[BIZTPOL] Amerikai Egyesült Államok, Kanada

[cirqle]

Mondjuk reparations for slavery konkretan teljesen jogos lenne, bar az osszegrol meg a feltetelekrol fogalmam sincs, azok hihetetlenul bonyolult kerdesek (hol huznak meg a hatart pl a kevert szarmazasuaknal?)

Bármilyen reparayshun az ördög műve. Pont azért, mert lehetetlen objektivizálni ezt az egész ügyet. Önbecsapás, a mindent dollárosítani akaró, kÉpZetT kaszt elmebeteg ideológiája. Mi van például azokkal a rabszolgákkal, akik összejátszottak a tartókkal (“Uncle Tom”)?
Mi van azokkal a fehérekkel, akiknek a felmenői soha nem tartottak rabszolgákat?

 

[kamm]

Bármilyen reparayshun az ördög műve.

Dehogy az.

Pont azért, mert lehetetlen objektivizálni ezt az egész ügyet. Önbecsapás, a mindent dollárosítani akaró, kÉpZetT kaszt elmebeteg ideológiája.

Ebbol semmit nem ertek.

Mi van például azokkal a rabszolgákkal, akik összejátszottak a tartókkal (“Uncle Tom”)?

Kit erdekel? Te itt valamit nagyon osszekeversz: itt nem utolag probalnak igazsagot tenni – ez jovatetel a leszarmazottaknak. Lasd zsido karpotlast, indianok rezervatum- meg kaszinjogait stb.

Mi van azokkal a fehérekkel, akiknek a felmenői soha nem tartottak rabszolgákat?

Semmi, mi lenne? Nem ok fizetik, hanem az allam. Az allam aztan vagy be tudja hajtani, vagy nem (nem tudja - ez ugyanis az egyik alapvetese volt a Civil War utani Reconstruction idoszaknak.)

 

[cirqle]

Dehogy az.

Ez világnézeti és értékrendbeli különbség. Szerintem az. Pandóra szelencéje.

Ebbol semmit nem ertek.

Objektivizálni, kvantifikálni kívánnak olyan károkat, amelyeket szerintem több szempontból se lehet: egyrészt a károsultak körét hogyan határozod meg úgy, hogy csak olyanok legyenek benne, akik tényleg a rabszolgatartás károsultjai voltak? Másrészt a károkozók körét hogyan határozod meg úgy, hogy abba ne kerüljön ártatlan?

És még: hogyan határozod meg, milyen kárt okozott akkor egy rabszolgának, hogy rabszolga volt? Vagy a leszármazottainak?

Kit erdekel? Te itt valamit nagyon osszekeversz: itt nem utolag probalnak igazsagot tenni – ez jovatetel a leszarmazottaknak. Lasd zsido karpotlast, indianok rezervatum- meg kaszinjogait stb.

Mindegyik egytől-egyig baromság, igen.

Semmi, mi lenne? Nem ok fizetik, hanem az allam. Az allam aztan vagy be tudja hajtani, vagy nem (nem tudja - ez ugyanis az egyik alapvetese volt a Civil War utani Reconstruction idoszaknak.)

Az állam adófizetők pénzéből gazdálkodik, szóval a számlát az adófizetők állják.

 

[Kim Philby]

Azok kozul kevesnek volt koze ehhez, joval kesobb lettek gazdagok, no meg a kereskedok tipikusan britek, nemetalfoldiek (holland-belga), portugalok, spanyolok voltak.

A kereskedelemben lehet, hogy ártatlanok, de a Bush családról is kiderült egy kis rabszolgatartótól múlt, meg

Cadiz Media Budapest

www.cadizmedia.hu

 

[kamm]

A kereskedelemben lehet, hogy ártatlanok, de a Bush családról is kiderült egy kis rabszolgatartótól múlt, meg

Cadiz Media Budapest

www.cadizmedia.hu

Basszus, ugyanazon rugoztok egy oraja...
Meg1x: a rabszolgatartas legalis volt, ertsetek mar meg. Nincs visszamenoleges vademeles, sem kartalanitasi per, mert nincs jogalapja.

Ami szoba johet, az az amerikai allamot perelni esetleg, emberiesseg elleni alapon, de ennel sokkal praktikusabb, amit most probalnak, addig szoritani az allamot, amig a szegyen miatt beleegyezik a jovatetelbe.

 

[Kim Philby]

Itt a kártérítés jogossága a kérdéses, meg az állami pénzből való helytállás.
Amúgy nekem hóttmindegy, hogy az USA mire pazarolja otthon az adóbevételeit, ha nem fegyverkezik belőle és nem lyukrajnát és Íz Ráhelt tőkésíti, meg nem Mo. t basztatja...

 

[kamm]

Ez világnézeti és értékrendbeli különbség. Szerintem az. Pandóra szelencéje.

Objektivizálni, kvantifikálni kívánnak olyan károkat, amelyeket szerintem több szempontból se lehet: egyrészt a károsultak körét hogyan határozod meg úgy, hogy csak olyanok legyenek benne, akik tényleg a rabszolgatartás károsultjai voltak? Másrészt a károkozók körét hogyan határozod meg úgy, hogy abba ne kerüljön ártatlan?

És még: hogyan határozod meg, milyen kárt okozott akkor egy rabszolgának, hogy rabszolga volt? Vagy a leszármazottainak?

De ennek megis mi a banat koze lenne az elvi alaphoz? te azzal probalsz ervelni ellene, hogy "jajj, hat tul nehez ezt megoldani" - ne haragudj, de a lustasag nem ellenerv, hanem bena kifogas, aminek megfeleloen fel sem merul komoly szinten.

Mindegyik egytől-egyig baromság, igen.

Mitol lenne baromsag az, hogy valakinek a szenvedeseiert legalabb az unokai karpotlast kapjanak?
Egyre inkabb ugy tunik, moralisan nem vagy eleg erett a kerdes erdemi vitajahoz...

Az állam adófizetők pénzéből gazdálkodik, szóval a számlát az adófizetők állják.

Az allam az adofizetok penzebol engedelyezte ezt a gyalazatos dolgot 200+ evig. Az allam az a benne elok, az allampolgarok kepviselete. Igy is, ugy is.

Az a teljesen debil elkepzeles, hogy mindenki individualisan fuggetlen az allamtol, az mar ott megbukik, hogy tuzoltosag, egeszsegugy es kozbiztonsag. Kizarolag idiota redneckek kepzelegnek ilyesfajta wild west societyrol, de ok is csak addig, amig hirtelen szukseg van a rendorre vagy a mentore.
Igen, az allamnak van jovateteli kotelezettsege is. Ez van.

 

[kamm]

Itt a kártérítés jogossága a kérdéses,

Nem, az pont semmikeppen nem kerdeses, csak a mikentje.

meg az állami pénzből való helytállás.

Mi masbol? 3x irtam le eddig, hogy a jogsertest az allam kovette el, amikor torvenyesnek deklaralta a masik emberi leny allati szinten valo tartasat, kinzasat es kihasznalasat.

Amúgy nekem hóttmindegy, hogy az USA mire pazarolja otthon az adóbevételeit, ha nem fegyverkezik belőle és nem lyukrajnát és Íz Ráhelt tőkésíti, meg nem Mo. t basztatja...

Nem is errol van szo, csak felreertitek az alapveto jogi hatteret. Egyreszt van az erkolcsi, jogi hattere, ami vitathatatlan.
Masreszt van a vegrehajtasi modja, ami egyertelmuen meg vita elott all; utobbirol megfogalmaztam par tippemet, de az privat gondolat.

Europai feherkent nekem semmi kozom nem volt az elkovetokhoz, ugyanigy a masik oldalhoz sincs kozom, de szemben a sok "szegeny feherek" nezopontbol haborgoval en itt elek es pontosan tudom, hogy engem ez semmilyen szinten nem fog erinteni.
Se lejjebb, se feljebb nem megy az adom tole, a gyerekem nem kap sem rosszabb, sem jobb ellatast, viszont ha segit parmillio, permanensen alacsony szocialis helyzetben ragadt gyereknek uj eselyt adni a kovetkezo 30-50 evben, akkor semmi bajom vele. Elkepeszto pazarlas es rendszerszintu lopas megy itt, szazmilliard dollarokat varazsolnak at minden evben az adobol privat cegek profitjava; ha ennyivel is kevesebbet kap majd a gusztustalan LM vagy a Raytheon, akkor duplan megerte.

 

[aquarell]

Minden ok. De nem kellene félúton megállni.
Fizessen Spanyolország is, amit művelt Dél-Amerikában, meg az angolok is, mert egyik legfontosabb rabszolga-kereskedők voltak. Meg a hollandok, franciák, Norwegok, Svédek stb.
Mi az, hogy legális volt a rabszolgaság? A 3.Birodalomban is sokminden legàlis volt, amit utána kifogåsoltak a “ volt rabszolga-kereskedők”. Ott ez az érv nem húz ?.

 

[Törölt tag 1711]

Anyai dédnagyapám a don-kanyarnál halt meg honvédként.
Dédnagyanyámat agyonlőtték Auschwitzban, mert a szomszédja azt hazudta, hogy zsidó, hogy megszerezze a házukat.

Most akkor nekem jár kártérítés többgenerációs holokauszt túlélőként, vagy nekem kell fizetni nácifasiszta ősöm miatt?

 

[aquarell]

Soha nem szerencsés a történelmet mai szemüvegen keresztűl nèzni, megítélni.
Mert igy lett pl Dózsából az osztályharc éllovasa!

 

[kamm]

Minden ok. De nem kellene félúton megállni.
Fizessen Spanyolország is, amit művelt Dél-Amerikában, meg az angolok is, mert egyik legfontosabb rabszolga-kereskedők voltak. Meg a hollandok, franciák, Norwegok, Svédek stb.
Mi az, hogy legális volt a rabszolgaság? A 3.Birodalomban is sokminden legàlis volt, amit utána kifogåsoltak a “ volt rabszolga-kereskedők”. Ott ez az érv nem húz ?.

Soha nem szerencsés a történelmet mai szemüvegen keresztűl nèzni, megítélni.
Mert igy lett pl Dózsából az osztályharc éllovasa!

Jajj, anyamnesirass, olvass mar vissza, ne kezdj mar el ugyanazon az okorsegen rugozni, amit mar 3-4x lemagyaraztam, hogy alapveto tevedes ezugyben.

 

[aquarell]

Anyai dédnagyapám a don-kanyarnál halt meg honvédként.
Dédnagyanyámat agyonlőtték Auschwitzban, mert a szomszédja azt hazudta, hogy zsidó, hogy megszerezze a házukat.

Most akkor nekem jár kártérítés többgenerációs holokauszt túlélőként, vagy nekem kell fizetni nácifasiszta ősöm miatt?

Régóta gyanús vagy te nekem.

 

[cirqle]

De ennek megis mi a banat koze lenne az elvi alaphoz? te azzal probalsz ervelni ellene, hogy "jajj, hat tul nehez ezt megoldani" - ne haragudj, de a lustasag nem ellenerv, hanem bena kifogas, aminek megfeleloen fel sem merul komoly szinten.

Elvi alapja? Igen, kb ennyi van a dologban: elvi alap.
Nem “túl nehéz”, hanem lehetetlen megoldani, már ha ugyanolyan “fair” alapokon akarnák, mint amelyből ez az egész hülyeség kiindult

Mitol lenne baromsag az, hogy valakinek a szenvedeseiert legalabb az unokai karpotlast kapjanak?

Mert az. Ezen az elvi alapon egy végtelen jóvátételi láncolatot indítanának be, ugyanis a civilizáció léte önmagában zéró összegű játék volt mindig is. Valaki mindig elvett valamit mástól, szenvedést okozott neki, stb. Meddig akarsz visszamenni ebben a dedós játékban? Húznál valahol egy vonalat?

Egyre inkabb ugy tunik, moralisan nem vagy eleg erett a kerdes erdemi vitajahoz...

Vagy csak máshogy gondolom, ja.

Az allam az adofizetok penzebol engedelyezte ezt a gyalazatos dolgot 200+ evig. Az allam az a benne elok, az allampolgarok kepviselete. Igy is, ugy is.

Hogyan jött ki az a 200+ év? Az USA (mint állam) 1776-1865 között adott jogi kereteket a rabszolgatartásra.
Az államnak nem feladata, hogy múltbéli történelmi trendekért álljon jót a jelenben.

Az a teljesen debil elkepzeles, hogy mindenki individualisan fuggetlen az allamtol, az mar ott megbukik, hogy tuzoltosag, egeszsegugy es kozbiztonsag. Kizarolag idiota redneckek kepzelegnek ilyesfajta wild west societyrol, de ok is csak addig, amig hirtelen szukseg van a rendorre vagy a mentore.

Én csak annyit írtam, hogy az adófizetők állnák a számlát.

Igen, az allamnak van jovateteli kotelezettsege is. Ez van.

OK, te így gondolod

 

[cirqle]

addig szoritani az allamot, amig a szegyen miatt beleegyezik a jovatetelbe.

Uhh, a szégyen miatt? Az állam tudja szégyellni magát?

 

[Kurfürst]

Jobban kitekintve, altalaban szolva a jog nem ismer "automatikus" dolgokat, meg a teljesne egyertelmu esetek is minimum az allam altal hivatalbol megtett vademelesi inditvanyt igenyelnek egy eljarashoz, de @Kurfürst majd kiigazit, ha megis letezne valamifele automatizmus.

Tudtommal amerikai jogban van egy class action nevű jogintézmény, amely alapján ha megindul az eljárás, és abban megítélnek valamit egy károsulti csoportnak, akkor az a perben részt sem vevő de amúgy hasonló alapon igényt támasztókra is kihat az ítélet, magyarán ők is követelhetnek egy meglévő ítélet alapján. Bár a részleteit nem ismerem, inkább ilyen gyártó felelősségben látom néha.

Magyaroszágon csak fogyasztói szerződések tisztességtelenségénél van ilyen (közérdekű kereset), de jóval korlátozott alanyi és tárgyi körben - ügyész, egyes állami szervek, kamarák indíthatják meg, és csak fogyasztói szerződések tisztességtelen kikötései kapcsán. Precedensrendszer meg alapvetően nincs, korlátozott precedensrendszer van olyan formában, hogy a Kúria egyes döntései kötelezőek a bíróságokra, de hasonló már volt korábban is a jogegységi döntésekkel. Ez viszont inkább a bíróságokra kötelező törvényértelmezés, mintsem bírói jogalkotás, mint az angolszászoknál.

 

[Kim Philby]

Tudtommal amerikai jogban van egy class action nevű jogintézmény, amely alapján ha megindul az eljárás, és abban megítélnek valamit egy károsulti csoportnak, akkor az a perben részt sem vevő de amúgy hasonló alapon igényt támasztókra is kihat az ítélet, magyarán ők is követelhetnek egy meglévő ítélet alapján. Bár a részleteit nem ismerem, inkább ilyen gyártó felelősségben látom néha.

A rabszolgaság mint intézmény esetében szerintem ugyan ilyen automatizmus létezik, ugyanis az "Uncle Ben" contra USA gov. perhez folyamatosan csatlakozhatnak illetve "pertársaságot" alakítva léphetnek fel, vagy perbeavatkozóként elősegíthetik, esetleg később hivatkozhatnak a lefolyt eljárásra...
De igazából mindegy... Inkább olvasok Hucleberry Finn-t mint Tamás bátya kunyhóját.

 

[papajoe]

Uhh, a szégyen miatt? Az állam tudja szégyellni magát?

Hát,ha az nem is,de én szégyenlem magam az amerikai állam bizonyos tetei miatt,pedig nem is vagyok amerikai.
Ha ez számít.

 

[cirqle]

Hát,ha az nem is,de én szégyenlem magam az amerikai állam bizonyos tetei miatt,pedig nem is vagyok amerikai.
Ha ez számít.

Igen, egy személy képes szégyellni magát, de nem az állam.
Mindegy. Igazából nem akarom meggyőzni kammot, ha így gondolja, hát így gondolja - ő él ott, nem mi.

 

[papajoe]

Na,mikor dűl ránk megint az amerikai álom?