[BIZTPOL] Közel-kelet

[kacsacsor]

Nem veszitek észre, hogy nagyon eltévesztettétek a topikot?

 

[Pal]

https://tradingeconomics.com/poland/exports-by-country
https://tradingeconomics.com/poland/imports-by-country

Jól látszik mennyire fontos partner Németország és az is, hogy az USA meg nincs sehol, nem csak a németekhez képest, de még az oroszok is fontosabbak gazdaságilag a lengyeleknek (embargó után is), mint az USA.

Ez igaz, de ezt mar irtam, hogy a szoros gazdasagi kapcsolatok jogos erv, de egyelore nem is tartunk ott, hogy holnap egymasnak esik a ket orszag. Illetve arrol nem is beszelve, hogy ezen ha nem is honapok alatt, de par eve alatt lehet valtoztatni. Pl: Mo-rol ket ev alatt kidobtak egy csomo kulfoldi bankot, kozmuszolgaltato cegeket, stb. Ha kell, akkor pl. az angol vodafone szivesen atveszi majd a pl. francia orange piacat Lo-ban. Ha nem lesz mar orosz szankcio, akkor az export mehet oda is No helyett. Nem vitatkozom azzal amit irsz, hogy szoros gazdasagi szalak vannak a ket orszag kozott, csak azt irom, hogy ez nem cafolja az, hogy Lo fegyverkezik es ez No-val szemben is noveli a mozgasteret (amugy nem csak Lo-nak, hanem a V4-eknek is). Lengyel politikusok mar kovetelik, hogy No fizessen karteritest es ugye ezt nem tehetnek meg, ha nem ereznek ugy, hogy vannak eleg erosek. Meg Lo egyszeruen negyszer nagyobb gazdasag mint pl. Mo, nem fugg annyira egy masik orszagtol mint Mo. Szoval ha egy darab orszag ugy dont, hogy nem bizniszel tobbet mondjuk Orosozval, akkor Oroszo azt eszre sem veszi. Ha egy adott orszag ugy dont, hogy nem bizmiszel mondjuk Bulgariaval, akkor Bulgaria osszeomlik. Igy ertem, hogy Lo fuggetlenebb gazdasagilag No-tol mint pl. Mo, megha mindketto pont ugyanannyit is exportal No-ba.

 

[Pal]

Azzal nem értek egyet, hogy az USA és oroszország között nincs konfliktus. Már 100 éve konfliktus van közöttük, az EU az, aki húzza a száját, amikor az USA embargót akar bevezetni az oroszok ellen.
3 az 1 ellen nem lehet, Erről szólt a 2. vh.
Az agresszív USA-t majd jól szájbaverik ezek hárman.
Az a baj, hogy kihagyod a számításból a gazdaságot. Az oroszoknak nagyon fontos az EU piac. Ha azt elveszítik, akkor muszály pótolják a kínai piaccal. Viszont te azt feltételezed, hogy Kínával is szembemegy Oroszország. Na ez lenne az öngyilkosság részükről. Mi az eget csinálnának az olajukkal és a gázzal? Merthogy az amerikaiak pont nem vennék meg, hisz ők is exportőrök.
Minden gazdasági érv azt támasztja alá, hogy az USA Oroszország és Kína vetélytársa, az EU meg mindenkivel jóban szeretne lenni.

Persze hogy mar 100 eve van, de egysem feloldhatatlan, igazabol nincs komoly okok egymas ellen, amiota nincs SZU, hacsak az nem, hogy melyik tudja kijatszani a masikat a harmadik ellen.
Eh... ha van erv amit nem hagyok figyelmen kivul az a gazdasagiak. Igen, EU-nak jo lenne a mostani helyzet, de nem engedik neki, o a legkisebb jatekos mara. (az egeys tagorszagok GDP-jet nem adhatod ossze csak ugy).
3 vs1 : de az az egy ert vagy 3-at. En ugy ertettem, hogy aranyosnak kell lenniuk az eroknek, nem darabszamra, de valoban pontatlanul irtam ezt le.
Oroszonak fontos lenne az EU piac, persze, de eleg sokat erosodtek az embargo ota. Ha megkapjak az USA piacot (pl) akkor meg jobban is jartak mint az EU szovvel.
Gaz: jogos pont, de most pont Oroszo Kina oldalan all. De szerintem kb. akarkinek eladhatjak majd Kina-t kiveve, ugyanis nem az szamit, hogy kinek van, hanem hogy kinek eri meg venni/eladni. Pl. USA evtizedekig inkabb vett olajat, minthogy a sajatjat hasznalja. Meg hanyszor latjuk, hogy szemben allo felek attol meg bizniszelnek egymassal (ukrajna-oroszo most eppen) vagy olvastam (nem tudom igaz-e), hogy a lengyelek altal amcsiktol vett gaz az oroszoktol van, mert usa oroszotol vette. De ettol fuggetlenul elfogaom, a gaz es olaj jogos pont az Orosz-Kina ellentet ellen.

 

[Pal]

De, a lengyeleket nagyon átverték ezzel az üzlettel. Nem is üzlet, védelmi pénz ez. Igyazából mégcsak nem is védelmi pénz, hisz ahhoz valakitől meg kellene védjék, de én azt látom, hogy senki sem fenyegeti Lengyelországot.
A gazdaságról. Nézd meg a számokat. Kivel kereskednek a lengyelek. Megsúgom, nem az USA-val. Ha a németeket le kellene cseréljék, ott akkora gazdasági visszaesés lenne, aminek az lenne az eredménye, hogy a kormány lenne lecserélve.

Lehet, hogy atvertek, en is irtam, hogy ez lehetseges. DE:
1. Az biztos, hogy haboru lesz (mikor es ki ellen meg kerdeses szamomra).
2. Az is biztos, hogy ezek a legjobb fegyverek.
3. tulzott fegyverkezessel provokalni (pl. ma Oroszot) meg mindig kisebb hiba mint nem fegyverkezni.
Szoval en total megertem a kormanyt, hogy fegyverkezik, megha a patriotot tulzasnak is tartom ennyiert.

A gazdasagi resz: erre mar korabban valaszoltam, a lenyeg az, hogy Lo kozel sem annyira egyoldaluan fugg egy masik orszag gazdasagatol mint pl. Mo. Jo pelda erre, hogy csak Lo-ban nem volt vilaggazdasagi valsag (a 2008-as). Mikor No GDP-je esett 5%-ot 2009-re (hatalmas szam!) Lo akkor is eladta amit el akart es nott a GDP (megha csak złoty-ban is, nem euroban).

 

[antigonosz]

A kuvaiti Al Jarida hírlap cikke szerint Izrael vasárnap a diplomáciai csatornákon keresztül (gondolom orosz főkém lehetett a futár, ennyit arról hogy Moszkva pórázon rángatja Izraelt) ígéretet tett arra, hogy az izraeli-szír határtól számított 40 km-es távolságon belül bármely iráni katonai létesítmény elpusztít.

A hírek szerint a múlt heti Putyin-Aszad találkozon a szír elnök azt az ajánlatot tette, hogy beleegyezik a Golan-fennsíkon egy negyven kilométeres demilitarizált zóna létrehozásán a határ két oldalán, HA Jeruzsálem nem tesz kísérleteket Aszadnak a hatalomból történő eltávolítására.

Békés gesztus. Nem egy zsarnok diktátora vall. Ez volna a bölcs megoldás ha mindkét fél vissza vonulnak ott negyven km távot.

 

[blitzkrieg]

Eredetileg a terv USA részről az lett volna, hogy Oroszország csődbe megy 98-ban, széthullik, a hadiiparát lefegyverzik, majd Oroszo. darabjait felveszik az EU-ba (Oroszo. demokratizálása, bla bla bla), miáltal az EU kiterjeszti a határait - ha kell - Japánig. Közben az USA befektetői, cégei jót keresnek a kínai olcsó munkaerőn, mert Kína hiába nagy népességű ország, hiába a nagy volumenű termelés, ha gyenge katonailag.

Na ehelyett az lett, hogy Oroszország nem hullott szét, a hadiipara megmaradt, gyorsan átpasszoltak Kínának annyi haditechnikát, amennyit csak tudtak, közben az EU keleti bővítése megrekedt, Kína katonailag megerősödött és az USA-val jól összeveszett. Az amcsi cégek menekülnek Kínából, Kína pedig É-Koreát lóbálja az USA feje felett.

Ezzel egyetértek.

 

[haubagoi]

Azzal nem értek egyet, hogy az USA és oroszország között nincs konfliktus. Már 100 éve konfliktus van közöttük, az EU az, aki húzza a száját, amikor az USA embargót akar bevezetni az oroszok ellen.
3 az 1 ellen nem lehet, Erről szólt a 2. vh.
Az agresszív USA-t majd jól szájbaverik ezek hárman.
Az a baj, hogy kihagyod a számításból a gazdaságot. Az oroszoknak nagyon fontos az EU piac. Ha azt elveszítik, akkor muszály pótolják a kínai piaccal. Viszont te azt feltételezed, hogy Kínával is szembemegy Oroszország. Na ez lenne az öngyilkosság részükről. Mi az eget csinálnának az olajukkal és a gázzal? Merthogy az amerikaiak pont nem vennék meg, hisz ők is exportőrök.
Minden gazdasági érv azt támasztja alá, hogy az USA Oroszország és Kína vetélytársa, az EU meg mindenkivel jóban szeretne lenni.

Csak addig, amíg nem lesz náluk megint autarkiás kommunizmus.

A másik meg, hogy ha az EU mindenkivel jóban szeretne lenni, akkor Kínával is. Na még csak ez hiányzik. (Az USA szemszögéből.)

 

[haubagoi]

Nem veszitek észre, hogy nagyon eltévesztettétek a topikot?

 

[blitzkrieg]

Ne sullyedejunk mar wikipedia szintre! Wikipedia egy agymoso projekt, foleg tortenelem hamisitasra. Regen a roman ugynokoknek ki kellett egyenkent lopkodniuk a konyveket a konyvtarbol es atirva visszatenniuk, ma erre van wikipedia.
Az amugy igaz, hogy sok csapat volt a hataron, ez is mutatja Lo erejet, hogy ok azzal szamoltak, hogy hamar Berlinben lesznek. Ez csak mai szemmel nevetseges, hiszen ma mar tudjuk, hogy a SZU hatbatamadta Lo-t es igy nem volt esely. Ezt persze No elore tudta, hisz errol szolt a Molotov-Ribbentrop paktum. Anelkul a paktum nelkul No talan nem is tamodott volna. Az is igaz, hogy tul koran jott a haboru Lo-nak, nem sikerult 1.1-re tolni fel a sereg letszamat, ez is kellett a front osszeomlasahoz. De 900.000 is hatalmas szam. Az a 46 ezer nemet veszteseg amit linkeltel, meg egesz egyszeruen meg viccnek is rossz. Mar csak az is nagy vesztesegeket okozott a nemeteknek, hogy a tobb helyen is bekeritett lengyelek nem adtak meg magukat, ami normalis lett volna, mivel a lengyel kormanypropaganda folyamatosan tajekoztatta oket, hogy mar csak par nap mire felmentik oket, hiszen ez is volt a terv, Lo nem szamitott a SZU hatbatamadasra, ami epp a Varsoi ellentmadast akasztotta felbe. Igy viszont, hogy a bekeritett alakulatok nem adtak meg magukat, csak nagyon nagy vesztesegekkel tudtak a nemetek felszamolni oket, hiszen vedekezni mindig konnyebb mint tamadni. Lo nem is kapitulalt, hanem az Armia Krajowa folyamatosan harcolt lengyel foldon 45-ig, majd miutan a SZU visszanyomta a frontot, akkor Berlinben is. (az Armia Ludowa meg kb. csak komcsi propagandara volt jo, de hivatalosan ez lett a mai Lengyel Hadsereg jogelodje a komcsi hatalomatvetel utan)

Nem 46 ezer, hanem 16 ezer német katona halt meg a lengyel hadjáratban. Nézz utána bárhol. A wiki ezen oldala jól alá van támasztva forrással.
1 héttel a hadüzenet után már Warsót kerítették be a német csapatok. Bármilyen szívósan is próbáltak a lengyelek védekezni, semmi esélyük nem volt. A Blitzkrieg (reklám) taktika gyorsasága olyan váratlanul érte őket, hogy reagálni nem tudtak. Egyszerűen átgázoltak rajtuk. Pár nap alatt mindenhol áttörték a frontot. Nem lehetett Warsót megvédeni, mert nem volt kivel. Olyan gyorsan mentek előre a németek, hogy a szétvert lengyel seregek nem tudtak időben visszahűzódni.
Nézd meg a térképet. Napokkal a hadüzenet után már mindenhol szét volt zilálva a védelmük.
Én értem, hogy félig lengyelként próbálod az szovjet hátbatámadásra fogni a verességet, de a valóság az, hogy amikorra a szovjetek beléptek, a németek már rég elvégezték a munkát. A szovjeteknek már csak a menekülők legyilkolászása maradt.

 

[blitzkrieg]

Nem ertem, ha te irod, hogy mindossze 27000 katonat veszitettek a franciak ellen, akkor logikus, hogy a lengyelek ellen sokkal tobbet . Arrol nem is beszelve, hogy Lo 5 evig harcolt No ellen (a front osszeomlasakor sem adta fel a harcot, hanem reszben otthon, reszben kulfoldon folytatta, pl. az olasz front attoreset is lengyelek csinaltak Montecassinonal, megha angol parancsnoksag alatt is) mig Fro 2 het utan kapitulalt. (es 45-ben kb. egy hetre reaktivaltak magukat).
Az igaz, hogy No eddig tobbet koltott papiron seregre, de ha az genderkompatibilis wc epitest jelent, akkor olyan mindegy. Darabszamra No-nak pl. tobb helikoptere van, de a friss hirek szerint 30% alatti bevethetosseggel. Ezek a szamok sokkal jobbak Lo eseteben. Nem azt mondom, hogy holnap Lo megtamadja No-t, csak azt, hogy mara nagyon felborult a korabbi formula es Lo valt a katonai vezeto erove a keletkozep europai tersegben.

A franciák ellen 27 halott volt, a lengyelek ellen 16000. A sebesültek száma is sokkal több volt a francia hadjárat idején és a fogságba került német is.
Azért a franciák sem adták fel mind. A szabad franciák harcoltak végig.

Ugye tudod, hogy a lengyel Leokat a németek gyártják és egy esetleges háború alatt a németek ezerszámra építhetik őket, míg a lengyel Leok alkatrész nélkül maradnak?

 

[blitzkrieg]

wikipedia!!!! Nem olvastad Pal előző posztját. Az évek során én is arra jutottam, hogy a wikipédia egy propaganda eszköz. Olvasd el például az euromaidan-ról írott cikküket. Az elfogultság és a kritikai gondolkodás nélkülözésének mintapéldánya. Mint hivatkozott mértékadó forrás a WIKI?

A számoknál ott vannak a forrásmegjelölések.
De ha semmiféle forrást nem fogadsz el, akkor adj te egyet. És nem azt, hogy szívósan védekeztek, szóval biztosan több német halt meg.
Jah, amúgy miféle propaganda? A nácik elveszítették a háborút, az angolok, amerikaiak megnyerték. Biztos meghamisították az angolok az adatokat, hogy még jobb katonának tűnjenek a németek, a szövetségesek meg rosszabbnak???

 

[blitzkrieg]

Nem veszitek észre, hogy nagyon eltévesztettétek a topikot?

Ez igaz. De nem is tudom, hova kellene átmenni. Második világháborút is érinti és a jelenkort is.

 

[blitzkrieg]

Nem 46 ezer, hanem 16 ezer német katona halt meg a lengyel hadjáratban. Nézz utána bárhol. A wiki ezen oldala jól alá van támasztva forrással.
1 héttel a hadüzenet után már Warsót kerítették be a német csapatok. Bármilyen szívósan is próbáltak a lengyelek védekezni, semmi esélyük nem volt. A Blitzkrieg (reklám) taktika gyorsasága olyan váratlanul érte őket, hogy reagálni nem tudtak. Egyszerűen átgázoltak rajtuk. Pár nap alatt mindenhol áttörték a frontot. Nem lehetett Warsót megvédeni, mert nem volt kivel. Olyan gyorsan mentek előre a németek, hogy a szétvert lengyel seregek nem tudtak időben visszahűzódni.
Nézd meg a térképet. Napokkal a hadüzenet után már mindenhol szét volt zilálva a védelmük.
Én értem, hogy félig lengyelként próbálod az szovjet hátbatámadásra fogni a verességet, de a valóság az, hogy amikorra a szovjetek beléptek, a németek már rég elvégezték a munkát. A szovjeteknek már csak a menekülők legyilkolászása maradt.

Ezzel nem megsérteni akarlak, de ez az igazság. A lengyeleknek semmi esélyük nem volt 39-ben, akkor sem, ha csak a németek támadtak volna.
És nem lealacsonyítani akarom a lengyel hadsereget, hisz ha azt nézzük, akkor a franciák, akik sokkal erősebbek voltak sem tudtak arányaiban jelentősebb ellenállást kifejteni. De az angol BEF is durván leégett, vagy a szovjetek 41 nyarán, őszén.

 

[Pal]

A számoknál ott vannak a forrásmegjelölések.
De ha semmiféle forrást nem fogadsz el, akkor adj te egyet. És nem azt, hogy szívósan védekeztek, szóval biztosan több német halt meg.
Jah, amúgy miféle propaganda? A nácik elveszítették a háborút, az angolok, amerikaiak megnyerték. Biztos meghamisították az angolok az adatokat, hogy még jobb katonának tűnjenek a németek, a szövetségesek meg rosszabbnak???

Az utobbi hsz-eidre egyben valaszolok.
1. Ugye most csak viccelsz amikor azt irod, hogy Fro, aki 2 het utan kapitulalt tobb nemetet kuzdott le mint Lo amelyik 5 evig harcolt, lenyegeben az osszes fronton?

2. Lo-t kb 50 hadosztaly tamadta meg, es kb. 50 hadosztallyal is vedekezett Lo, bar az igaz, hogy az osszes No hadosztaly pancelozott volt (de ekkor meg nem am tigrisek meg konigstigerek!) es a lengyel hadosztalyok tulnyomo resze csak gepesitett volt, de nem pancelosok. Ezert is huzodott vissza a fovarosig a lengyel hadsereg. De mivel szamra azonos erok alltak szemben, a nemeteknek csak technikai folenyuk volt, ez igen hosszan elhuzodo haboru lett volna nem egyertelmu kimenettel ha mas orszagok nem szolnak bele. Termeszetesen nem becsulom le a technikai folenyt, de te is tudod, hogy a letszam sokkal fontosabb tenyezo mint a technika, legalabbis a tori szerint, es abban azonosak voltak az erok.

3. amugy meg a wikipedia is 2 gyoztes (Mokra es Fraustadt) es 3 vesztes (Westerplatte, Wizna, meg egy a hataron) csatarol ir szept 17-ig, tehat abban a 2 hetben, amig nem tamadtak a szovjetek.

4. Lo 30 millios volt 1939-ben es 6 millio fot vesztett a haboruban, igaz ebbol 3 millio zsido volt, a frontokon pedig 300.000 katona halt meg. Ugye nem gondolod, hogy a haboru elejen 900.000 fos hadsereg 16.000 fo vesztesegek tud csak okozni? Csak ez az egy lengyel rombolo leszedett 8 nemet hajot, 3 tengot es 4-6 repulot:
http://www.wojsko-polskie.pl/pl/articles/z-zycia-wojska-s/80-lat-orp-blyskawica-p2017-11-24/

5. Arrol nem beszelve, hogy tovabbra is wikire hivatkozol (wikis forrasmegjeloles, lol), a valosag meg pl. ez:
http://www.history.com/this-day-in-history/polish-corps-takes-monte-cassino
Az olasz front delrol valo attoreset is lengyelek csinaltak, megha angol parancsnoksag alatt is, de ahogy irtam a lengyel vk tudatosan dontott arrol, hogy legiero (megmaradt resze) plusz flotta Angliai bazisokrol folytatja a harcot.
Vagy pl.: 12%-at a Luftwaffe vesztesegenek lengyelek csinaltak:
https://ww2.pl/poles-in-the-battle-of-britain/
(a franciak mennyit?)
A "Hitler" es a "Gothik" vonalakat is reszben lengyelek tortek at (bar itt nem lengyel vezetessel mint Montecassinonal):
https://ww2.pl/polish-armed-forces-in-the-west/
(a franciak ekozben ugye...)

6. azt sose tagadta senki, hogy a nemetek gyorsan elertek Varsot, de ez a lengyel VK dontese volt, hogy ott osszpontositanak, es onnan inditanak ellentamadast. Ezt huzta keresztul a SZU. Nyilvan ez nem az eredeti terv volt (az az volt, hogy egy ev mulva lesz csak haboru es meg sem allunk Berlinig), de akkor is egy tudatos dontes volt. Es NEM tortek at mindenhol a frontot, ahol lengyel pancelosok voltak (tehat egyenlo erok) (Gdynia) ott szo szerint semmit sem haladtak. Mas kerdes, hogy kesobb azt is be tudtak keriteni, de akkorra mar SZU hatbatamadta Lo-t.

7. Amugy eleg vicces engem elfogultsaggal vadolni, amikor a te neved blitzkrieg...

8.ugy latom, hogy tobb esetben is nem precizen olvastad amit irtam: pl. nem azt irtam, hogy 1939 szeptembereben, a Varsoi oszpontositasig oltek meg tobb nemetet a lengyelek mint a Fro-k, hanem azt irtam, hogy az alatt az 5 ev alatt amig Lo harcolt olt meg sokkal tobbet mint Fro osszesen, ami ugye hivatalosan nagyhatalom volt. Mert attol meg, hogy a front osszeomlott a lengyelek harcoltak tovabb, majdnem az osszes fronton (igen, Lo-ban is), Lo nem kapitulalt csak azert mert Varso elesett a haboru soran. Pont ugyanugy nem, ahogy Oroszo sem kapitulalt csak mert Napoleon elfoglalta Moszkvat, hanem folytattak a harcot es vegul gyoztek.

9. "s meghamisították az angolok az adatokat" -termeszetesen, hol elsz te? Lo-t megszallta a SZU, szinte minden amit Lo tett arrol vagy tilos volt beszelni (pl. angliaban kikepzett lengyel kommandosokrol, akik Lo-ban harcoltak a nemetek ellen a front osszeomlasa utan is) vagy a szocializmusban az oroszoknak, angoloknak lett elkonyvelve, hiszen sok szazezer lengyel hivatlosan a Londoni emigrans lengyel kormany iranyitasa alatt, de a gyakorlatban sokszor angol parancsnoksag alatt harcoltak, megha altalaban lengyel zaszlo alatt is. Lengyelorszagban csak a szocializmus utan lehetett nyiltan beszelni sokmindenrol. Amikor gyerek voltam meg en is elhittem a nemet tankokat tamado lengyel lovassag szovjet mesejet, de mara mar nyilvanvalo, hogy ez elosszor egy szovjet propagandafilmben tunt fel, es sose volt ilyen. Mo-n is ez volt a szocializmusban, nyilvan senki sem beszelhetett bizonyos dolgokrol es a SZU hosiesen "felszabaditotta" Mo-t, ugye?

10. Amugy az altalad annyira felreertett lengyel hadsereg meg a nemet invazio alatt is eleg eros maradt Lo-ban, hogy kozben pl. ebben a csataban a litvanokat is helyretegye (400 fot vesztettek a litvanok ebben a csataban): https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Murowana_Oszmianka

11. amugy most latom, hogy meg a wiki is azt irja, hogy 1939-ben a tamado nemetek 30%-at veszitettek el a pancelosaiknak, en meg azt irtam, hogy egyharmad (33%)... na bumm, jo legyen akkor 30 (bar ugye wiki az tovabbra is...).

Nem azt szeretnem, hogy ebben a vitaban egyik -vagy masikunk bebizonyitsa, hogy ki a hulye, egyszeruen csak megvedem az eredeti allitasomat, amirol nem gondoltam, hogy vitat fog generalni. Szoval en itt inkabb befejeznem, de persze ha te folytatnad, tedd nyugodtan, csak kerlek pontosan olvasd el amit irtam, hogy elkeruljuk a tovabbi felreertest. Koszi.

 

[zeal]

Az utobbi hsz-eidre egyben valaszolok.

A 7-es pont nem erv, de a tobbi realisabbnak hangzik mint a szoci torikonyvek.

 

[reich_und_roll]

Az utobbi hsz-eidre egyben valaszolok.
1. Ugye most csak viccelsz amikor azt irod, hogy Fro, aki 2 het utan kapitulalt tobb nemetet kuzdott le mint Lo amelyik 5 evig harcolt, lenyegeben az osszes fronton?

2. Lo-t kb 50 hadosztaly tamadta meg, es kb. 50 hadosztallyal is vedekezett Lo, bar az igaz, hogy az osszes No hadosztaly pancelozott volt (de ekkor meg nem am tigrisek meg konigstigerek!) es a lengyel hadosztalyok tulnyomo resze csak gepesitett volt, de nem pancelosok. Ezert is huzodott vissza a fovarosig a lengyel hadsereg. De mivel szamra azonos erok alltak szemben, a nemeteknek csak technikai folenyuk volt, ez igen hosszan elhuzodo haboru lett volna nem egyertelmu kimenettel ha mas orszagok nem szolnak bele. Termeszetesen nem becsulom le a technikai folenyt, de te is tudod, hogy a letszam sokkal fontosabb tenyezo mint a technika, legalabbis a tori szerint, es abban azonosak voltak az erok.

3. amugy meg a wikipedia is 2 gyoztes (Mokra es Fraustadt) es 3 vesztes (Westerplatte, Wizna, meg egy a hataron) csatarol ir szept 17-ig, tehat abban a 2 hetben, amig nem tamadtak a szovjetek.

4. Lo 30 millios volt 1939-ben es 6 millio fot vesztett a haboruban, igaz ebbol 3 millio zsido volt, a frontokon pedig 300.000 katona halt meg. Ugye nem gondolod, hogy a haboru elejen 900.000 fos hadsereg 16.000 fo vesztesegek tud csak okozni? Csak ez az egy lengyel rombolo leszedett 8 nemet hajot, 3 tengot es 4-6 repulot:
http://www.wojsko-polskie.pl/pl/articles/z-zycia-wojska-s/80-lat-orp-blyskawica-p2017-11-24/

5. Arrol nem beszelve, hogy tovabbra is wikire hivatkozol (wikis forrasmegjeloles, lol), a valosag meg pl. ez:
http://www.history.com/this-day-in-history/polish-corps-takes-monte-cassino
Az olasz front delrol valo attoreset is lengyelek csinaltak, megha angol parancsnoksag alatt is, de ahogy irtam a lengyel vk tudatosan dontott arrol, hogy legiero (megmaradt resze) plusz flotta Angliai bazisokrol folytatja a harcot.
Vagy pl.: 12%-at a Luftwaffe vesztesegenek lengyelek csinaltak:
https://ww2.pl/poles-in-the-battle-of-britain/
(a franciak mennyit?)
A "Hitler" es a "Gothik" vonalakat is reszben lengyelek tortek at (bar itt nem lengyel vezetessel mint Montecassinonal):
https://ww2.pl/polish-armed-forces-in-the-west/
(a franciak ekozben ugye...)

6. azt sose tagadta senki, hogy a nemetek gyorsan elertek Varsot, de ez a lengyel VK dontese volt, hogy ott osszpontositanak, es onnan inditanak ellentamadast. Ezt huzta keresztul a SZU. Nyilvan ez nem az eredeti terv volt (az az volt, hogy egy ev mulva lesz csak haboru es meg sem allunk Berlinig), de akkor is egy tudatos dontes volt. Es NEM tortek at mindenhol a frontot, ahol lengyel pancelosok voltak (tehat egyenlo erok) (Gdynia) ott szo szerint semmit sem haladtak. Mas kerdes, hogy kesobb azt is be tudtak keriteni, de akkorra mar SZU hatbatamadta Lo-t.

7. Amugy eleg vicces engem elfogultsaggal vadolni, amikor a te neved blitzkrieg...

8.ugy latom, hogy tobb esetben is nem precizen olvastad amit irtam: pl. nem azt irtam, hogy 1939 szeptembereben, a Varsoi oszpontositasig oltek meg tobb nemetet a lengyelek mint a Fro-k, hanem azt irtam, hogy az alatt az 5 ev alatt amig Lo harcolt olt meg sokkal tobbet mint Fro osszesen, ami ugye hivatalosan nagyhatalom volt. Mert attol meg, hogy a front osszeomlott a lengyelek harcoltak tovabb, majdnem az osszes fronton (igen, Lo-ban is), Lo nem kapitulalt csak azert mert Varso elesett a haboru soran. Pont ugyanugy nem, ahogy Oroszo sem kapitulalt csak mert Napoleon elfoglalta Moszkvat, hanem folytattak a harcot es vegul gyoztek.

9. "s meghamisították az angolok az adatokat" -termeszetesen, hol elsz te? Lo-t megszallta a SZU, szinte minden amit Lo tett arrol vagy tilos volt beszelni (pl. angliaban kikepzett lengyel kommandosokrol, akik Lo-ban harcoltak a nemetek ellen a front osszeomlasa utan is) vagy a szocializmusban az oroszoknak, angoloknak lett elkonyvelve, hiszen sok szazezer lengyel hivatlosan a Londoni emigrans lengyel kormany iranyitasa alatt, de a gyakorlatban sokszor angol parancsnoksag alatt harcoltak, megha altalaban lengyel zaszlo alatt is. Lengyelorszagban csak a szocializmus utan lehetett nyiltan beszelni sokmindenrol. Amikor gyerek voltam meg en is elhittem a nemet tankokat tamado lengyel lovassag szovjet mesejet, de mara mar nyilvanvalo, hogy ez elosszor egy szovjet propagandafilmben tunt fel, es sose volt ilyen. Mo-n is ez volt a szocializmusban, nyilvan senki sem beszelhetett bizonyos dolgokrol es a SZU hosiesen "felszabaditotta" Mo-t, ugye?

10. Amugy az altalad annyira felreertett lengyel hadsereg meg a nemet invazio alatt is eleg eros maradt Lo-ban, hogy kozben pl. ebben a csataban a litvanokat is helyretegye (400 fot vesztettek a litvanok ebben a csataban): https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Murowana_Oszmianka

11. amugy most latom, hogy meg a wiki is azt irja, hogy 1939-ben a tamado nemetek 30%-at veszitettek el a pancelosaiknak, en meg azt irtam, hogy egyharmad (33%)... na bumm, jo legyen akkor 30 (bar ugye wiki az tovabbra is...).

Nem azt szeretnem, hogy ebben a vitaban egyik -vagy masikunk bebizonyitsa, hogy ki a hulye, egyszeruen csak megvedem az eredeti allitasomat, amirol nem gondoltam, hogy vitat fog generalni. Szoval en itt inkabb befejeznem, de persze ha te folytatnad, tedd nyugodtan, csak kerlek pontosan olvasd el amit irtam, hogy elkeruljuk a tovabbi felreertest. Koszi.

Szerintem meglehetosen tuldimenzionalod a lengyel hadsereg tudasat es lehetosegeit a nemetekkel szemben, s olyan peldakat hozol fel, melyeknek semmi kozuk a 39-es bukasukhoz /Cassino, Gothik.../ Nem is ertem. Mellekeskent pedig a lengyel hadjarat nemet vesztesegeirol nehany szam:

4. Hadsereg. -XIX Hadsereg nelkul: - 1329 killed

989 KIA
340 MIA
2258 WIA
383 beteg

3. Hadsereg. -XIX Hadsereg nelkul: - 2605 killed

1985 KIA
620 MIA
4768 WIA
691 beteg

8. Hadsereg. - 6282 killed

1892 KIA
4390 MIA
5840 WIA
983 beteg

10. Hadsereg - 2507 killed

1636 KIA
871 MIA
13096 WIA
3088 beteg

Valoszinuleg ebben az esetbe azert alacson a KIA es MIA, mert a sebesulesukbe kesobb bele halt katonakat WIA-kent regisztraltak.

14. Hadsereg - 3442 killed

2105 KIA
1337 MIA
7767 WIA
6159 sick


Osszessegeben:

KIA + MIA (killed) = 16165
WIA = 33729
Beteg = 11304

Adodik meg

1. XIX Hadsereg /Guderian/:

Corridor Szept 1 - 4: 150 KIA + 700 WIA

Szept 4- 650 KIA + 1586 MIA + WIA

Ez csak a Heer vesztesege. LW, Waffen SS, Kriegsmarine nelkul.

Melyebben nem mennek a temaba, mivel magad is lezartad. Csak meg kivantam jelezni, hogy szerintem sem igazan helytallo az elkepzelesed.

 

[szommark]

A számoknál ott vannak a forrásmegjelölések.
De ha semmiféle forrást nem fogadsz el, akkor adj te egyet. És nem azt, hogy szívósan védekeztek, szóval biztosan több német halt meg.
Jah, amúgy miféle propaganda? A nácik elveszítették a háborút, az angolok, amerikaiak megnyerték. Biztos meghamisították az angolok az adatokat, hogy még jobb katonának tűnjenek a németek, a szövetségesek meg rosszabbnak???

Forrást legalább olyan egyszerű hamisítani mint statisztikát. Hadd ne idézek egy nagy klasszikust Csak a szíriai háború kapcsán élőben láthatod, hogy a szemben állófelek, hogy jelentik egymás és az ellenfél veszteségét. Egyébként történészként az utolsó 20 évben 2xszer is megéltem, hogy váltakoznak a hivatalos narratívák és a hozzájuk kapcsolt számok.
A kérdésedre válaszolva, egyébként igen! Az ellenfél a valóságosnál keményebbnek feltüntetése egy klasszikus propaganda húzás.

A számokon túl nagyon sok tabu téma van Náci-Németország felemelkedésével kapcsolatban. pl. Ki finanszírozta a felfegyverzésüket?

 

[mentuhotep]

Szerintem meglehetosen tuldimenzionalod a lengyel hadsereg tudasat es lehetosegeit a nemetekkel szemben, s olyan peldakat hozol fel, melyeknek semmi kozuk a 39-es bukasukhoz /Cassino, Gothik.../ Nem is ertem. Mellekeskent pedig a lengyel hadjarat nemet vesztesegeirol nehany szam:


Melyebben nem mennek a temaba, mivel magad is lezartad. Csak meg kivantam jelezni, hogy szerintem sem igazan helytallo az elkepzelesed.

jobb is h mélyebben nem mész bele, de azért köszönjük szépen a topik álhatatos rombolását!! ((((

 

[melampo]

Forrást legalább olyan egyszerű hamisítani mint statisztikát. Hadd ne idézek egy nagy klasszikust Csak a szíriai háború kapcsán élőben láthatod, hogy a szemben állófelek, hogy jelentik egymás és az ellenfél veszteségét. Egyébként történészként az utolsó 20 évben 2xszer is megéltem, hogy váltakoznak a hivatalos narratívák és a hozzájuk kapcsolt számok.
A kérdésedre válaszolva, egyébként igen! Az ellenfél a valóságosnál keményebbnek feltüntetése egy klasszikus propaganda húzás.

A számokon túl nagyon sok tabu téma van Náci-Németország felemelkedésével kapcsolatban. pl. Ki finanszírozta a felfegyverzésüket?

Ezt már a másik topiknál az " Oroszország és a Szovjetunió utódállamai" folyó vitában sem értettem.
IG Farben, Thyssen és társai elfelejtődött? A másik oldal is ugyanúgy kapta a támogatást még a háború közepén is. A háborúra való felkészülést lehetővé tévő beruházásokról, azok finanszírozásáról ne is beszéljünk. Teljes a tudatlanság ez ügyben, vagy csak elhallgatjuk azt ami nem minket igazol?

 

[szommark]

Ezt már a másik topiknál az " Oroszország és a Szovjetunió utódállamai" folyó vitában sem értettem.
IG Farben, Thyssen és társai elfelejtődött? A másik oldal is ugyanúgy kapta a támogatást még a háború közepén is. A háborúra való felkészülést lehetővé tévő beruházásokról, azok finanszírozásáról ne is beszéljünk. Teljes a tudatlanság ez ügyben, vagy csak elhallgatjuk azt ami nem minket igazol?

Nemcsak 1930-as évekbeli dolgok felejtődnek el, de 5-10 vagy akár 2-3 évvel ezelőtti történéseket is aszerint interpretálják, ahogy akarják. A legtöbb amerikai média a 2008 orosz-grúz háború kapcsán, orosz agresszióról írt, de a BBC-vel az élen szinte minden média úgy találja, a 2013-as ghoutai gáztámadást, hogy kész tény az, hogy azt Aszad követte el.