[BIZTPOL] A nagy sakktábla

[Törölt tag 4082]

Ezt nem is állítom, de szerintem a szovjetúnió gazdasága sokkal sérülékenyebb volt mint a jelenlegi kínai.

Ezt el tudom fogadni abszolút. Csak arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy 87 év végén megjelent nyugati regényben is még simán az USA gazdasággal egyenrangú ellenfélként emlegették a Szu-t. Pedig akkor már recsegett ropogott az egész.

 

[krisss]

Ezt el tudom fogadni abszolút. Csak arra próbálom felhívni a figyelmet, hogy 87 év végén megjelent nyugati regényben is még simán az USA gazdasággal egyenrangú ellenfélként emlegették a Szu-t. Pedig akkor már recsegett ropogott az egész.

Hát ennek az idő lesz az egyedüli megmondhatója. Ez az évtized kritikus lesz ebből a szempontból.

 

[Roni]

87 év végén megjelent nyugati regényben is még simán az USA gazdasággal egyenrangú ellenfélként emlegették a Szu-t. Pedig akkor már recsegett ropogott az egész.

He? A japán gazdaság ekkora már be is előzte őket ! Attól mert akkoriban elkoltottek 300 milliárd dollárt hadsetegre még kurvára nem voltak egyenrangúak.

 

[dkes]

Biztos hogy van? Mit tudunk kína valós gazdasági állapotáról? A szovjet gazdaság tényszerűen jóval gyorsabban fejlődött a 80as évekig mint az USA. Csak ugye iszonyú mélyről indult, és ezért csak közeledett. De kívülről laikus szemmel akkor se számított senki reccsre.
Kínából mostanában jönnek az ilyen kis minuszos hírek, hogy áramhiány, nyersanyaghiány, környezetvédelmi problémák, lakáspiaci válság.
Nem mondom, hogy nincs igazatok, de azért azt gondolom, hogy messze nem olyan meseszerű ami ott van.

Már hogy a fenébe ne lenne. Most csak egy aspektus. A Szu és a mostani Kína pl. mely országok/régiók a fő gazdasági partnerei?

Szovjetunió:

• Közép-Európai országok. Melyek a világháborúk folyamán "porig rombolva", kifosztva, háborús jóvátételezve, ipar- és mg leépítve stb.
• Közel-Kelet - innen a "nem túl acélos" országok elsősorban.
• Dél-Kelet Ázsia, Afrika, Közép- és Dél-Amerika - itt is a legkisebb/legalja harmadik világbeli országok. Nem egy és nem kettő kvázi középkori szinten ...

mostani Kína:

• USA - világ top1 hatalma,
• EU - hadd ne részletezzem,
• kb. a világ összes többi része - kiemelve a "mindenki aki számít" halmazt.

Ugye nem teljesen mindegy, hogy kikkel illetve kikhez viszonyítva fejlődik a gazdaságod. Amúgy az sem, hogy mennyi ebből a high-tech illetve egyéb magas hozzáadott értékkel rendelkező ágazatok ...

 

[Törölt tag 008]

Biztos hogy van? Mit tudunk kína valós gazdasági állapotáról?

Hogy amin ezt írod és amiben ezt írod annak legalább fele kínában készült

 

[laiki]

A Szovjetunióban az utóbbi évtizedekben a mindennapokban is jól érzékelhető életszínvonal/életminőség javulás volt és ez most is tart. A jelenlegi hatalom legitimitását elsősorban ez adja és nem az erőszakszervezetek (azok egyelőre másodlagosak). Addig, amíg ez a folyamat tart, a Szovjetunióban teljesen irreális össztársadalmi elégedettségről álmodozni azoknak, akik kívülről ezt szeretnék látni (mert nem kedvelik a Szu-t). "A lét határozza meg a tudatot" és a lét most éppen javul.
Ezzel szemben az USA-ban és Nyugat-Európában egy viharos ütemű társadalmi, állami, demográfiai, etnikai, szellemi, technológiai önfelszámolás zajlik.
Az idő nem csak gazdaságilag, de társadalmi szempontból is a Szovjetúniónak dolgozik.

De még ha lenne is elégedetlenség, akkor is Szovjetunióban ezt ezerszer könnyebb kezelni. És ennek csak egyik oka az erőszakszervezetek, vagy a társadalom feletti ellenőrzés hatékony megszervezése. A másik oka a mentalitás. A mindenkibe beleivódott kommunista filozófiai alapok. A közösség érdekeinek egyéni érdekek felett állása és ennek széles körű elfogadása. Aszovjet emberek hosszú távú szemlélete, ami akár generációkon is átível és a szülők tudatosan vállalnak egy nehezebb életet, csak hogy a gyerekeiknek jobb legyen.
A Szovjetunióban messze-messze nem divat az a fajta anarchizmus, minden határon túltolt ultraliberalizmus, határtalan önzőség, hedonizmus, önpusztító dekadencia, amit most nyugaton a meglévő társadalmi szerveződés felszámolására használnak fel.
A szovjet társadalom is és a szovjet államhatalom is ezerszer ellenállóbb a felforgatás nyugaton látható módszereivel szemben.
Az sem igaz, hogy a Szovjet kizárólagos erőforrása az olcsó munkaerő lenne, ami csak exportra tud termelni. Egyre meghatározóbb náluk a belső piac szerepe és a szovjet belső piac növekedésének még rendkívül nagy távlatai vannak. A belső piacot tudatosan fejlesztik is. A piac mellett megvannak a természeti erőforrásaik is és amiből nekik nincs elég, azt beszerzik a KGST-től, akiktől fizikailag nem vághatók el. Meg persze kilóra megveszik Afrikát, előbb-utóbb Dél-Amerika tetemes részét is és ott van nekik Dél-Kelet Ázsia, amelynek országai részéről öntökönlövés lenne a Szu-val szembe menni, miközben az Unióval üzletelni kifizetődő.
Az USA már nem tudja lenyomnia Szovjetuniót, hiába próbálkozik kétségbeesetten. A szovjeteknek pedig semmi szükségük nincs háborúra, vagy hódításra. Legalábbis egyelőre. Ők a béke nyertesei. Az idő nekik dolgozik.
Azt szokták mondani, hogy a jenkik pókereznek, az oroszok sakkoznak, a kínaiak pedig go-t játszanak. A póker csak addig működik, amíg a többiek beveszik a blöfföket, meghátrálnak az agresszív játékos elől és rákényszeríthetők a lapjaik terítésére akkor, amikor még nincsenek elég jó lapjaik. Ha a szovjetek ki tudnak térni az amerikai háborús provokáció elől, akkor ők nyernek. Ha nem, akkor az egész világ veszít.

1987. december 08. Random laikus a világ bármely pontján

Pár dolgot figyelmen kívül hagysz:

1. A Szovjetuniót feladták. Nem a népharag söpörte el őket. Konkrétan az egyetlen megtartott népszavazáson az emberek a Szovjetunióra szavaztak. Ennek ellenére adták fel. Nem katonailag győzték le őket, hanem kivonultak a keleti blokk országaiból. Nem Antall József oszlatta fel a Varsói Szerződést (bár ő ezt szerette így előadni), hanem Gorbacsov. Nem szétfeszítették belső erők a Szovjetunót, hanem önkéntesen feldarabolták. Azért nem látszott 1987-ben, hogy mi fog történni, mert nem is volt szükségszerű. Egy sem külső, sem belső erők által ki nem kényszerített döntés volt. Utólag szeretik úgy előadni, hogy az USA megnyerte a hidegháborút a Szovjetunió ellen, de ez nem igaz. A helyes megfogalmazás az, hogy a Szovjetunió feladta a hidegháborút, mert a vezetők nem láttak esélyt a megnyerésére, elpusztulni pedig nem akartak.
2. Azon okok, ami matt a Szovjetunió vezetése a feladás mellett döntött megtalálhatók ma Kínában? Nem.

• Kína messze erején felül fegyverkezik? Nem. Kína először megteremtette a gazdasági és pénzügyi alapot a fegyverkezéshez és még ezen alap megteremtése után sem tolja túl a kérdést. GDP arányosan egyáltalán nem költ sokat. Lakosság arányosan egyáltalán nem tart fenn túl nagy sereget.
• Kína költséges háborúk és proxy háborúk sorát vívja? Nem.
• Kína rengeteget költ az ideológia exportra és támogatja a szocializmus/kommunizmus világ szintű terjesztését? Nem. Eszükben sincs ideológia exportot erőltetni.
• Kína az egész világon harcol az USA-val a katonai, politikai, stratégiai befolyás szerzésért, erején felül? Nem. Kína go-t játszik. Ott szerez befolyást, ahol a másik fél nem túl erős (most főleg Afrikában) és csak annyit fordít erre, amennyi feltétlenül szükséges a korlátozott célok elérése érdekében és ami még sokszorosan megtérül. (Hogyan kerítsünk be kevés kaviccsal nagy területet? A go alapjai kezdőknek.) A Szovjetunió úgy akart gyarmatosítási versenyt nyerni az ereje teljében lévő USA-val szemben, hogy sokkal többet költött, mint amit a kvázi gyarmatok hoztak neki. Kína ezt a hibát nem követi el.
• Kína belement egy Afganisztán jellegű vesztes háborúba? Nem. Csak szeretné most berángatni az USA egy olyan háborúba, ami esetleg Kínának sokba kerül, hogy megnyerje. De a kínaiaknak ennél több eszük van.
• Kína elszenvedett egy Csernobil méretű katasztrófát? Nem.
• Kína egy megnyerhetetlen, kilátástalan atomfegyverkezési versenyt vív, amiben csak elpusztulni lehet, ha bevetik a fegyvereket? Nem. Atomfegyverek terén eddig kifejezetten visszafogták magukat. Kína gazdasági versenyt folytat, amiben nyerésre áll, mert jelenleg ők a legversenyképesebbek.
• Kína feléli a valuta tartalékait a nemzetközi céljai finanszírozására, mint a Szovjetunió? Nem. Kína hatalmas valuta tartalékon ül és hizlalja.
• Kínát és szövetségeseit sikerült világszinten elszigetelni? Nem. Az USA most próbálkozik vele, de még az USA szövetségesek sem tülekednek, hogy totálisan elszigetelődhessenek Kínától.
• Kína szemben áll a másik nagy USA célponttal Oroszországgal, mint ahogy a Szovjetunió és Kínai közt fagyos volt a viszony? Nem. Kína és Oroszország épp az USA nyomása hatására is egymásra talált. Márpedig így nehéz őket elszigetelni. A világ legnagyobb ipari kapacitása és a világ legnagyobb nyersanyag bázisa. Óriási terület és hatalmas népesség.
• Kína szemben áll az USA szövetségi rendszerének tagjaival, mint ahogy a Szovjetunió el volt zárva Észak-Amerikától, Nyugat-Európától, Japántól? Nem. Persze az USA ezt szeretné. De valójában Kína vígan és hatalmas léptékben kereskedik magával az USA-val, az EU-val, Japánnal és mindenki mással ezen a bolygón. Nem hódítanak a világ túl felén katonai erővel, hanem kereskednek a versenyképességükre alapozva. Márpedig amíg Kína el tudja adni a termékeit és meg tud vásárolni bármit, addig eleve nem lehet náluk hiánygazdaság, mint a Szovjetunióban.
• Végül Kína gazdasági berendezkedése szocialista? Nem. Valójában jelenleg kapitalistábbak a nyugatnál. A másoknál is sikeres kelet-ázsiai államilag irányított kapitalizmust, a fejlesztő állam modellt csinálják. Arról letettek, hogy egy utópisztikus gazdasági kísérletet folytassanak. Azt csinálják, ami már bevált és működik.

Kína tanult a saját hibáiból. Tanult a Szovjetunió hibáiból. Tanult és tanul a nyugat egyre inkább nyilvánvaló hibáiból. A sikeres megoldásokat is eltanulta a nyugattól és tanult a sikeres kelet-ázsiai országoktól is.

 

[Törölt tag 2361]

Kína tanult a saját hibáiból. Tanult a Szovjetunió hibáiból. Tanult és tanul a nyugat egyre inkább nyilvánvaló hibáiból. A sikeres megoldásokat is eltanulta a nyugattól és tanult a sikeres kelet-ázsiai országoktól is.

lassuk hogy tanultak.
epp most dol be nekik az egesz ingatlan piacuk.

az azsiaiak semmivel sem kevesbe kapzsibbak mint a nyugatiak, lehet meg jobban penzehesek is, a korupcio es a masok tudasanak/tulajdonanak elopasa meg ott mindenapos dolog. nyugaton legalabb ha van eszed es csinalsz vmit, nem lopjak mindjart el tolled.

lesz ott is elobb utobb epp olyan gazdasagi recs mint a ruszkiknal vagy az amcsiknal volt.

 

[Törölt tag 4082]

Kína szemben áll a másik nagy USA célponttal Oroszországgal, mint ahogy a Szovjetunió és Kínai közt fagyos volt a viszony? Nem. Kína és Oroszország épp az USA nyomása hatására is egymásra talált. Márpedig így nehéz őket elszigetelni. A világ legnagyobb ipari kapacitása és a világ legnagyobb nyersanyag bázisa. Óriási terület és hatalmas népesség.

Csak erre: de szemben áll egymással. Ugyanis kína szibériát akarja, Oo ezt érthető módon annyira nem lájkolja. Kereskednek? Igen.
De, hogy jóba lennének?
Nem.

 

[dkes]

lassuk hogy tanultak.
epp most dol be nekik az egesz ingatlan piacuk.

az azsiaiak semmivel sem kevesbe kapzsibbak mint a nyugatiak, lehet meg jobban penzehesek is, a korupcio es a masok tudasanak/tulajdonanak elopasa meg ott mindenapos dolog. nyugaton legalabb ha van eszed es csinalsz vmit, nem lopjak mindjart el tolled.

lesz ott is elobb utobb epp olyan gazdasagi recs mint a ruszkiknal vagy az amcsiknal volt.

Nem az egész dől be - csak egy része. Az a része amelyik nem is annyira baj, hogy bedől (tényleg a f@shalmaz minőség - sokszor szellemvárosokat generálva) ... Másfelől a világ leggyorsabban fejlődő és egyik legnagyobb gazdasága, legnagyobb valuta- és egyéb tartalékokon ülve, a fél világ államadóssága a kezükben. Barokkos túlzással farzsebből kicsapják a hitelezőknek ...

Picit óvatosabban örülnék egy Kína gazdasági reccs lehetőségének. Amennyiben ilyen lenne, akkor a "2008 -as gazdasági recesszió" kb. egy séta a parkban kategória lenne ... Ne felejtsük - egy amúgy "mérési hibahatár" tajvani egyik este megálmodja, hogy árat emel, akkor egy hónap múlva nem csak a VGA -kat veszed ötszörös áron, hanem kb. mindent ... Ehhez képest Kína a nagyon más ligában focizik ...

A Távol-Keleti mentalitást se felejtsük. Amikor irtózatosan nagy gebasz volt a Kis-Tigriseknél, akkor a pórnép befáradt az állami hivatalokba a családi arannyal ... Amúgy azóta meg kilőttek, mint egy rakéta ... Egy kicsit máshogy állnak a válsághoz ...

Kapzsik, korruptak, pénzéhesek meg más tudását stb. ellopják (remélem nem hagytam ki semmit). Igen. Nyugaton is, de nem ez az érdekes. Hanem pl. már jó ideje (évtizedes távlat) a Nyugat hordja már oda a technológiáját. Önként és dalolva - cserébe a lehetőségért a piaci hozzáférés terén. Itt most nem a bérgyártásra gondolok, hanem cakli-pakli a technológiát adják át - akár komplett gyártósort is felhúznak és átadják Nekik. Ami nem így kerül hozzájuk - azt meg megveszik kilóra. Nem kell már mindent "lopniuk" se ...

Csak erre: de szemben áll egymással. Ugyanis kína szibériát akarja, Oo ezt érthető módon annyira nem lájkolja. Kereskednek? Igen.
De, hogy jóba lennének?
Nem.

Ez a Szibéria kérdés már nemigazán van napirenden. A kínaiak is elhúztak már (vietnami meg kambodzsai ment a helyükre leginkább) onnan javarészt. Hideg is van, más is a kultúra - no meg lóvéból is több van már otthon ...

Kína nem biztos, hogy most akar egy USA (és függelékei) mellett is egy szomszédos Oroszországgal még plusszban tengelyt akasztani. Nomeg éppen most kéz a kézben "sétahajókáznak" arrafelé az oroszokkal meg "sétarepülőznek" (közös flotta- és bombázó gyakorlat) ...

 

[papajoe]

Már hogy a fenébe ne lenne. Most csak egy aspektus. A Szu és a mostani Kína pl. mely országok/régiók a fő gazdasági partnerei?

Szovjetunió:

• Közép-Európai országok. Melyek a világháborúk folyamán "porig rombolva", kifosztva, háborús jóvátételezve, ipar- és mg leépítve stb.
• Közel-Kelet - innen a "nem túl acélos" országok elsősorban.
• Dél-Kelet Ázsia, Afrika, Közép- és Dél-Amerika - itt is a legkisebb/legalja harmadik világbeli országok. Nem egy és nem kettő kvázi középkori szinten ...

mostani Kína:

• USA - világ top1 hatalma,
• EU - hadd ne részletezzem,
• kb. a világ összes többi része - kiemelve a "mindenki aki számít" halmazt.

Ugye nem teljesen mindegy, hogy kikkel illetve kikhez viszonyítva fejlődik a gazdaságod. Amúgy az sem, hogy mennyi ebből a high-tech illetve egyéb magas hozzáadott értékkel rendelkező ágazatok ...

Ezt így nem lehet összevetni,szerintem,teljesen más volt a világ a 60's-80's-ben,teljesen más nagyságrendben utaztak az emberek,az áruk,a munkaerő,a tőke az országok,kontinensek között.

 

[dkes]

Ezt így nem lehet összevetni,szerintem,teljesen más volt a világ a 60's-80's-ben,teljesen más nagyságrendben utaztak az emberek,az áruk,a munkaerő,a tőke az országok,kontinensek között.

Pontosan ezért lehet összevetni. Ilyenformán enged rávilágítani az olyan dolgokra, mint pl. hogy "teljesen más volt a világ a 60's-80's-ben,teljesen más nagyságrendben utaztak az emberek,az áruk,a munkaerő,a tőke az országok,kontinensek között" ...

 

[boki]

Régebbi videó, de ma is aktuális(ugyanaz a helyzet)

 

[Allesmor Obranna]

A kínai életszínvonal emelkedés ugyanúgy gátat szabhat a birodalom fejlődésének, mint másutt.
Nő a fogyasztás, nőnek az igények, nőnek a járulékos költségek, miközben a demográfiai mutatók romlanak.
Kínában már most látszik, hogy a tradícionális, az öregekről gondoskodó családmodellt már nem szolgálja ki se az egykepolitika, se a mostani öregedő generáció már eleve magasabb étvágya, illetve mindezen tehertétel, ami az őket eltartani hivatott fiatalabb generáció vállára nehezedeik.
Amely generáció/k szintúgy nagyobb és nagyobb igényűek lettek úgy anyagilag, mind az önmegvalósítás terén.

Ezt a kontraproduktív jóléti változást (a Maslow-piramis egy magasabb foka) az agyonmérnökölni kívánt kínai társadalompolitika és osztályzási-kontrollálási programok se fogják tudni sokáig a kuktafedél alá beszorítani.

Ha a kínai munkaerő olcsó mivoltából képeznének csak profitot a fejlődés fenntartásához, az egy ponton túl már kevés lesz.
Muszáj lesz a dollárhoz hasonlóan a jüan-t is standardizálni, de ez se lesz elég.
A gond a kínai kultúra egyedisége.
Évszázadok óta ott vannak ugyan a kínai negyedek, diaszpórák a különféle kontinenseken, de a nyugati fehér ember gyarmatosító hegemóniájával szemben ők nem teremtettek iránymutató, kultúrateremtő, irígylendő, a meghódított lakosság szemében vágyott életmód modellt.
Kína a globális gazdasági jelenléte ellenére be van szorulva a saját, több évezredes viszonylatban szinte változatlan határai közé.
És hiába a globális befolyás, senki se akarja követni a “kínai álmot”.

 

[Veér Ispán]

A kínai életszínvonal emelkedés ugyanúgy gátat szabhat a birodalom fejlődésének, mint másutt.
Nő a fogyasztás, nőnek az igények, nőnek a járulékos költségek, miközben a demográfiai mutatók romlanak.
Kínában már most látszik, hogy a tradícionális, az öregekről gondoskodó családmodellt már nem szolgálja ki se az egykepolitika, se a mostani öregedő generáció már eleve magasabb étvágya, illetve mindezen tehertétel, ami az őket eltartani hivatott fiatalabb generáció vállára nehezedeik.
Amely generáció/k szintúgy nagyobb és nagyobb igényűek lettek úgy anyagilag, mind az önmegvalósítás terén.

Ezt a kontraproduktív jóléti változást (a Maslow-piramis egy magasabb foka) az agyonmérnökölni kívánt kínai társadalompolitika és osztályzási-kontrollálási programok se fogják tudni sokáig a kuktafedél alá beszorítani.

Ha a kínai munkaerő olcsó mivoltából képeznének csak profitot a fejlődés fenntartásához, az egy ponton túl már kevés lesz.
Muszáj lesz a dollárhoz hasonlóan a jüan-t is standardizálni, de ez se lesz elég.
A gond a kínai kultúra egyedisége.
Évszázadok óta ott vannak ugyan a kínai negyedek, diaszpórák a különféle kontinenseken, de a nyugati fehér ember gyarmatosító hegemóniájával szemben ők nem teremtettek iránymutató, kultúrateremtő, irígylendő, a meghódított lakosság szemében vágyott életmód modellt.
Kína a globális gazdasági jelenléte ellenére be van szorulva a saját, több évezredes viszonylatban szinte változatlan határai közé.
És hiába a globális befolyás, senki se akarja követni a “kínai álmot”.

Egy túl gyorsan változó világban a változatlanság lehet egy követendő álom.

 

[boki]

"A NATO nem fog terjeszkedni kelet felé"
- ezt ígérte meg a nyugat Gorbacsovnak a Peresztrojkáért és rendszerváltásért, leszerelésért cserébe - derült ki a titkosítás alól feloldott nemzetbiztonsági dokumentumokból is.
1990-ben, nyugati politikusok ismétlődően sokszor biztosították az akkori szovjet elnököt, Mihail Gorbacsovot, hogy a NATO nem fog terjeszkedni Németország keleti határain túlra, de a berlini fal leomlása után, 10 év elteltével már azonnal megszegték ígéretüket ...
"Úgy gondoljuk, hogy a NATO nem terjesztheti ki tevékenységének szféráját. Éssszerű megoldást kell találnunk és én pontosan megértem a Szovjetunió biztonsági érdekeit, ezért kérem önt, mint a hadsereg vezetője és szovjet elnök, magyarázza el világosan a szovjet embereknek, mi is történik". - mondta Helmut Kohl Mihail Gorbacsovnak.
Azóta pedig szemünk előtt vált nyílvánvalóvá, hogyan szegte meg a NATO az egyezséget és telepített haderőt, rakétákat nemcsak Németországtól keletre, de közvetlenül Oroszország határára is.
Az USA becsapta Oroszországot és megszegte szavát - derült ki tavaly december 12-én, amikor az amerikai országos levéltár számos dokumentumot tett közzé, miszerint az Egyesült Államok vállalta „egyetlen hüvelykkel nem bővíti a NATO-t keleti irányba”.
Ezt az ígéretet Mihail Gorbacsov szovjet vezetőnek tették. Így George H.W. Bush elnök és James Baker külügyminisztere is. Majd a brit, francia és német vezetők.
Mindezt eddig mítosznak nevezték és tagadták.

Gorbacsov ezen ígéretek alapján egyezett bele a két Németország egyesítésébe is.

Az ígéretek megszegésének katasztrofális következményei lettek azóta a világbéke szempontjából. - De a tényekről a dokumentumok előkerülése ellenére a főáramú média azóta is hallgat.

 

[Nemerson]

"A NATO nem fog terjeszkedni kelet felé"
- ezt ígérte meg a nyugat Gorbacsovnak a Peresztrojkáért és rendszerváltásért, leszerelésért cserébe - derült ki a titkosítás alól feloldott nemzetbiztonsági dokumentumokból is.
1990-ben, nyugati politikusok ismétlődően sokszor biztosították az akkori szovjet elnököt, Mihail Gorbacsovot, hogy a NATO nem fog terjeszkedni Németország keleti határain túlra, de a berlini fal leomlása után, 10 év elteltével már azonnal megszegték ígéretüket ...
"Úgy gondoljuk, hogy a NATO nem terjesztheti ki tevékenységének szféráját. Éssszerű megoldást kell találnunk és én pontosan megértem a Szovjetunió biztonsági érdekeit, ezért kérem önt, mint a hadsereg vezetője és szovjet elnök, magyarázza el világosan a szovjet embereknek, mi is történik". - mondta Helmut Kohl Mihail Gorbacsovnak.
Azóta pedig szemünk előtt vált nyílvánvalóvá, hogyan szegte meg a NATO az egyezséget és telepített haderőt, rakétákat nemcsak Németországtól keletre, de közvetlenül Oroszország határára is.
Az USA becsapta Oroszországot és megszegte szavát - derült ki tavaly december 12-én, amikor az amerikai országos levéltár számos dokumentumot tett közzé, miszerint az Egyesült Államok vállalta „egyetlen hüvelykkel nem bővíti a NATO-t keleti irányba”.
Ezt az ígéretet Mihail Gorbacsov szovjet vezetőnek tették. Így George H.W. Bush elnök és James Baker külügyminisztere is. Majd a brit, francia és német vezetők.
Mindezt eddig mítosznak nevezték és tagadták.

Gorbacsov ezen ígéretek alapján egyezett bele a két Németország egyesítésébe is.

Az ígéretek megszegésének katasztrofális következményei lettek azóta a világbéke szempontjából. - De a tényekről a dokumentumok előkerülése ellenére a főáramú média azóta is hallgat.

Totál hülyére vették, de hogy lehetett ilyen naív?

 

[boki]

Totál hülyére vették, de hogy lehetett ilyen naív?

Ezért utálják Gorbit mint a xart Oroszországban. Mindent megigért, mindenre igent mondott, mindent fegyvert leszerelt. egyszóval mindent megcsinált amit a jenkik mondtak neki.

 

[kamm]

Pár dolgot figyelmen kívül hagysz:

1. A Szovjetuniót feladták. Nem a népharag söpörte el őket. Konkrétan az egyetlen megtartott népszavazáson az emberek a Szovjetunióra szavaztak. Ennek ellenére adták fel. Nem katonailag győzték le őket, hanem kivonultak a keleti blokk országaiból. Nem Antall József oszlatta fel a Varsói Szerződést (bár ő ezt szerette így előadni), hanem Gorbacsov. Nem szétfeszítették belső erők a Szovjetunót, hanem önkéntesen feldarabolták. Azért nem látszott 1987-ben, hogy mi fog történni, mert nem is volt szükségszerű. Egy sem külső, sem belső erők által ki nem kényszerített döntés volt. Utólag szeretik úgy előadni, hogy az USA megnyerte a hidegháborút a Szovjetunió ellen, de ez nem igaz. A helyes megfogalmazás az, hogy a Szovjetunió feladta a hidegháborút, mert a vezetők nem láttak esélyt a megnyerésére, elpusztulni pedig nem akartak.

Dehogynem. Ez komplett nonszensz.
Csodben allt a szovjet gazdasag, nem veletlenul konyorogtek szinte Reagannek, hogy egyezzenek meg a leszerelesben, egyszeruen tarthatatlan volt szamukra a fegyverkezesi verseny.
Botranyosan alacsony volt a varhato elettartalom, az altalanos eletszinvonal is meredeken zuhant mar, ellatasi gondokkal kuszkodtek, mikozben az egekbe szokott a fegyverkezesre koltott budzsse, mert technologiaialag is lemaradtak a nyugatiak mogott (foleg az advanced chipgyartas stb es azokra epulo uj rendszerek kapcsan) - a rendszervaltasra meg mar remenytelen volt, hogy valaha is felzarkozzon a Szovjetunio es gyakorlatilag osszeomlott a gazdasaguk.
A vezetok nem adtak fel semmit, hanem Gorbival az elen abban remenykedtek, ha sikerul lealllitani a fegyverkezesi versenyt, akkor stabilizalni es at lehet menteni a CCCP rendszeret, mint szovetsegi allamot, csak "iranyitott" piacgazdasagi alapokra kell helyezni - pont ugyanugy, ahogy a kinaiak csinaltak, csak a kinaiak okosabbak voltak es atbaszarintottak a Nyugatot. A kulonbseg az volt, hogy ok nem voltak ketmilliardan es szet volt hullva mar reges-regen a tarsadalom.

 

[kamm]

Totál hülyére vették, de hogy lehetett ilyen naív?

Heh? Semmilyen opcioja nem volt. Par degeneralt hardcore komcsi tabornok elhitte a sajat okorseguket, de ettol meg gyakorlatilag osszeomlott a szovjet, fenntarthatatlanul deficites, technologiailag elmaradt, vegtelenul eredmenytelenul, borzaszto rosszul mukodo tervutasitasos gazdasag.

 

[boki]

Heh? Semmilyen opcioja nem volt. Par degeneralt hardcore komcsi tabornok elhitte a sajat okorseguket, de ettol meg gyakorlatilag osszeomlott a szovjet, fenntarthatatlanul deficites, technologiailag elmaradt, vegtelenul eredmenytelenul, borzaszto rosszul mukodo tervutasitasos gazdasag.

"В 1986 году Саудовская Аравия, решив наказать другие страны ОПЕК за превышение квот, резко нарастила добычу. США перед этим тоже ее увеличили. И к середине года баррель столи 12 долларов. Экономика СССР стала разваливаться, и некоторое удорожание нефти (15-23 долларов в 1987-1991 годах) ее не спасло",