Beszélgető

fip7 said:
molnibalage

Ez egy amerikai hadseregnek készült tanulmányon alapul, amit a saját korában is sokan vitattak. (ezt írja is a cikk)
Számomra az az érdekes, hogy a 2% az közel azonos a társadalmon belüli szocihopatás hajlammal rendelkezők arányával.
Meg ha bele gondolsz , ha csak 2% harcol az kevés tűnik, viszont ha a 2% olyan 98% ellen harcol akik nem akarják őt megölni, akkor a 2% elég szép eredményeket tud elérni. Ennek a témának a doku filmes feldolgozásában nem egy olyan "hőst" mutattak be, akik adott esetben egyedül megöltek egy-egy csatában 20-30 embert! Sima gyalogosként...
A mesterlövészeknél meg nem egy olyan volt aki 50+ igazolt találattal rendelkezett.
Ha nem is 2%-ot, de egy 5% körüli valós arányt azért el tudok képzelni.
Ma meg már ugyan ez igazoltan 90% fölötti....

Az ókori csatákban meg az volt az érdekes, hogy sok olyan csata volt ahol csak minimális vesztességek voltak. Ritkák voltak az olyan csaták , mint a thermopülai csata. És ott is (szerintem) azért tudtak kitartani a Spártaiak, mert egész életükben ölésre nevelték őket, míg a perzsáknál full hétköznapi fickók harcoltak, valószínűleg jóval kisebb ölési hajlandósággal.
Inkább az ilyen csaták voltak a jellemzőbbek:
https://hu.wikipedia.org/wiki/Pákozdi_csata
Több 10.000-s haderők közötti össze csapás, pár 100 fős veszteségekkel.
Kattints ide a kinyitáshoz...

Szerintem itt egy kicsit kevered a szezont a fazonnal, ezekben a csatákban (és úgy általánosságban a csatáknál) nem az öléshez nincs kedv hanem a sérüléshez vagy a halálhoz. Ezért az emberek nem agresszívak igyekeznek olyan helyzetben maradni ahol biztonságban érzik magukat. Valahol a neten láttam egy 1vh felvételt ahol közelharcra is sor került. A katonák nem rohamoztak hanem összehúzottak, a hátukat hozzápréselték a mögöttük lévökhöz, a vállukat a melletük lévőkhöz minrtha el akarnák öket tolni az ellenségtől. De a zavargásokban is megfigyelheted (pedig ott az életveszély közel sem olyan erős) hogy néhány ütés után nenekülnek még az agresszívak is. Tűzharcokban mindenki lapul feszülten nézelödik (kempel) az ellenség szintúgy mozgásra csak tervezés és szervezés után kerül sor.
Meg úgy általánosságban el tudod képzelni hogy valaki rád lő és te ezt úgy reagálod le hogy nem lövöm le mert ember?
Ez a felmérés szerintem vagy hülyeség vagy szimplán azt mutatja hogy milyen rosszul céloznak a zöldfülűek.
 
  • Tetszik
Reactions: notaricon
omae

Lehet, hogy egy hibás tanulmányból hibás következtetéseket vonok le én is, de az a tapasztalatom, hogy a legtöbb ember megütni nem meri a másikat nem hogy megölni. A verekedések közbeni halál esetek többsége is "vétlen" halál eset, általában rosszul esik az akit eltalálnak.
Ha ütsz is, általában az arcot célzod, miközben ugyan úgy torkon is verhetnéd a másikat, mégsem teszed :)
Tudat alatt bennünk van, hogy ne öljük meg a másikat. Ezzel nem mondom, hogy nem lehet olyan mentális állapotba kerülni, ahol megteszed, de utólag a legtöbb ember bele is roppan ennek a súlyába. Az emberek normálisabb része nem úgy van kitalálva, hogy embert öljön, nekem ez a véleményem. :)
 
  • Tetszik
Reactions: notaricon and zsolti
fip7 said:
Az ókori csatákban meg az volt az érdekes, hogy sok olyan csata volt ahol csak minimális vesztességek voltak. Ritkák voltak az olyan csaták , mint a thermopülai csata. És ott is (szerintem) azért tudtak kitartani a Spártaiak, mert egész életükben ölésre nevelték őket, míg a perzsáknál full hétköznapi fickók harcoltak, valószínűleg jóval kisebb ölési hajlandósággal.
Kattints ide a kinyitáshoz...

Görögöknél Marathon-ig rituális csaták voltak ahol azé lett a szántóföld aki le tudta tolni a másikat róla.
Thermopülánál volt 300 spártai... meg 3000 athéni, thébai és tsa.. Pont az utóbbiak kényszerítették ki azt, hogy utolsó emberig harcoljanak, mivel az ő városaik közvetlen veszélyben voltak, míg Leonidasz vissza akart vonulni Spártáig.

Perzsa sereg nagyon is professzionális volt, de kiterjedt síkságokra voltak berendezkedve, ahol a lovasságuk és íjászaik megtörik az ellenséget. Ezt a görög hegyvidéken kivitelezni nem lehetett, lovak a hadjárat során egyszerűen éhen döglöttek, íjászok meg a nagy görög pajzsok ellen nem voltak olyan effektívek, így a többnyire másodvonalbeli egységekből álló könnyű gyalogságra hárult az áttörés megpróbálása.

Btw. néhány évszázaddal később a rómaiakat is megpróbálták Thermopülánál megállítani. Ők kerestek egy másik hágót ahol átkelhetnek.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLaBYW76inbX5Jmy5E740LBDVk25VhObDi
 
fip7 said:
omae

Lehet, hogy egy hibás tanulmányból hibás következtetéseket vonok le én is, de az a tapasztalatom, hogy a legtöbb ember megütni nem meri a másikat nem hogy megölni. A verekedések közbeni halál esetek többsége is "vétlen" halál eset, általában rosszul esik az akit eltalálnak.
Ha ütsz is, általában az arcot célzod, miközben ugyan úgy torkon is verhetnéd a másikat, mégsem teszed :)
Tudat alatt bennünk van, hogy ne öljük meg a másikat. Ezzel nem mondom, hogy nem lehet olyan mentális állapotba kerülni, ahol megteszed, de utólag a legtöbb ember bele is roppan ennek a súlyába. Az emberek normálisabb része nem úgy van kitalálva, hogy embert öljön, nekem ez a véleményem. :)
Kattints ide a kinyitáshoz...
Az emberek egy résznél és azt látom, hogy csak a lehetséges következmények tartják vissza. Ezért van az, hogy alkohol vagy drog befolyásoltság alatt bizony történnek csúnya dolgok

A kemény bűnözőknél is inkább gyakorlatias oldala van, hogy nem mindig ölik halomra egymást, mert nem éri meg a kockázat, az instabilitás vagy az, hogy lebuknak. Ha viszont elkezdik a gyilkolászás, akkor ehaj. Nézd meg Mexikót. Autópályákról lógatják le a megcsonkított hullákat, családot sem kímélik, brutalitás a köbön, nem csillapodik a harc lassan évtizedes ölés után sem, stb. Tisza középkor vagy még annál is szarabb...

Az átlagembernek az átlag hétköznapokban nincs szüksége az ölésre. Ebből extrapolálni a végtelenbe nekem picit erős. Ehhez képest, amikor az erőforrások szűkössé válnak vagy az ölés által elérhető előnyök nagyok (kolonizáció, drogpiac, háború), akkor valahogy ezek a korlátok leomlanak. Nemhogy katonákat és ellenséget, de civileket is szívbaj nélkül mészárolnak le egyesek...

Vagy csak én vagyok pesszimista....
 
  • Tetszik
Reactions: Celebra, szuvorov and notaricon
Ooorky

Meg nem mellékes, hogy a rómaiak rendelkeztek "tüzérséggel." (pl. Ballista) Azzal meg azért meg lehetett bontani a fallanxot.
De Augusztus Cézár idejében jártak úgy a rómaiak is, hogy 3 légiójukat kompletten lemészárolták a germán törzsek miután becsalták őket az erdőbe.
De ez se véletlenül volt "legendás" hiszen nem volt túl gyakori eset az ilyen akkoriban sem.
 
molnibalage

Amennyire én tudom a "bűnbandáknak" vannak kifejezett hóhérjai, akik a kegyetlen cselekményeket végre hajtják. Vagy felbérelnek erre a célra egy profi bérgyilkost aki általában szocihopata, pont ezért él ebből.

"Az átlagembernek az átlag hétköznapokban nincs szüksége az ölésre. Ebből extrapolálni a végtelenbe nekem picit erős. Ehhez képest, amikor az erőforrások szűkössé válnak vagy az ölés által elérhető előnyök nagyok (kolonizáció, drogpiac, háború), akkor valahogy ezek a korlátok leomlanak. Nemhogy katonákat és ellenséget, de civileket is szívbaj nélkül mészárolnak le egyesek..."

A szihomókusok szerint 100-ból 3 férfi rendelkezik szocihopatás hajlammal. Ez alapján elég nagy rá az esély, hogy egy olyan konfliktusban amiben sok ember vesz részt, legyen legalább 1 db. Na, ő tényleg véghez visz bármilyen kegyetlenséget ha kell.
Persze az átlag emberek is tudnak gonoszak lenni, sőt sok egyéb mentális betegség is van (pl. szadizmus), szóval "gonosz" cselekedetekre igen sokan képesek.
De ettől még én nekem az a véleményem , hogy szemtől-szemben elég kevesen képesek ölni.
 


Vagy csak én vagyok pesszimista....

Nem, inkabb realisan latod. Az ember hamar konnyen ki tud vetkozni magabol bizonyos hatasokra.
 
fip7 said:
molnibalage

A szihomókusok szerint 100-ból 3 férfi rendelkezik szocihopatás hajlammal. Ez alapján elég nagy rá az esély, hogy egy olyan konfliktusban amiben sok ember vesz részt, legyen legalább 1 db. Na, ő tényleg véghez visz bármilyen kegyetlenséget ha kell.
Persze az átlag emberek is tudnak gonoszak lenni, sőt sok egyéb mentális betegség is van (pl. szadizmus), szóval "gonosz" cselekedetekre igen sokan képesek.
De ettől még én nekem az a véleményem , hogy szemtől-szemben elég kevesen képesek ölni.
Kattints ide a kinyitáshoz...
Kérném megmagyarázni, hogy akkor Ruandában mi történt, ahol bozótvágókkal mészároltak le tömegesen civilek civileket...

hunter85 said:

Vagy csak én vagyok pesszimista....

Nem, inkabb realisan latod. Az ember hamar konnyen ki tud vetkozni magabol bizonyos hatasokra.
Kattints ide a kinyitáshoz...
Lásd fentebb.
 
molnibalage

Nem kell Ruandáig menni, volt itt a környéken egy Dél-szláv háború is....
De gondolom neked sincs arról infód, hogy X törzshöz tartozó civilből hány % mészárolt bozótvágóval. Nem hiszem, hogy erről lenne bármilyen adat.
 
Minden ember hajlamos az erőszakra ha a körülmények és a érdekei úgy alakulnak. Láttam már jószituált középosztálybel fiatal felnőtteket körbe álllni egy másikat egy bulin és sorban lekeverni egyet kettőt mert az elopta az egyikük telefonját. Az ok amiért az ilyen emberek ritkábban folyamodnak erőszakhoz a megtorlástól való félelem. Számukra kockázatos erőszakba bonyolódni. Olyan helyeken ahol az erőszak hétköznapi, az erőszak gyakoribb mert tudják hogy nem olyan nagy a kockázat. Az ember ad is kap is. Persze ezeknek az ismerőseimnek a többsége már rendelkezik felfügesztettel testisértésért. Semilyen bűntudattal nem rendelkeznek azért mert arcon vágnak valakit mondjuk egy megjegyzésért, vagy mert csak azt akarják hogy lekopjon.

Ruandában a többség gyilkolt. Az emberek átmentek a szomszédjukhoz és megölték a családjával együtt. Persze nincsnek konkrét számok de maga a gyilkolás mértéke olyan nagy hogy azt nem tudod belepréselni az 5%-odba. (3 hónap alatt 800 000 ember.)
Alapból nem értem mire alapozod azt hogy az ember eredendően taszítja a gyilkolás vagy az erőszak amikor az egyik legtermészetesebb és történelmében leggyakrabban előforduló dologról van szó.

Naivan bizonyulsz ehhez, ezt mutatja az is hogy úgy gondolod a bűnszervezetekben valami oknál fogva a többségnek büdös az erőszak. Ezek az emberek alapvetően hajlamosak az erőszakra, a többségüket csak azért nem lopják szét mert félnek a megtorlásoktól. A bűnözőknél az erőszak az ami szabályoz mert nincs más lévén hogy törvényen kivül vannak. Azok akiknek kellemetlen az erőszak nincs jövőjük ilyen közegbe. Mexikóba meg brazilíában kevés olyan bűnözőt találsz aki nem ölne ha pénzt tud belőle csinálni és meg tudja úszni.

Az ember öl amikor úgy hozza az élet és gyakran bűntudata van miatta, de az sem ritka hogy nem. A PTSD nem egyszerű bűntudat, ne keverd vele, az esetek többségében a PTSD t kiváltó esemény nem az ellenség hanem barát megsérülése vagy halála, vagy fokozott stressz halálfélelem miatt alakul ki. Nem véletlen hogy a pilótáknál ritkább.

Szóval de, az ember alapvetően gyilkosnak születik csak nem annak nevelik. Az ölés úgyanolyan természetes dolog ha arra van szüksége mint a futás ha arra van. Ez sokkal mélyebb ösztön mint amit bármilyen moralitással megmagyarázhatnál.
 
  • Tetszik
Reactions: Celebra
Érdekes térképek rovat:

Dj_s6SVXgAAla7Z.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: Tcat
Arad mellett egy 90 hektáros vár maradványaira bukkantak a régészek. A várat 3000 évvel ezelőtt építették.
Hmmm érdekes belegondolni, 3000 év, akkor sehol sem voltak még a románok, de mi sem, sőt a Római Birodalom, de még Hellasz sem volt sehol, de várak már akkor is voltak, letünt korok, eltűnt népek.....


http://www.karpatalja.ma/karpatalja...bb-var-maradvanyaira-bukkantak-arad-megyeben/
 
Na-na, még kiderülhet hogy az Aeneas mítosz alapja nem trója hanem ez az ősi román vár az alapja és kiindulópontja, tehát a románok valójában nem a rómaiak leszármazottjai hanem az őseik voltak, és később csak hazatértek amikor a birodalom visszafoglalta az ősi román földet.
 
  • Tetszik
Reactions: antigonosz, phaidros, silurusglanis and 2 others
szuvorov said:
Arad mellett egy 90 hektáros vár maradványaira bukkantak a régészek. A várat 3000 évvel ezelőtt építették.
Hmmm érdekes belegondolni, 3000 év, akkor sehol sem voltak még a románok, de mi sem, sőt a Római Birodalom, de még Hellasz sem volt sehol, de várak már akkor is voltak, letünt korok, eltűnt népek.....
Ennél mennyivel régebben voltak. 5-6000 éves várak ismertek. Jerikó 9E éves falai 9m vastagok.

http://www.karpatalja.ma/karpatalja...bb-var-maradvanyaira-bukkantak-arad-megyeben/
Kattints ide a kinyitáshoz...
 
szuvorov said:
Arad mellett egy 90 hektáros vár maradványaira bukkantak a régészek. A várat 3000 évvel ezelőtt építették.
Hmmm érdekes belegondolni, 3000 év, akkor sehol sem voltak még a románok, de mi sem, sőt a Római Birodalom, de még Hellasz sem volt sehol, de várak már akkor is voltak, letünt korok, eltűnt népek.....


http://www.karpatalja.ma/karpatalja...bb-var-maradvanyaira-bukkantak-arad-megyeben/
Kattints ide a kinyitáshoz...
Ennél mennyivel régebben voltak. 5-6000 éves várak ismertek. Jerikó 9E éves falai 9m vastagok.
 
Válasz írásához be kell jelentkezned.
Ugrás az oldal tetejére Bottom
Back