ország védelme szempontjából, hogy felséged mindig hosszan tanácskozik, se előbb az összes peres ügyet el akarja intézni. A föld népe megindult, sírva és jajgatva menekül, nincs aki megvédje. Nem uralkodik itt már más – bocsásson meg a szóért – csak a császár, akit az Isten pusztítson el.



(…) Alapos a gyanúm, hogy keserű hangú leveleim és szavaim okolhatók azért, hogy éheznek itt felséged katonái. Ha nem kapnak egyhamar utánpótlást, nem tudom mi lesz. Bár mit tett is felséged, itt az ideje, hogy megfontolja, hol, hogyan s miképpen akarja a császárt várni, s ezt közölje velem. Mert tudnia kell szent felségednek, a hidat a császár nem azért verette, hogy vásárt tartson. Ha pedig az urak, vagyis felséged mellett levő tanácsosok ezt nem akarják megvitatni, nekik kell látniuk, mi történik majd velük, ha miattuk vész el az ország, kik az ország képviseletében rendeltettek szent felséged mellé.



Szent György vértanú ünnepén (április 24-én) indult hadba Konstantinápolyból a császár felséged ellen; szinte minden héten írtam levelet felségednek, de felséged és az urak még a lovak lábát sem patkoltatták meg.



Könyörgök felségednek, Bakics Pál (a török elől a magyar király oltalma alá menekült szerb főúr, részt vett a mohácsi ütközetben, s később is jelentős szerepe volt a törökellenes harcokban, életét is így fejezte be 1537-ben) urat a kért kegynyilvánítással bocsássa el; felségednek ebben a helyzetben örökölhető birtokot kell adományoznia egy ilyen fontos személynek, még ha nem érdemelné is meg. Mert nem kételkedem abban, hogy a rácok maguk egyedül is kezünkre juttatják a császárt, ha valamilyen előnyre van kilátásuk, annyira el vannak most nyomva a török uralom alatt.
Könyörgök azért is, hogy felséged küldjön pénzt ide a velem levő katonák számára. Könyörgök naszádosokért és parancsnokért, ezeket semmi esetre sem nélkülözheti felséged. Teremtsen elő valahonnan az Istenért felséged háromezer forintot és küldjön naszádokat és sajkákat; egy hét alatt a meglevőkön felül ezer naszádost állíthatunk.
Méltóztassék megkérni felséged a nagyságos báró urat, a pápai követet
(Antonio Giovanni da Burgio), küldjön ismét zsoldot annak az ötszáz gyalogosnak, akik a péterváradi várban vannak, mert a fizetés határideje Mária Magdolna napján (július 22-én) lejár, s ha két héttel korábban nem látják, hogy a pénz megérkezett, mindnyájan szétfutnak a várból, mivel elég nagy ígértekkel sikerült csak őket a várban elhelyeznem.”
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 577
26 482
113
 

jani22

Well-Known Member
2016. augusztus 31.
12 577
26 482
113
Jó, részletes bejegyzés!

 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0