Beszélgető

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
De gondolom az neked is meg van,hogy egy 1 vs 1-ben,tehát az angol,kanadai,francia és a szu nélkül az usának esélye se lett volna mondjuk partraszállni európában?vagy szárazföldön a németek ellen?
Ez ebben a formában nem igaz. Az emberanyagot adta a CMWH, de igen sokszor jenki hadianyagon és hadtápon mozogtak.

Én készségesen elhiszem,hogy ipari termelésben és gazdaságban le tudta volna nyomni a németeket,de katonailag nem.
És ezt mire alapozod? A háború végén a németek már 18 év alatt és 45 feletti emberekkel is töltötték fel az alakulatokat Az jenkik az emberanyag töredékét sem merítették ki és kicsit magasabb veszteségi rátával is tudtak volna dolgozni, ha felvállalja a politika.

A számok alapján nem látom azt, hogy ne ment volna egyedül, csak tovább tartott volna és fájdalmasabb lett volna a történet. Érdemes megnézni, hogy pl. a tűztámogató cirkálók és csatahajók közül hány volt US Navy úgy a D-napon úgy, hogy ők a Csendes-óceánon is harcoltak, míg a britek részvétele a 42-es bukások után gyakorlatialg Burmára korlátozódott India védelmében. A US Navy meg nyomult előre a többi haderőnemmel úgy, hogy "Európa az első". Hmhm....

Hajók. A csatahajók és cirkálóknál kb. 50-50% a kisebb hadihajóknál volt több CMWh.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Allied_warships_in_the_Normandy_landings

Partaszálló eszközök? ~1000 db US és 100-nál kevesebb UK. Uhm...
https://en.wikipedia.org/wiki/Landing_Ship,_Tank

Az LCT-kre megpróbálok majd statot keresni, de ott is a későbbi változatok számain igen gyanúgy, hogy ki gyártotta le azokat és hol...

Zoli egyik írásában különösen van önálló brit partaszállásról megjegyzés. Az egyetlen teljsen brit erős partaszállás végrehajtották a megszállás során és majdnem úgy katasztrófa lett, hogy ellentevékenység sem volt. Talán a Nelson írásban volt. És bingo, jól emlékeztem.

A térségben állomásozó brit fegyveres erők főparancsnoka, Louis Mountbatten tengernagy, úgy gondolta, a Malájföldre visszatérő angol csapatok számára felesleges új bevonulási tervet készíteni, sokkal praktikusabb lesz, ha egyszerűen csak végrehajtják a már amúgy is előkészített partraszállást, amihez már összegyűltek a csapatok. Szeptember kilencedikén így végrehajtották az eredetileg Malájföld visszafoglalására kidolgozott Zipper hadműveletet, természetesen az előzetes légicsapások, és a partraszállás tüzérségi előkészítése nélkül.

A hadművelet során a britek több mint százezer katonát tettek partra a kijelölt pontokon. A partraszállást a flotta nagy erőkkel biztosította, bár ellenségtől már nem kellett tartani. A fedezetet adó hajók között volt a Nelson, és a francia Richelieu csatahajó is. A megfigyelők utóbb megállapították, igen nagy szerencse, hogy az ellenség már nem tanúsított semmilyen ellenállást, ebben az esetben ugyanis a partraszállás könnyen katasztrófába torkolhatott volna. Az irányító tisztek ugyanis egyáltalán nem álltak a helyzet magaslatán, a partraszálló csapatok egykettőre összekeveredtek, és a partokon óriási káosz alakult ki. Az egymásra torlódott csapatok között egy japán ellencsapás óriási vérfürdőt vihetett volna végbe.

Tehát igazából a CMWh erők partaszállása az volt Európában, hogy "óriások vállán állva" Segített a keleti front léte és az, amit az USA adott anyagot és, hogy eltüntette a LW-t az égről. Az angol üzemek gyártották le a Mulberryket, ez volt talán a legkomolyabb részvétel, a partaszálló hajók döntő része USA üzemeiben készült és a jenki nappali USAAF érte el azt, hogy a LW megszűnt tényező lenni 1944 nyarára. Keleten is volt sok veszteség, de nézd meg, hogy a német ászok is hol és mikor véreztek el szépen sorban. 1943-tól, honi légvédelem.

(Erről is volt már szó forrást is adtam rá...)

Én értem mire gondolsz és szerintem igazad is van.Viszont azt se felejtsük el,hogy jelenleg kína is egyre jobban kitolja a határait,és ehhez is irtózatos logisztika kell,tehát ha nem is vezető világhatalom (mint az usa ) de igenis befolyásoló tényező,amit nem lehet már figyelmen kívül hagyni.
Kína jelenleg erőből pénzzel kolonizál és tényleg globalizált kereskedelme van. Csak egy háború esetén bármi, ami 800-1000 km-en túl van, azt az útvonalat nem képes biztosítani, a haditengerészet erre (még) nem képes az USA ellen. Más ellen meg már részben most is.

A függetlenségi háborúban meg igencsak elverték volna őket a franciák nélkül.Viszont nem látom a párhuzamot közte és a honvédő háború között.
Így utólag visszanézve picit túlzó volt a hasonlat, de azért egyes vonások részben azonosak.
 
M

molnibalage

Guest
Najó, ez nagyon vitatható. Ha a lét a tét, akkor mindenképpen sikeres, mivel még létezik. Hol vannak a kortársak jelenleg? Ha a te általad említett kritériumokat vesszük, akkor elmarad a nyugati hatalmaktól.
Értem. Ez alapján Mo. sikersztori, mert 1000 éve létezik részlegesen magyar állam.
A modern Malajzia vagy Szingapúr fiatalok. Akkor azok nem lehetnek sikeresek?

Húha... Ez picit meredek és faék egyszerűségű megközelítés...

Nem véletlenül szedtem pontokba érveimet, hogy mit tartok birodalomnak és sikeres országnak. Történelmi léptékben átívelő töretlenül sikeres birodalom legfeljebb csak a bukásig tekinthető annak. Róma is elbukott és a CMWh is, mint egy nagy egység. Ennek ellenére azért pl. Ausztrália, UK mégis egész élhető helyek...

A török 150 év alatt a független magyar terület Erdély volt és azzal soha nem sikerült az igazi Únió csak a kiegyezés alatt.
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Értem. Ez alapján Mo. sikersztori, mert 1000 éve létezik részlegesen magyar állam.
A modern Malajzia vagy Szingapúr fiatalok. Akkor azok nem lehetnek sikeresek?
Én csak annyit mondtam, hogy megközelítés kérdése. Ahhoz, vogy valamit (BÁRMIT) valamivel összehasonlíts, mindenképpen kell egy egységes kritériumrendszer. Míg nem állítjuk fel a sikeresség kritériumrendszerét, addig szépen elbeszélhetünk egymás mellett. Tehát igen, Magyarországot is tekinthetjük sikeresnek, ha maga az államiság léte a tét (ki emlékszik a kunokra, jászokra, huculokra, lemákokra, rácokra?). Ha az életszinvonalat vesszük akkor ugyebár más lesz a szitu.
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
Nem merő viccből oktatnak római jogot mai napig és volt a latin közös nyelv majd 1000 éven át...
Azt a romai jogot többször is melítetted. Kínához a modern értelembe vett bürokráciát köthetjük. Tőlük vettük át a közszolgák vizsgáztatását.
 
M

molnibalage

Guest
Azt a romai jogot többször is melítetted. Kínához a modern értelembe vett bürokráciát köthetjük. Tőlük vettük át a közszolgák vizsgáztatását.
Tudtommal Rómában is így ment. Vagy ott nem volt bürokrácia? Még nyilvános WC-ről is maradtak fent töredékek, hogy adminisztrálták őket. Nem egyedi.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

Mike

Well-Known Member
2011. március 14.
806
2 050
93
Az hagyján, de a mai fejlődés első 20 éve is arról szólt, hogy nyugati technológiát tettek le, amit a kínai óccó munkás üzemeltetett. Meg lopásról... Mutassos valaki világpiacon sikeres kínai autót és utasszálító gépet vagy valódi kínai számítógépet vagy bármit. Izé...

Azért "ne told fullba" ennyire. Ahogy egy bölcs* mondaná. Pax gépet gyárt Brazília is, érzed mennyire releváns? Többire reagálni is felesleges. (Igen nincs érvelés, forrás, meg hülye is vagyok)
 
M

molnibalage

Guest
Azért "ne told fullba" ennyire. Ahogy egy bölcs* mondaná. Pax gépet gyárt Brazília is, érzed mennyire releváns? Többire reagálni is felesleges. (Igen nincs érvelés, forrás, meg hülye is vagyok)
Mi az a Pax gép? Hogyan jön ez ide? Te se csináltál mást most, mint deze...
 

szpg9

Well-Known Member
2017. december 17.
1 676
1 187
113
https://forum.htka.hu/threads/beszélgető.489/page-155#post-448528


  • Sikeres ország? Csak így generálisan? Aha... Évszázadokig csak vergődött a 90-es évek óta sikerült felkerülni komolyan ismét a világtérképre gazdaságilag. Atomhatalom a Szu segítségével lett. Amit tőlük kapott 60-as évek elejéig kb. az határozta meg még mindig őket 20 évvel később is. A Szu-ban meg nézd meg mi volt '80-as években. Kb. szovjet katonai múzeum volt a kínai haderő...
  • Az 1800-as évek eleje óta csak az nem törölte fel velük a padlót katonailag és politikailag, aki nem akarta. Még Vietnám is adott nekik egy katonai pofont a '70-es évek végén, pedig Kína picit nagyobb ország...
  • A gyakran emlegetett "nagy flotta óta" Kína minden, csak nem jelentős birodalom, akkor is csak lokálisan volt. Közben Európa lekolonizálta a világos és saját jogrendjét és kultúrát applikálta több kevesebb sikerrel. (Lásd Indiát, a nevetséges kasztrendszerével...)
  • A komoly múlt a valódi birodalmakhoz képest kb. nosztalgiázás volt Kínának eddig, mint nekünk az Aranycsapat és a Viktoriánus kor a briteknek... Volt egyszer és mindig hivatkozási alap, mint amikor három tenger mosta partjain a Magyar Királyságnak rövid időre. Ettől még nem lett a Magyar Királyság birodalom...
  • A sikeres jelen meg legfeljebb GDP növekedés, aminek oroszlánrésze nem saját erőből történő innováció. Cserébe igen elbaszott korfa, a világon egyedül teljesen megborult férfi/nő arány, üres városok felhúzása, stb és pont olyan öregedés, mint az öreg kontinensen, csak ott legalább a nő/ffi arány stimmel.
Túl sokszor látok sztereotíp és vágyálmokat megfogalmazó kommentet (amin süt az, hogy fúj USA és hülye Európa), realitások és valódi történelemismeretet és mindenféle koherens gondolatot nélkülözve A források hiányát már nem is kérem számon. Minek...

Közben nem esik le, hogy a sikeres Kína igen komoly részben az európai / nyugatu kultúra és gondolkodás adaptálása, ahogy Japán csinálta 100+ éve...

Velem van a baj, hogy koherens godolkodást várok el...? [fejvakarás]


Melyik volt az a három tenger, ami egykor a Magyar Királyság határait mosta?
 

Mike

Well-Known Member
2011. március 14.
806
2 050
93
Mi az a Pax gép? Hogyan jön ez ide?
Utasgép. Úgy jött ide hogy ennyire nem mérvadó, mivel ezzel érveltél. Nincs nekik még sikeres, de már ott a C919, ARJ21 pl. Csak halkan jegyzem meg hogy a jenki is kénytelen venni Brazil/Európai/Kanadai gépeket. Nem gyártanak minden szegmensben gépet még ők se.
 
M

molnibalage

Guest
Utasgép. Úgy jött ide hogy ennyire nem mérvadó, mivel ezzel érveltél. Nincs nekik még sikeres, de már ott a C919, ARJ21 pl. Csak halkan jegyzem meg hogy a jenki is kénytelen venni Brazil/Európai/Kanadai gépeket. Nem gyártanak minden szegmensben gépet még ők se.
Továbbra sem értem a logikai gondolatot. Hogyan jö ahhoz, hogy Kína micsoda, hogy mit csinál Brazília?

Egyébként meg...
Próbálkozott a két nagy szereplő, de nem sikerült a múltban. Az Airbus viszont regional airlinert fog csinálni ezzel az üzleti húzással és ez nem brazil lesz.

Ezen felül emlékeim szerint a brazil gépek mindegyike külföldi erőforrással megy, vagy azok licenszével megy és egyik sem kínai...
 
T

Törölt tag 008

Guest
....Maradjunk annyiban, hogy olyat az USA még soha nem csinált, hogy az adott kor egyik legerősebb hatalmához odament, és hülyére pofozta, .....
Próba azért volt. A Jalu folyóhoz terveztek egy pikniket, de a Kínaiak félreértették és piknik helyett pánik lett.:)
Valahogy így:
 
M

molnibalage

Guest
Próba azért volt. A Jalu folyóhoz terveztek egy pikniket, de a Kínaiak félreértették és piknik helyett pánik lett.:)
Valahogy így:
Aha...

A "pánik" vége az lett, hogy ledarálták azokat is és megunva az egészet megelégedtek a patthelyzettel. Tehát hoztál egy példát arra, ahol Kínát lepofozták úgy, hogy ÉK és Szu is ott volt a bandában.
 
  • Tetszik
Reactions: Sharid

Celebra

Well-Known Member
2017. április 7.
5 513
2 547
113
Juj.Van itt keverc.Hosszútávú hajózás elött lényegében ,mai értelemben senki nem csinált világbirodalmat.Rómaiakat birodalomnak és világhatalomnak tekintjük,a korabeli kinát is tekinthetjük annak.Kina földrajzilag zárt helyzetben van,a rendelkezésre álló földrajzi teret viszont belakta.Technológiailag az 1700as évekig európa elött jár,csak a zárt társadalmi,merev autokrata rendszere folyton visszafogta a fejlődést.Igazábol a modern korig nemigazán volt mit exportálni kinába,csak pénzt lehetett nekik felkinálni cserében az áruért.A nyugati gyarmatositás fő oka ppont az aranyésség,mert a nemesfémeket egyszerüen elnyelte kina.Az 1800as évekig eggyetlen a mai kinán kivüli hatalom sem szolhatott bele az ügyeibe,akkor viszont a meglóduló nyugati technológiai fejlődés,és a kinai trténelmi ciklikusság leszállóága pont találkozott.Mongoloknak is hasonló szerencséjük volt anno.A hóditásuk idején éppen 2kina volt,amik egymással háboruztak.
Dél Korea és KK ma élvonalbeli ipari hatalom,de 40-50 éve az olcsó tömegtermékeknél és licenszgyártásnál tartottak,mint ma a KNK.
KNK jelenleg még a felivelő szakaszában van,de már most látni,hogy struktrális problémái vannak.Kb mint a Szu a 60as években.De ha az intézményrendszere továbbra is ilyen merev autokratikus marad,ugyanugy ki fog fulladni,mint a Szu.Társadalmi-demográfiai problémái meg szinte időzitett bomba szintüek.Az államhatalom láthatlag expanzióval prbóbálja megoldani a problémát,akárcsak más hasonló államok.De eddig még az ilyesmi struktúrális változtatások nélkül mindig csak haladékot jelentettek az lecsuszás elött,nem annak elkerülését.
USA akkora gazdasági-ipari fölényben volt a II.vh-ban,hogy senki nem volt vele egy sulycsoportban.43ra átáltak hadigazdálkodásra,onnantol csak idő kérdése volt minden.Igazábol az ami logisztika nélkül meg se a BB,se a Szu nem tudta volna megállitani a németeket.És azt sem árt megjegyezni,hogy a hires T34 amerikai licenszen és gyártástecchnolgián alapult.Ahogy Jamamoto mondta,USA volt az alvó oriás,amki ha felébred,megállithatatlanná válik.Jelenleg inkább a fáradó oriás,saját belső problémáira keresi a megoldást.Lehet,hogy pont a kinai kihivás fogja kikényszeriteni a megujulását.
 
M

molnibalage

Guest
Juj.Van itt keverc.Hosszútávú hajózás elött lényegében ,mai értelemben senki nem csinált világbirodalmat.Rómaiakat birodalomnak és világhatalomnak tekintjük,a korabeli kinát is tekinthetjük annak.Kina földrajzilag zárt helyzetben van,a rendelkezésre álló földrajzi teret viszont belakta.
Ez szerintem nem fedi a valóságot, mert akkor a mongolok nem csaptak volna oda nekik, hanem ők hódítottak volna.
Hogyan is volt az elsüllyedt mondol inváziós flotta Japán ellen? Akkor a Kína belakta azt, ahol a mongol túlment azokon a határokon? Ez nem kettős mérce?
Technológiailag az 1700as évekig európa elött jár
És erre mi a bizonyíték? Hol vannak azok a technológiai eredmények és alkalmazása? Nem az a kérdés, hogy ki rakta össze a legelsőt, hanem hol csináltak vele történelmet. Ezt pedig Európa csinálta a tengerhajózással, a puskaporral és sokminden mással.
Az 1800as évekig eggyetlen a mai kinán kivüli hatalom sem szolhatott bele az ügyeibe,akkor viszont a meglóduló nyugati technológiai fejlődés,és a kinai trténelmi ciklikusság leszállóága pont találkozott.Mongoloknak is hasonló szerencséjük volt anno.A hóditásuk idején éppen 2kina volt,amik egymással háboruztak.
Többször is betörtek a mongolok Kínába, a Nagy Fal évszázadokig épült, különböző szakaszai vannak.
Dél Korea és KK ma élvonalbeli ipari hatalom,de 40-50 éve az olcsó tömegtermékeknél és licenszgyártásnál tartottak,mint ma a KNK.
Tehát akkor mitől is sikeresebb Kína, mint ők? Mert Kina aboszlút értékben kurvanagy ország, tehát kisebb fajlagos GDP-vel is nagyobb vásárlóerő van tech. importra. Mégis Tavjan és DK lőtt ki előbb és nem Kína.
Ahogy Jamamoto mondta,USA volt az alvó oriás,amki ha felébred,megállithatatlanná válik.Jelenleg inkább a fáradó oriás,saját belső problémáira keresi a megoldást.Lehet,hogy pont a kinai kihivás fogja kikényszeriteni a megujulását.
Ha az USA fáradó óriás, akkor Kína micsoda? Üres városk felhúzva, öregedő és nem nemi paritású társadalom, az USA korfája megy egyelőre elvan, stb.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
Mutassos valaki világpiacon sikeres kínai autót és utasszálító gépet vagy valódi kínai számítógépet vagy bármit. Izé...

Huawei-Mate-10-Pro-Android-Smartphone-01.jpg


Screen_Shot_2017_09_06_at_14.37.05.png



És erre mi a bizonyíték? Hol vannak azok a technológiai eredmények és alkalmazása? Nem az a kérdés, hogy ki rakta össze a legelsőt, hanem hol csináltak vele történelmet. Ezt pedig Európa csinálta a tengerhajózással, a puskaporral és sokminden mással.

Papír ugyebár Kínai találmány, kb. akkor találták ki, amikor a mai büszke Európai népek jó része kb. a pattintott kőkorszakból éppen átlépegetett a vaskorszakba.

Kína kb. a 1800-ig a világ legnagyobb vastermelője volt, márpedig akkor az volt az ipari mérce. Emlékeim szerint több vasat állítottott elő egymaga, mint mindenki más együtt. Nagyjából az ipari forradalommal
 
  • Tetszik
Reactions: blitzkrieg
M

molnibalage

Guest
Huawei-Mate-10-Pro-Android-Smartphone-01.jpg


Screen_Shot_2017_09_06_at_14.37.05.png





Papír ugyebár Kínai találmány, kb. akkor találták ki, amikor a mai büszke Európai népek jó része kb. a pattintott kőkorszakból éppen átlépegetett a vaskorszakba.

Kína kb. a 1800-ig a világ legnagyobb vastermelője volt, márpedig akkor az volt az ipari mérce. Emlékeim szerint több vasat állítottott elő egymaga, mint mindenki más együtt. Nagyjából az ipari forradalommal
  • Igen, okostelefonban már egész menők - ezt elfelejtettem leírni - csak volt miről másolni, mert a világ nagy része náluk gyártatta és szerelte össze.
  • A vastermelés része megint olyan, hogy szép adat, de senkit sem értekel, ha hülyére pofozta őket mindenki és gyarmat voltak. Ha akkora vasteremésük volt, akkor miért is nem Kína gyarmatosította Angliát és nem fordítva? Az egész érvelésem egyik alapja ez.
  • Az volt a birodalom akit gyarmatosít és nem az, akit a világ másik végéről egy tükcsökpöcsnyi ország kisebb lakossággal lazán feladásra kénszeríti terüeltére és kvázi ingyen odaadja 99 évre egyik kikötőjét puszira. Vagy egy szitén másik 40 éve még középkori állam akkora sarcot vet ki rá, hogy csatahajóflottát épít belőle. Ajánlom Horváth Zoltán könyvét...
 
M

molnibalage

Guest
Igen, pontosan ismerem, ezt mantráza már itt is pár ember. Volt ennek hosszútávú kihatása? Semmi. Részben kolonizálta őket a világ másik feléről több ország is...
Ez kb. annyiar érv, mint az, hogy a Vikingeknek birodalma volt, mert párszor sikerült áthajózni Amerikába. Következménye a nagy 0 volt. Érdekesség.
 

Kurfürst

Well-Known Member
2017. szeptember 14.
5 146
16 754
113
Már bocs de annak fényében hogy neked kb. fogalmad sincs se Kína korábbi történelméről, se a jelenkori eredményeiket nem ismered (el), és egy kb. 3000 éves birodalomból de annyit akarsz látni, ami az 1800 évek válsága volt, akkor talán inkább neked kellene elgondolkodnod hogy ki az aki mantrázik.

Ezzel az erővel a Római Birodalomból is kb. annyi a lényeg hogy egy épp arra migráló germán tahó lecsavarta őket valamikor az 400-as évek derekán (a másik felét meg ezer évvel később valami belső ázsiai rablóbanda).