Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Flexus

Well-Known Member
2018. március 16.
1 122
3 964
113
Nem, a művészt betanítottad a feladatra. Csak megfeledkezel a mindennapi élet során szerzett rengeteg ingerről, ami mind betanította.

Amúgy a zenében is, de a képzőművészetekben is minden remix-remixének-remixe, nagyon ritka az igazán új dolog, úgyhogy nem áll meg szerintem amit állítasz. Az, hogy az emberi tanulás egyelőre hatékonyabb, attól még nem lesz a művész hatásmechanizmusa gyökeresen más.

Nem azt írtam, hogy a munkagépem a legdrágább laptok, hanem azt, csak az MI-vel komoly (nagy felbontású, nagy iteráció számú) munkához komoly, milliós értékű gép kell. Nekem a laptopom másra való. (implicit: az ára hasonló, sajna egy rendes munkagép ennyibe kerül most. Mac Air max ram, max háttértár, max proci)
Nem, amit nem tud az MI (egyelőre) az az absztracháció, az elvonatkoztatás. Gyönyörű zenei motívumokat ír a gép, csak éppen nem lesz belőle egy kiállítás képei, mert ahhoz kell az a több, amit persze tanulással ÉS a tehetségével szerez meg az ember. De ez nem csak annyi, hogy hát sok mindent mutattam már neki, akkor abból összerakja. Pont attól igazi a művészet (és még egyszer, nem a napi giccsről beszélek), hogy mindez benne van. Az érzelmek benne vannak, a tapasztalataid benne vannak. Nem az, hogy ezt már láttam, hanem a minden irányú tapasztalataid.
 

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
5 605
14 357
113
Nem, amit nem tud az MI (egyelőre) az az absztracháció, az elvonatkoztatás. Gyönyörű zenei motívumokat ír a gép, csak éppen nem lesz belőle egy kiállítás képei, mert ahhoz kell az a több, amit persze tanulással ÉS a tehetségével szerez meg az ember. De ez nem csak annyi, hogy hát sok mindent mutattam már neki, akkor abból összerakja. Pont attól igazi a művészet (és még egyszer, nem a napi giccsről beszélek), hogy mindez benne van. Az érzelmek benne vannak, a tapasztalataid benne vannak. Nem az, hogy ezt már láttam, hanem a minden irányú tapasztalataid.
De az MI magától nem rajzol semmit, te mondod meg neki mit rajzoljon. Az MI csak az ecset. Te teszed mindazt bele, amit mondtál. Ahogy a festővel is megfestethet a mecénás egy kiállításra képeket. Te hoztad fel, hogy nem művészet amit az AI csinál. Az AI képeket csinál.

A tapasztalatai benne vannak: sokmindent mutattál már neki. Ugyanaz, csak önkényesen az emberi tapasztalást, tanulást valami gneerálisan másnak állítod be. Senki nem állította, hogy ez AGI lenne (ÁMI?), csak direkt mozgatjátok a gólposztot, ahogy a művelt pipacsrajongó mondaná.

Művészet-e amikor egy sertés szájába ecsetet adnak, és pingál? Lehet művészet, csak nem a sertés a művész, hanem az aki kitalálta ezt az egész abszurd dolgot, és a sertést mint eszközt használja a társadalom őrületét szemléltetni. Hol a határ, hogy meddig művészet valami, mely eszköztől lesz már nem művészet? Az okos kitöltés funkció a PhotoShopban már sok?

Hiba lenne ezt még egy top művészhez hasonlítani, de az már látszik, hogy jó az irány.
Ki hasonlítja? Amúgy a twitteres marvelkép-rajzoló top művész? Lemaradtam valahol művtöriben. Művészet egyáltalán amit millió szoftverrel megtámogatva csinál, vagy az már nem az? Hol a határ? Aki egy generatív AI-val gyártott képet tovább szerkesztget az nem lehet művész? Igazi művészet a tapasztalatoktól, érzelmektől lesz valami, enélkül giccs, azt írják fentebb, hát a linkelt videón akkor giccs készült, semmivel nem jobb, mint amit generálni lehet (most, vagy pár év múlva).

Ez művészet?

 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
2 430
7 501
113
Na látod pont ez az amit mondasz: kismillió képpel betanítod. A művészet nem ez. Ha egy művésznek (most ne menjünk bele, hogy ki a művész, de valakinek aki TUD rajzolni) mutatsz EGY általa soha nem látott dolgot, mindegy mi az, lehet akár repülő, repülő csészealj, vagy kínai teáscsésze alja, de akár egy soha nem látott élőlény is, akkor lerajzolja, és azt is meg tudja vele csinálni, hogyha azt mondod neki, hogy figyelj, ez a teáscsésze legyen már XIV. Lajos korabeli mintával. Értelmetlen, de simán megoldja, elsőre. Ha azt mondod neki, hogy van ez a pár képem, amin különböző metszetei vannak egy triász egysejtűnek, különböző méretűekről, mindegyik kicsit erodálódott, némelyik törött és ebből kéne egy rajzot csinálni róla, amin a színek nagyjából olyanok legyenek mint egy mai faj színei, de kicsit zöldesebben, és egy kavicsos, homokos tengeraljzat környezettel, akkor megcsinálja. Nem kell neki egymillió hasonló képet mutogatni hozzá. (Nem a 3D kiszerkesztésen van a hangsúly, az menne, a rajzon.)
Na, most a te műveszed is akár több millió képet nézett meg ám, emellett sokat másolt, még többet gyakorolt technikát ecsetkezelést árnyékolást stb. mire eljutott évek alatt arra a szintre, hogy tud is alkotni. Ez ugyanúgy tanulási folyamat amihez szükség van tananyagra amiből megalapozza a saját képességeit stílusát.
 

Flexus

Well-Known Member
2018. március 16.
1 122
3 964
113
Na, most a te műveszed is akár több millió képet nézett meg ám, emellett sokat másolt, még többet gyakorolt technikát ecsetkezelést árnyékolást stb. mire eljutott évek alatt arra a szintre, hogy tud is alkotni. Ez ugyanúgy tanulási folyamat amihez szükség van tananyagra amiből megalapozza a saját képességeit stílusát.
Es neki van SAJAT stilusa...
 
  • Tetszik
Reactions: molnibalage

embersarkany

Well-Known Member
2014. augusztus 22.
567
2 363
93
A legalját úgy értettem, hogy én csak fogok egy fotót és azt lemásolom egy adott módon.
Semmi más nem történt. De már erre is képtelen lenne szerintem az 'MI'-nek csúfolt dolog.
Mert nem érti, hogy mi az árnyék, mi a valódi él és színekkel mit csinál.
És nem tudja emlékével összerakni, hogy mi az, amire a valóságban én láttam , ezért a 3D formáját is ismerem.

De akkor ez a grafikusi munka alja. :)

Mert pl. ezzel a módszerrel F-16 körvonalat is rajzolok, ez ott van most a csatorna bannerjéban.
De F-16 wireframe kép nem lesz, mert ahhoz 3D modell kell, amire rá kell húzni.
Egy 2D rajzolóprogram meg ilyet sem fog csinálni. Ilyet ember sem tud kézzel.
Tehát 3D-s grafika terén egy ilyen izé esélytelen és 3D modellt leírás alapján végképp nem tud.
Labdába nem rúg.

Ez generic, művészinek ható, de valójában szinte teljesen paraméterezetlen rajzokat tud csinálni, de csakis meglevő mintából.
Azt is elég gyengén és rosszul követve az utasításokat. Sokszor teljesen figyelmen kívül hagyva. Amikor még kard sincs a képen, meg ember sem, aminek fognia kéne.


Száz szónak is egy a vége.

A legelső próbálkozási irányom az volt, hogy az F-29 Realiator nyitó képét kb. csináljuk meg F-15-tel.
Én első körben ezért csak egy F-15-öt akartam rajzoltatni vele. Az sem sikerült...
Aztán jött a többi.

40-F-29-ATF-Retal-1110x350.jpg


Én azt érezném eredménynek, ha kb. beírom, hogy mi a típus és kb. ezt hozza ki, amt lent látsz.

MiG-23MF.jpg

Mert ez az, amit egy ember tud. De ennek közelében nincs ez az izé. Csak ismert és nagyon limitált sémákat gyúr össze minden értelem nélkül.
Így lett pl. a lovag egy egy végtelenül rugalmas, aszimmetrikus fémpáncélú izé, anatómiailag szar, arctalan ember.

Én első körben azt akartam, hogy legyen egy random rajz legalább az adott eszközről meg egy háttér és max. összerakom a kettőt együtt.
De ez reménytelen addig, amit teljesen értelem nélküli ez az izé.

És akkor ugye a grafikust kérhetem, hogy rajzoljon már rá rakétát, az éppen indítsa, legyen-e rajta utángető lángcsóva, stb. Ezeket ez az izé képtelen értelmezni.

Tehát még arra sem igaz, amire állították, hogy segíti a grafikus dolgát. Nem nagyon.
Meglevő template módosítása meg szerintem meg egy grafikusnak is. Csak ő PONTOSAN olyanra csinálja, amire ő akarja / kérik.

Egész jó kis beszélgetés lett azért belőle.
Vincze Feri imádni fog, hogy feltetted az egyik képét. :)
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed

embersarkany

Well-Known Member
2014. augusztus 22.
567
2 363
93
ha esetleg valaki nem ismerné ...
 

B-2

Member
2010. május 6.
92
63
18
Sziasztok!

Valaki magyarázza már meg a következőt:

B-1B tolóerő/tömeg aránya 0,38, B-52-é 0,31. Ebből az következne, hogy a B-1B jobban gyorsul, azaz jobb az emelkedő képessége (utánégetős hajtóműve is ezt sugallja :) ). Erre a B-52-re 32 m/s-t találok, B-1B-re 29 ill. 30,5 m/s-t.
 

embersarkany

Well-Known Member
2014. augusztus 22.
567
2 363
93
Élőbe is láttam egy véletlen folyamán ezt a képet amúgy. :)

Amúgy, ha ez az izé érté is, hogy mit csinál, akkor kb. ezt kellett volna, még ha elnagyoltan is kidobnia.

pressing-west-at-frisco-wade-meyers.jpg


Kb. valami legalább ilyen elnagyolt alak sikerességet vártam volna el.

Mz7PZ9m.png
én gyakrabban találkozom vele :)
nem tudom mi ez az erőlködés, egy grafikust jó ideig nem fog legyőzni egy "mesterséges intelligencia"
legalábbis amíg a kreativitás is számít. szerintem.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

BJani

Well-Known Member
2020. január 28.
1 193
2 976
113
Sziasztok!

Valaki magyarázza már meg a következőt:

B-1B tolóerő/tömeg aránya 0,38, B-52-é 0,31. Ebből az következne, hogy a B-1B jobban gyorsul, azaz jobb az emelkedő képessége (utánégetős hajtóműve is ezt sugallja :) ). Erre a B-52-re 32 m/s-t találok, B-1B-re 29 ill. 30,5 m/s-t.

Valamelyik adat nyilvánvalóan fals.
Nem tudom, hogy az emelkedő képességet milyen tömeggel számolják, de hogy a B-52 az MTOW-al nem fog 6000 feet/perccel emelkedni, abban egészen biztos vagyok.

Egyébként ezeknek az értékeknek nem sok gyakorlati haszna van, teoretikus számok. A B-1B-nek amennyire tudom jó pár adata titkos, például a penetrálási sebessége is.
 
M

molnibalage

Guest
Sziasztok!

Valaki magyarázza már meg a következőt:

B-1B tolóerő/tömeg aránya 0,38, B-52-é 0,31. Ebből az következne, hogy a B-1B jobban gyorsul, azaz jobb az emelkedő képessége (utánégetős hajtóműve is ezt sugallja :) ). Erre a B-52-re 32 m/s-t találok, B-1B-re 29 ill. 30,5 m/s-t.
Öööö, n+1-szer magyarázott dolog.

  • A t/t arány NEM STATIKUS érték.
  • Oszt hol van a légellenállás. Egy asztallapot élére állítasz és gyorsítasz X erővel lesz a gyorsulás. Állítsd lapjára és ugyanaz az erő kisebb gyorsulás mellé mekkora légellenállás van?
  • És ez mekkora fual load és tömeg mellett.
Az ilyen egyszámos hülyeségeket felejtsük el.

Valamelyik adat nyilvánvalóan fals.
Nem tudom, hogy az emelkedő képességet milyen tömeggel számolják, de hogy a B-52 az MTOW-al nem fog 6000 feet/perccel emelkedni, abban egészen biztos vagyok.

Egyébként ezeknek az értékeknek nem sok gyakorlati haszna van, teoretikus számok. A B-1B-nek amennyire tudom jó pár adata titkos, például a penetrálási sebessége is.
Nem fals, csak ezek nem adatok, mert karakterisztikákról beszélnük....
 

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
2 430
7 501
113
Es neki van SAJAT stilusa...
A végeredményt tekintve ez nem feltétlen szempont, sőt mèg hátrány is lehet. Meg aztán ez is lehet csak idő és megfelelő algoritmus kérdése.
De a lényeg az, hogy egy művész is sokat kell tanuljon/lásson mielőtt érdemben alkotni tud, tehát pont ebben az aspektusban nincs különbség közte és az AI között.
 
  • Tetszik
Reactions: Veér Ispán

enzo

Well-Known Member
2014. augusztus 4.
9 875
23 028
113
A végeredményt tekintve ez nem feltétlen szempont, sőt mèg hátrány is lehet. Meg aztán ez is lehet csak idő és megfelelő algoritmus kérdése.
De a lényeg az, hogy egy művész is sokat kell tanuljon/lásson mielőtt érdemben alkotni tud, tehát pont ebben az aspektusban nincs különbség közte és az AI között.

itt lesz az ideje lassan egy Butleri Dzsihadnak. Vagy felőlem lehet Putleri is. :D
 
  • Imádom
Reactions: Bubu bocs

Flexus

Well-Known Member
2018. március 16.
1 122
3 964
113
A végeredményt tekintve ez nem feltétlen szempont, sőt mèg hátrány is lehet. Meg aztán ez is lehet csak idő és megfelelő algoritmus kérdése.
De a lényeg az, hogy egy művész is sokat kell tanuljon/lásson mielőtt érdemben alkotni tud, tehát pont ebben az aspektusban nincs különbség közte és az AI között.
Nem, ez nem így működik. Egy művész nem attól művész, mert tud másolni, és sokat gyakorolta. Pont ez a különbség. Az egyéni stílus, a tehetség az nem a tanulástól alakul ki. Az adottság. Én, te, molni stb. hiába gyakorlunk életünk végéig, és másolunk le egymillió képet, akkor sem leszünk Rembrandt. Picasso pláne. Egyébként sem úgy működik a dolog, igen, rajzolnak sokat, azt amit látnak, de soha nem másolnak.
 
  • Tetszik
Reactions: FilcTroll

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
2 430
7 501
113
Nem, ez nem így működik. Egy művész nem attól művész, mert tud másolni, és sokat gyakorolta. Pont ez a különbség. Az egyéni stílus, a tehetség az nem a tanulástól alakul ki. Az adottság. Én, te, molni stb. hiába gyakorlunk életünk végéig, és másolunk le egymillió képet, akkor sem leszünk Rembrandt. Picasso pláne. Egyébként sem úgy működik a dolog, igen, rajzolnak sokat, azt amit látnak, de soha nem másolnak.
De! pont úgy működik, hogy tanulni kell aztán persze majd ha van tehetség is hozzá kialakulhat saját stílus is. Régen különösen sokat másoltak, más módja nem lévén a sokszorosításnak. A nagy művészeknél se volt ritka. A mesterek mellé elszegődött tanonc szerinted miért ment oda?

Leonardi Da Vinchi Firenzében volt vagy hat évig Andrea Del Verrocciho tanonca.
Rembrandt és Michelangelo is legalabb
két mesternél is tanult.
Picasso apja Akadémista festő volt így már gyerekként tőle tanult.
Csontváry Münchenben járt festőiskolába.
Rippl-Ronai Zichy Ödön melett a müncheni Művészeti Akadémiára járt, majd Párizsba ment és Munkácsy Mihálynál tanult, később segédje lett. Festészetén eleinte meglátszott mestere hatása, akinek stílusát utánozta. Stb..stb.

Beleálsz egy olyan vitába amiben azonnal kiderül mennyire nem vagy képben, de csak kötöd az ebet a karóhoz..
 
M

molnibalage

Guest
De! pont úgy működik, hogy tanulni kell aztán persze majd ha van tehetség is hozzá kialakulhat saját stílus is. Régen különösen sokat másoltak, más módja nem lévén a sokszorosításnak. A nagy művészeknél se volt ritka. A mesterek mellé elszegődött tanonc szerinted miért ment oda?

Leonardi Da Vinchi Firenzében volt vagy hat évig Andrea Del Verrocciho tanonca.
Rembrandt és Michelangelo is legalabb
két mesternél is tanult.
Picasso apja Akadémista festő volt így már gyerekként tőle tanult.
Csontváry Münchenben járt festőiskolába.
Rippl-Ronai Zichy Ödön melett a müncheni Művészeti Akadémiára járt, majd Párizsba ment és Munkácsy Mihálynál tanult, később segédje lett. Festészetén eleinte meglátszott mestere hatása, akinek stílusát utánozta. Stb..stb.

Beleálsz egy olyan vitába amiben azonnal kiderül mennyire nem vagy képben, de csak kötöd az ebet a karóhoz..
De az ember ertelemmel masol.
Ez az ize jelenleg olyan dologra is keptelen, hogy a google kepkereso algoritmusa alapjan kezdjen rajzolni vagy minta alapjan masolni.

Se stilusa, se esze. Es mivel nincs esze, nem tudja mi az, hogy anatomiailag vagy muszakilah helytelen. Ezert van az, hogy csak fantazia mixet tud csinali, azt is rosszul es butan. Ha Te tudod mit akarsz, akkor latod mennyire buta.
 
  • Tetszik
Reactions: Flexus

Zaphod Beeblebrox

Well-Known Member
2020. április 1.
2 430
7 501
113
De az ember ertelemmel masol.
Ez az ize jelenleg olyan dologra is keptelen, hogy a google kepkereso algoritmusa alapjan kezdjen rajzolni vagy minta alapjan masolni.

Se stilusa, se esze. Es mivel nincs esze, nem tudja mi az, hogy anatomiailag vagy muszakilah helytelen. Ezert van az, hogy csak fantazia mixet tud csinali, azt is rosszul es butan. Ha Te tudod mit akarsz, akkor latod mennyire buta.
Nyilván ez egy algoritmus, nem rendelkezik értelemmel.
Az, hogy most jelen állapotában mire képes egy dolog, pláne látva mennyire rövid idő alatt jutott el idáig a technológia, elég csak kicsit tovabb gondolni a dolgot mondjuk +10-20évvel.
A stílus bármit is értsünk alatta (ecsetkezelést, kompozíció, színvilág, stb.) szerintem sok részletben visszafejthető és tanulható.
Most az, hogy egy nagyon specifikus dolgot mint egy konkrét rakétát még nem ismer, ez nem releváns es valószínűlef megint csak tanítás kérdése. Ahogy alighanem az anatomiailag pontosság is csak idő kérdése.
 
  • Tetszik
Reactions: Veér Ispán

Veér Ispán

Well-Known Member
2011. február 14.
5 605
14 357
113
A végeredményt tekintve ez nem feltétlen szempont, sőt mèg hátrány is lehet. Meg aztán ez is lehet csak idő és megfelelő algoritmus kérdése.
De a lényeg az, hogy egy művész is sokat kell tanuljon/lásson mielőtt érdemben alkotni tud, tehát pont ebben az aspektusban nincs különbség közte és az AI között.
Ilyet évek óta tud amúgy az "AI":