Admiral Kuznyecov / Kuznetsov / Project 11435 (Szovjetunió)

[joker]

Szíriában nagyrészt területet kell megszórni (még városban is), ott hatékonyság szempontjából nem lenne különbség az okos- és butabombák között, mivel nem pontcélok vannak. Teljesen mindegy, hogy kijelölsz-e egy 50 méteres szakaszon 7 méterenként nyolc célpontot és okosbombával méteres pontossággal eltalálod azokat, vagy kioldasz nyolc butabombát ami lefed egy kb 50 méteres szakaszt. Vagy ha egy bomba elég akkorsem tudják méterre a célt legtöbbször, így a repesz oldja meg a továbbiakban. Itt mennyiségileg kell(ene) uagyanannyi irányított vagy irányítatlan bomba, akkor persze, hogy nem éri meg irányítottat használni. A precíziós fegyverek használata ott csak teszt, meg ha tudomásuk lesz valami gyűlésről az ISIS-főnökök közt akkor arra is indítanak.

 

[zsolti]

Falludsza 2003-as ostrománál az egyik magyarázat a sok civil áldozatot követelő bombázásokra az volt, hogy elfogyott az irányított bomba. Persze ennél messze valószínűbb, hogy a kazettás bombák, a hagyományos tüzérség, a fehér foszfor és társaik egész egyszerűen jóval hatékonyabbak voltak. A célok túlnyomó többségét nem lehetett pontcélként azonosítani, ezért területet szórtak meg és kevéssé foglalkoztak a civilekkel.
A világ országainak majdnem mindegyikéről elmondható, hogy még egy kisebb, rövidebb háború megvívásához sem elég az irányított bomba és rakéta készlete. Franciák líbiai esete csak egy példa, de az angoloknak, németeknek és másoknak sem lenne elég eszköze. Az oroszoknak van egy csomó irányított rakétája raktáron (ők az irányított rakétát jobban kedvelik, mint az irányított bombát), de Szíria egyszerűen nem éri meg, hogy a készletük számottevő részét elhasználják. Már az is nettó pazarlás, amit a Kalibr, H-101, Oniksz lövészetekkel művelnek.

Afganisztánban például a szovjetek helikopterekkel bombáztak "precíziósan". A heli a cél fölött függeszkedve oldott. A kellően hosszas célzás és a vízszintes sebesség hiánya miatt egész pontosan lehetett bombázni. Csak éppen a terep tengerszint feletti nagy magassága és a bombával terhelt helik csúcsmagassága között nem volt annyi különbség, hogy a Stingerek találatait megússzák.

+1.

 

[aquarell]

Buta bomba kemény cèlok ellen "megszòràs" nèlkül: 2 VH. A franciaorszàgi német tengòbunkerek ellen eleg hatàsos volt.
Szerintem nagyon sok fegyverrendszert azèrt fejlesztenek ki, mert " lehet, képesek rà" és nem mert szükseges. A haditechnika (is ) egy olyan terület, ahol a "kinàlat teremt keresletet". Takarékossàg soha nem egy szempont fegyverrendszerek beszerzésénél, mert a presztizs òriàsi szerepet jàtszik, függetlenül a valòs igenyektöl. ( Az egészségügy is hasonló pl. CT beszerzése.).
Takarékossàg csak kicsiben jàtszik szerepet, nagyban soha, sehol. Pl. Laktanyafelujitàsra, rendes egyeni felszerelésre nincs pènz, de làtvànyos, felesleges repülökre, repkedésre igen stb. A sort lehetne folytatni a végtelenségig.
Szerintem

 

[blogen]

A futtballstadion méretű bunkerekre gondolsz, amiket 10 tonnás bombákkal szórtak?

 

[laiki]

Az a BLU-107 Durandal volt és a jenkik nem is használták, mert öngyilkosnak gondolták. Ez csak kifutópálya ellen jó, semmilyen más kemény cél ellen, mert ebből is jó sokat kell oldalni a találat reményében...

Itt most oroszokról van szó, azaz én elsősorban nem Durandal, hanem BETAB bombákra gondoltam. Az hogy mennyire öngyilkos, az ellenfél légvédelmétől függ. Szíriában egyelőre nem lenne az. Alkalmas az a bomba másra is, mint kifutó rombolás. Az oroszoknak jóval többféle típusa van, erre a célra. Ami kifejezetten kifutó ellen van azt PLAB-nak (противолодочная авиационная бомба) hívják. A kazettás változatokat RBK-XXX BETAB-XX (разовая бомбовая кассета) néven szokták illetni. Az általános célú betonrombolók, meg simán BETAB-XXX (бетонобойная авиационная бомба).

A kazettásokról itt egy videó:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

Ezek meg itt oroszok BATAB bombás csapásai Szíriában barlangok (alagutak), bunkerek ellen:

To view this content we will need your consent to set third party cookies.
For more detailed information, see our cookies page.

3. féltől származó sütik elfogadása

A repterek közelkörzeti légvédelme ízekre szedte volna őket a hidegháborúban. A Luftwaffe nem véletlenül rendelkezett a repterek védelmére Rolandokkal, amik HMZ-je 10 km táján van.

A betonromboló nem irányított rakétákat nem csak, sőt messze legtöbbször nem repterek ellen tervezték használni. Bármilyen épület, vagy bunker fala ellen jók és még a nagyon jól felszerelt országokban is elenyésző számú épületet véd közel légvédelem. Szíriában meg pont semennyi Roland, vagy hasonló légvédelmi komplexum nincs az iszlamisták kezében. A legkomolyabb, amivel találkozhatnak az a kézi légvédelmi rakéták és azok ellen meg jórészt védelmet nyújt egy 4 ezer méternél magasabbról indított rácsapás, aminek az alján sem mennek 2-3 km alá, azt is csak másodpercekre, azonnal felhúzva, csalikat dobálva. Ezen kívül nem csak az USA számára engedélyezett az olyan támadás, ahol először kilövik, vagy megzavarják a légvédelmet. Az oroszoknak is volt és van elég radarelhárító rakétájuk, meg Roland hatótávon kívülről indítható irányított rakétájuk, illetve vannak zavaróik is. Ha pedig a Rolandnak annyi, akkor az olcsó fegyverrel elvégzik az apró munkát.

Ne csak nyugati fegyverekben és célpontokként ne csak repterekben gondolkodj! Főleg mivel itt az oroszokról van szó és a hadszíntér Szíria. Nem az optimális célpontot választjuk a fegyverhez, hanem az optimális fegyvert a célponthoz. Tehát olyan célpontokban érdemes gondolkodni, amik nagy számban előfordulnak a gyakorlatban. Az elmúlt 25 évben hányszor támadtak a jenkik repteret és hányszor egyéb kemény célpontot? Az oroszoknak még kevesebb reptér jut célpontként. Mennyi afganisztáni barlangot, vagy szíriai bunkert véd érdemi légvédelem?

 

[molnibalage]

Buta bomba kemény cèlok ellen "megszòràs" nèlkül: 2 VH. A franciaorszàgi német tengòbunkerek ellen eleg hatàsos volt.

A bunkerekben semmiféle kárt nem okozott, a környéket tartolta le és tette nehezebbé az üzemet.
A tengó bunkereket csak a Grand Slam és Tallyboy bombákkal tudták felnyitni...

 

[laiki]

A bunkerekben semmiféle kárt nem okozott, a környéket tartolta le és tette nehezebbé az üzemet.
A tengó bunkereket csak a Grand Slam és Tallyboy bombákkal tudták felnyitni...

Szerintem félreértetted. Aquarell a "megszórás nélküli" buta bombákról írt, azaz pont a Grand Slamről és Tallyboyról, mert azok sem voltak irányítottak. Mindössze a célpont volt elég nagy méretű ahhoz, hogy így is el tudják találni.

 

[molnibalage]

Itt most oroszokról van szó, azaz én elsősorban nem Durandal, hanem BETAB bombákra gondoltam. Az hogy mennyire öngyilkos, az ellenfél légvédelmétől függ.

Pontosan annyira, mint a Durandalé.

Alkalmas az a bomba másra is, mint kifutó rombolás.

A bomba CEP-je még kis magasságból is 10 méteres nagyságrend, tehát kifútónál kisebb célokat csak véletlenül találsz el vele.

A betonromboló nem irányított rakétákat nem csak, sőt messze legtöbbször nem repterek ellen tervezték használni. Bármilyen épület, vagy bunker fala ellen jók és még a nagyon jól felszerelt országokban is elenyésző számú épületet véd közel légvédelem.

A bomba a hidegháború idején létezett, akkor tervezték és a NATO-nak volt légvédelme.

Szíriában meg pont semennyi Roland, vagy hasonló légvédelmi komplexum nincs az iszlamisták kezében.

Meg kemény pontcélok sincsenek.

Ne csak nyugati fegyverekben és célpontokként ne csak repterekben gondolkodj!

A BetAB a hidegháború eszköze, akkori környeztre tervezték. Nem kellene folyamatosan illúziókat kergetve a végtelnbe extrapolálni, hogy igazolni próbálj valami nem létező valamit.

Az összes ilyen ernyős rakétás bomba kb. 200-300 méter magasságból vehető be, a világ összes légvédelmi rendszerének HMZ-ben repülsz úgy, hogy nyílegyenesn repülsz km-en keresztül.

 

[laiki]

Esetleg érdemes a valóságot is figyelembe venni. Szíriában konkrétan használták és használják. Nem repterek ellen. Afganisztánban is használták a Szovjet időkben. Nem repterek ellen. A hidegháborúban is ezerszer több viszonylag vastag falú épület cél lett volna, mint amennyi reptér. Azokhoz meg nem kell km-eken keresztül oldási magasságban repülni. A rakétákat pedig legtöbbször meredek rácsapásból lövik.

 

[Fade]

Szíriában nagyrészt területet kell megszórni (még városban is), ott hatékonyság szempontjából nem lenne különbség az okos- és butabombák között, mivel nem pontcélok vannak. Teljesen mindegy, hogy kijelölsz-e egy 50 méteres szakaszon 7 méterenként nyolc célpontot és okosbombával méteres pontossággal eltalálod azokat, vagy kioldasz nyolc butabombát ami lefed egy kb 50 méteres szakaszt.

Akkor a 7 méterenként célpont az nem pontcél? És mennyire fontosak azok a célpontok? Mert 30+mes CEP 50mes szakasz esetén lehet mind kivül potyan és egy célpont se lesz lebombázva! Sokkal több gép kell, sokkal több bombával....
Ilyen elméleti puha scenariora hamár butabomba akkor cluster. Persze a CEP gondok ott is adottak.

Eközben amit írtál is. Azért kell hatod annyi gépet felküldeniük amiknak mert okoksbombákat dobálnak. A cél anno nem az olcsóság volt hanem a blu az olcsóbb okosbombával csak a hozadéka a dolognak. Eközben persze képességnövekedésben is brutális amit ad.

 

[zsolti]

Akkor a 7 méterenként célpont az nem pontcél? És mennyire fontosak azok a célpontok? Mert 30+mes CEP 50mes szakasz esetén lehet mind kivül potyan és egy célpont se lesz lebombázva! Sokkal több gép kell, sokkal több bombával....
Ilyen elméleti puha scenariora hamár butabomba akkor cluster. Persze a CEP gondok ott is adottak.

Eközben amit írtál is. Azért kell hatod annyi gépet felküldeniük amiknak mert okoksbombákat dobálnak. A cél anno nem az olcsóság volt hanem a blu az olcsóbb okosbombával csak a hozadéka a dolognak. Eközben persze képességnövekedésben is brutális amit ad.

Nyilván árban is brutális a különbség. Nem értem ezt a nagy okosboboba hype-ot, mikor évtizedek óta vannak AS irányított rakéták, mindenkinek, ha már nagyon képesség kell, meg mindenhol légvédelem, meg kemény pontcél van vízionálva...

 

[aquarell]

A sziriai konfliktusban semmi szükség okos bombàkra. Nincs ellenséges légierő, a lègvédelem elhanyagolható. Ha hasznàljàk, akkor az katonai exhibicionizmus (nèzd, nekem is van, ezt is tudom..) ill. rendszerek kipróbàlàsa, gyakorlàsa. Ugyanigy katonailag ertelmetlen Európàt körberepülni, hogy bombàzzanak terrorista celpontokat. De jól nèz ki. Mint a Kalibr is.
Közben az egèsz cirkuszt leggyorsabban 10000 tgy brutâlis erővel tàmogatva lehetne megnyerni. Azt is ki lehetne probàlni. Persze lenne 2-300 halott ès ezt senki nem tudja/ akarja bevàllalni. Az aszimetrikus konfliktusok kezelésénel az a baj, hogy az erősebb felek "messziről" akarjàk kezelni a konfliktusokat ( ami bizonyos fokig èrthető..), pedig a harctér kiralynője a földi erő, nem az ideoda repkedés.
Szerintem

 

[kelepisti]

A Szíriai konflikust nem lehetne az Amcsi Marine 1-2 MEU-jával lerendezni, egyrészt, mert sokáig kéne megszállva tartani az országokat, másrészt mert mert ehhez sokkal több több 100.000 sereg kell+szupport+pénz. Az arabok szemében a fehér ember ellenség (ez tették/tettük még anno a keresztes háborúkig visszamenve).. A megszállás pedig pénz, idő, és vér. Itt sem lenne más mint Irakban. Irak ma is egy amerikai vezetésű bábállam, jövőkép nélkül, és kurva sok pénzbe kerül. Annyi a különbség, hogy a közelmúltig több 100.000 katona volt a megszálló, most meg különlegesek és kontraktorok. A nyugat pedig humán erőforrás helyet kiképzést, és fegyvert ad (gyakorlatilag az ISIS is ebből fegyverkezett fel).Ami most ott van, és talán egészen Líbiáig értendő, a hasonló lehet a történelemben mint az európai 30 éves háború...
Ezt nem lehet országokra, vallásra, nemzetiségkekre, vagy haditechnikákra bontani.
Az oroszok "okos" fegyverei elsősorban bemutatásra szólnak, és belső és külső marketing is. A fontos nekik a Szír bázisok megtartása (még Asszadtól függetlenül is), valamint ismét "béketeremtő" világhatalomként mutatkozni. Szinte ezzel akarják a keleti ukrán konflikust anulálni. Egyébként nem számolatlanul pazarolják az erőforrásokat, szinte kiskanállal mérik. Lásd, mennyi modern hk-t, páncéltörő rakétát, stb-t adtak át, vagy használtak fel. Elsősorban légi és tengerészeti eszközökkel, valamint néhány zászlóaljnyi katonával, akik egy része az orosz bázisokat védi. Minimális és nem a legmodernebb páncélostechnika, sorozatvető tüzérség, Iskanderek nincsenek, stb. tehát a szárazföldi erők nagyon korlátozottak.

 

[molnibalage]

A sziriai konfliktusban semmi szükség okos bombàkra. Nincs ellenséges légierő, a lègvédelem elhanyagolható. Ha hasznàljàk, akkor az katonai exhibicionizmus (nèzd, nekem is van, ezt is tudom..) ill. rendszerek kipróbàlàsa, gyakorlàsa. Ugyanigy katonailag ertelmetlen Európàt körberepülni, hogy bombàzzanak terrorista celpontokat. De jól nèz ki. Mint a Kalibr is.
Közben az egèsz cirkuszt leggyorsabban 10000 tgy brutâlis erővel tàmogatva lehetne megnyerni. Azt is ki lehetne probàlni. Persze lenne 2-300 halott ès ezt senki nem tudja/ akarja bevàllalni. Az aszimetrikus konfliktusok kezelésénel az a baj, hogy az erősebb felek "messziről" akarjàk kezelni a konfliktusokat ( ami bizonyos fokig èrthető..), pedig a harctér kiralynője a földi erő, nem az ideoda repkedés.
Szerintem

Nem a királynője, csak a legfontosabb szereplője. A légierő az support és nem önmagában nyerő erő. Viszont pont az a bibi, hogy olyan CAS adásra nem képes az orosz, mint a jenki, közelében nincs. Ezért nem 200-300 halottról lenne szó...

 

[aquarell]

Ok. De ezt az oroszok tüzèrseggel tudnàk helyettesiteni ( ahogy tradicionalisan tenni is szoktàk).
Engem csak kicsit frusztràl az àllandó " fegyverszünet, bombaszünet blabla...
Van valami a 30-éves hâborúval való összehasonlítàsban

 

[aquarell]

Mellékesen en orosz tgy-ra gondoltam

 

[arcas]

... Viszont pont az a bibi, hogy olyan CAS adásra nem képes az orosz, mint a jenki, közelében nincs. ...

Itt az "olyanon" van a hangsúly. Úgy is írhatnánk, olyanra nem képes a jenki, mint az orosz!

 

[zsolti]

Nem a királynője, csak a legfontosabb szereplője. A légierő az support és nem önmagában nyerő erő. Viszont pont az a bibi, hogy olyan CAS adásra nem képes az orosz, mint a jenki, közelében nincs. Ezért nem 200-300 halottról lenne szó...

Akárki akármilyen CAS-t adna ott, nem 200-300 halottról lenne szó. Olyan sűrűn lakott, főleg városokra koncentráló frontvonalaknál, mint Szíria, az USA is rengeteg embert vesztene, ha megpróbálnának finomkodni a PGM képességükkel, + a gatyájuk rámenne. Szerintem hamar feladnák a nagy arcot, ha a saját embereik hullanának kb. olyan harcokban, mint Mog volt, és menne a nem annyira PGM, de mégis rohadt hatásos és költséghatékony foszfor, egyéb gyújtó, plusz kazettás kombó a szárazföldi csapataik előtti tisztogatáshoz. A PGM városban kb. a sajtó megnyugtatására való, ha elkezdenek hullani az embereid, és eredményt kell költséghatékonyan elérned, ez sokad rangú problémává válik hamar.

 

[kelepisti]

Tudtommal az Oroszoknak összesen cca.14ezer tengerészgyalogosa, van, de ebben mindenki be van álltva az állománytábla szerint. Szállítóeszköze meg még annyi sem , Belőlük nem lehetett volna 10 ezret Szíriába vezényelni, Meg aztán mint irtam a szárazföldi egységeket - éppen a járulékos veszteségek miatt - kiskanállal méri Moszkva is..
Épúgy nem lehet se agyonvert kiherélt pilótát már Oroszorságban sem mutatni, de tengerészegyalogost, deszantnyikot sem sokat..

 

[boki]

Tudtommal az Oroszoknak összesen cca.14ezer tengerészgyalogosa, van, de ebben mindenki be van álltva az állománytábla szerint. Szállítóeszköze meg még annyi sem , Belőlük nem lehetett volna 10 ezret Szíriába vezényelni, Meg aztán mint irtam a szárazföldi egységeket - éppen a járulékos veszteségek miatt - kiskanállal méri Moszkva is..
Épúgy nem lehet se agyonvert kiherélt pilótát már Oroszorságban sem mutatni, de tengerészegyalogost, deszantnyikot sem sokat..

Oo-nak mindossze 8000 tengerészgyalogosa van. SZU-nak volt 12,5-13 ezer TGY-se.