Látva, hogy a NATO hogy védi az álláspontunkat a velünk és a kisebbségeinkkel szemben nyiltan agresszív ukránok ellenében, én biztos vagyok benne, hogyha maholnap a NATO-tag románok és szlovákok megtámadnának minket, NATO-tag magyarokat, a kutya se sietne a védelmünkre.
[BIZTPOL] Közép-Európa (V4 országok)
- Téma indítója GrGLy
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Aki folyamatosan széllel szemben hugyozik, az ne csodálkozzon, hogy húgyos lesz a pofája.
Mondja a birodalom szócsöve.
Szalonképesebb megfogalmazásban: aki szuverén akar lenni (esetünkben - újra), az számítson a ellenérdekeltek ellenállására.
Igaz.
Egészen pontosan emiatt szívnak pl. a CV90-esek tenderben kikötött hazai gyártási hányada miatt. Egyszerűen nem elég jó az, amit a csehek tudnak a svédeknek ajánlani.
A 200.000-es haderőhöz nem 32db támadó helikopternek kellene lennie, hanem MINIMUM 4-5x ennyinek!
Egy amerikai HCA brigade 48db AH-64-et számlál. Ez a dandár egy hadosztályt szolgál ki a műveletekben. Namost
Ez nekik pontosan ugyan az a kategória, mint ami miatt kevesled a 14 Gripent itthon.
Az F-16-os flotta modernizálásra kerül, de ez csak az utóbbi évek eredménye, mióta kicsit lazítottak a gyeplőn. Rafale-ból is csak használtra futotta, és abból is csak erősen korlátos mennyiségre.
Mit csináljanak, ha 40 millióan vannak? A 40M-hoz szükséges egy érdekérvényesítő képesség, és mivel posztkommunista országról van szó, így a nyugat-európai másodrendű besorolást valahogy egalizálni kell! Enélkül még évtizedekig arra lennének kárhoztatva, hogy a gazdasági erejüknek csak töredék érdekérvényesítő képességük lenne.
Hááát mindenesetre a potenciálisan abba a kalapba kerülünk. Csak mint a szerbek.
Attól, hogy mi nem lennénk egyik tábor tagja sem, attól még az nem jelenti, hogy klasszikus semleges statuszunk lenne. Ehhez minimum a környező országoknak és a nagyhatalmaknak ezt el is kellene a semlegességünket. A fő probléma az lenne, hogy ezzel le kellene mondanunk a határon túli magyarokról. Addig nincs valódi semlegesség, amíg az ő problémáik folyamatos konfliktus forrásként jelentkeznének.
A németek a levedlett szarjaikat dobták volna át nekünk. Megintcsak Szerbiát hozom fel példának. Aki bőkezű adományokat kapott az oroszoktól. Erre most kidobja a Mig-29-eseket, és rámennek a Rafale-ra. Nyilván nem annyiba fog kerülni nekik sem a beszerzés, sem a fenntartás, mint annak idején a 29-esek.
Biztosan fenn fognak tudni tartani elegendő mennyiséget?
Te példálóztál, hogy a 90-es években 110ezer volt a létszám, és hogy az lett volna jó, ha megtartjuk az akkori nagyságrendet. Mellesleg ahhoz, hogy önálló védelmet biztosíts, szerintem minimum (!) a 120-150ezres haderőt kellene megcélozni.
Mondjak egy igen szemléletes példát?
Mi jelenleg dacolunk a NATO döntéshozóival a NATO bővítésében. A szerbeknek meg lábujjhegyen kell lépkedniük az egyik tartományuk területén, és nagyon vigyázni kell, hogy nehogy félreértelmezhető pillantásokat vessenek a koszovói átkelőnél, mert pár napon belül Belgrádot is szarrá bombázhatják.
Mi több egyáltalán nem sajnálom le a szerbeket - sőt. Csak igen jó példa, hogy mire megy egy ország NATO és az EU nélkül.
Azt azért te is érzed remélem, hogy amennyiben svéd oldalról az a szándék, hogy ne legyen “elég jó”, akkor az egész biztos, hogy soha nem lesz “elég jó”, amit Pavelék csinálnának.
Ugyanaz az ország (csehek) fegyvereket, repülőgépeket, nehézgépeket és autókat is gyárt (egyebek mellett), biztos pont egy ilyen, nem éppen high tech terméket nem fognak tudnak “elég jól” legyártani.
Ó dehogynem!
A CV90 fő értékesítési stratégiája (ilyen konstrukcióban kínálják) az lenne, hogy a testet a vevői fél gyártja, míg a kész tornyot a svédek.
A fő gyártónak a VOP CZ-t tervezték, ami pontosan azt csinálta mint a Currus. A régi szarokat próbálják életben tartani.
A RM meg sem próbált a tenderen már meglévő gyárat bevonni. Teljesen új céget terveztek oda - mint nálunk.
Ők a 40%-os beszállítást a már meglévő saját cseh beszállítóikkal (kábelrendszerek) és ezzel a kisebb összeszerelő üzemmel tervezték kielégíteni. Ehelyett a csehek kiválasztották a CV90-et, majd még talán most sincs meg a végleges konstrukció, hogy ki gyártja a gépeket (nyár elején még biztosan nem volt!), holott tender beadásakor már megvoltak a pályázók cseh partnerei.
Kíváncsi leszek arra is hogy a Retianak hogyan fog sikerülni az ELM radarok integrációja.
A németek "levetett szarjai" nagyrészt még most is hadrendben vannak valahol. Leopard2A4 -et, frissen korszerüsített M109 -eseket meg hasonlókat ajánlottak.
Nekünk általában nem kell használt technika, mert azt más államoktól lehet beszerezni, és ott nincs kenőpénz. Minket leginkább a vadonatúj, máshol nem vagy kis számban rendszeresített technika érdekel.
Talán mert a csehek ragaszkodtak a maguk által kiválasztott beszállítójához, ami meg nem volt elég khm “svéd” a svédeknek. A partnerség meg jelenthet ám n+1 konstrukciót: lehet olyan ”partner”, amelyik igazából csak keresztülfuttat magán valamilyen (valójában máshol gyártott) komponenst, és így számlázásilag úgy néz ki, mintha Csehországban készült volna (lehet, hogy lefestik helyben, hogy ne lógjon ki annyira a lóláb).
Meg lehet olyan partner is, aki a saját folyamatai szerint dolgozik, helyben, csak épp a svédeknek nem tejel annyit, mint azt elvárnák - ilyenkor lehet “nem elég jó”.
Sose becsüld alá, mire képes egy ilyen (esetünkben svéd) cég! Illetve ha egy konstrukció az adott évben nagyon szexi GDP növekményt ígér, az hosszú távon lehet még szar is.
A svéd cég érdeke, hogy a lehető legnagyobb haszonnal tudja legyártani és eladni a vasat, ami a számláin szerepel. Ez minden további nélkül szembemehet mondjuk a cseh gazdaság érdekeivel úgy is, hogy egyébként pár évig a GDP-t amúgy növeli (Pl a fenti konstrukcióban).
Csak félő, hogy amikor a projekt végetér, ott marad a cseh ipar mondjuk 5-10 évnyi plusz GDP-vel, viszont egy évtizedekre elvesztett kompetenciacsomaggal.
A svédet ez nem fogja érdekelni, ő megy a következő projektre, ahol ismét eladja a sztyeppén amúgy remekül lángoló szarját valakinek.
A cseh viszont ott maradhat egy, még mindig diszfunckiós hadiiparral ahelyett, hogy ragaszkodott volna egy adott kompetencia kiépítéséhez.
Szerintem a KKE régió országai akkor járnak a legjobban, ha vertikalizálnak, amit csak tudnak az alapvető ipari szükségleteiket illetően (élelmiszeripar, gépipar, stb). Akkor is, ha mondjuk az 10-20 százalékkal megdob egy beszerzést. Csak ugye ezt már politikailag egy fokkal nehezebb megvédeni, mert a mindenkori ellenzéknek remek gumicsont (“mé’ drágább??! Hány lélegeztetőgép??! Melyik kormányközeli oligarcha zsebét tömik??!”).
Ez az általunk ismert jóléti körülményeket mindenképp rontaná, ami szintén nem ad sok politikai tőkét.
Miért hasonlítod a görög haderő struktúráját az amerikiaihoz? Kell a görögnek a 200 ezres lélekszámú haderejükhöz 32 darabnál több támadóhelikopter, csak mert a US Army-nál mások az arányok? Tényleg minden hadseregnél az amerikai arányokat kell másolni? A US Army-nak, Air Force-nak, Navy-nek stb teljesen más dokrinális feladatai vannak.
Rafale F3R, azaz modernizált, a jelenleg megrendelhető legmagasabb technológia ez. Használt? Igen, mint minden F3R sárkány. Az F-16-os flotta pedig a gyeplő lazítása előtt épp elég modern volt, most meg modernizálják tovább. Mióta a görögöknek F-16-osokuk van, mindig az épp legmodernebb változatot szerezték be, államcsőd ide, vagy oda.
Értem. Tehát, ha a kilencvenes években nem lépünk be a NATO-csatlakozási folyamatba (amira tényleg csak azért kellettünk, hogy tőlünk bombázhassák a szerbeket és közelebb kerüljenek mégjobban az oroszokhoz), hanem semlegesek maradunk, akkor automatikusan szerbekké válunk és bombázni fog minket a NATO. És te ezeknek tapsolsz. Ezt a szemléletet hívják victimológiai esetnek.
És most jobb? A NATO-n belül biztosítható a magyar kisebbségek helyzete? Még véletlenül sincs a VSz-hez hasonlóan agyonhallgatva a dolog, egy cseppet sem. Onnantól, hogy Szlovákia és Románia is NATO tag, ő kettőjük politikája a miénk ellenében Brüsszelben sokkal jobban van képviselve, mert szimplán többen vannak és együtt fontosabbak, mint mi.
Sőt, most még rosszabb is a helyzet, mert NATO-tagként a "barátaink" egy NATO-n kívüli diktatúrát támogatnak, ahol a kisebbségeinket folyamatos hátrányos megkülönböztetések érik, de minket, szövetségi tagokat állítanak ki bűnbaknak.
Kifejezetten hülye példa. Nagyvonalúan bánsz az idősíkokkal. A németek 1991-ben MiG-23ML-eket, Szu-22M4-eseket adatak volna át, darabszámra ezrednyi mennyiségben. 2001-ben pedig MiG-29-eseket, szintén egy ezrednyit. Ingyen. Alkatrészekkel együt. Munkát adtak volna a PG-nek. És semlegesen is "mélyebb lett volna a hangunk". Egész más lett volna a légierős struktúra, szemlélet, egész más politikai attitűd. A hadsereg és a légierő modernizációját e lehetett volna tolni, miközben a beszerzéseknél nem a MiG-21-esen szocializálódott, íróasztal mögé öregedett tábornoki kar adta volna meg a szemléletet.
Nem véletlen, hogy a Gripen-el még mostanra sem sikerült teljes mértékben újra feltalálni azt a melegvizet, amivel mellesleg már a 80-as években is főztünk. Iszonyatos mennyiségű kompetencia veszett el a kilencvenes években, "mert majd megvéd minket a NATO".
Ezzel szemben szerbia a beloruszok által modernizált, de nyolcvanas évek végén gyártott ex-szovjet 9.12-es és 9.13-as 29-eskeből kapott egy századnyit, 2019 és 2021 között.
Remélem, érzed a dátumok, a típusok és a darabszámok közti különbségek jelentőségét.
Nyugi, a szerbeket nem azért fenyegeti a NATO, mert semlegesek. Svájc és Ausztria is vígan semleges, de őket nem nézte ki magának az amerikai imperializmus, hogy onnan tartsa sakkban az oroszokat. Ne feledd, Jugoszlávia az amerikaiak nagy barátja volt igen sokáig, mint el nem kötelezett, semleges ország. Csak akkoriban mág máshol volt a "front". Mióta a NATO keletebbre jött, Kis-Jugoszlávia a figyelem középpontjába került, mert nem volt elég "demokratikus". Értsd: Belgrád még az oroszok barátja volt.
Mégegyszer leírom, hogy megértsd. Nem a NATO szavatolja az európai államok önrendelekzését, biztonságát, mi több, több gondot okoz a kényszerházasság az USA-val, mint amennnyit megold. Lásd: az ukrán háború.
Az EU tagság az, ami miatt valakihez nem nyúlnak egy ujjal se, akár NATO-tag, akár nem. Ha szerbia EU-tag lenne, Koszovó máris Szerbia része lenne, hogy Belgrád szépen kontroll alatt tarthassa az albánokat és tartassa be rajtuk az "európai értékeket".
A NATO tisztán és világosan látszik, hogy teljesen elerrodálja az Európai Úniót, mivel "védelmi" kérdésekre hivatkozva teljesen felülírja az EU gazdasági érdekeit.
Miért? Kihez hasonlítsam? Az angolokhoz, hollandokhoz, lengyelekhez?
Vagy olyanhoz, akinek nincs Apache-a? Az olaszokhoz? Franciákhoz? 100-140 ezres haderők esetén alkalmaznak 48-77db támadó helikoptert.
Itt is látszik, hogy nagyon elborult az agyad. Gondolkozz már egy kicsit! Államcsőd ide, vagy oda?
Tehát szerinted itthon az a megoldás, hogy költsük a GDP 6-8%-kát haderőre, miközben nem tudjuk, csak 2-3 hónap késéssel fizetni a nyugdíjakat, meg a tanárokat? Vagy költsünk 2 százalékot csak legyen sok, meg orosz, mert az jó? Meg olcsó.
Tehát még egyszer. Nem válik egy ország saját akaratból semlegessé. Olyan nincsen. Ha bárkinek érdeke van benne, akkor ott nincs semlegesség. A szerbek sem semlegesek.
Na, akkor képzeld el, ha nem lennénk NATO tagok!
És mire mentünk volna vele? Pont annyira, mint az átvett, és 0 órát repült Mi-24-esekkel.
Nem érted? Nem a fegyverek hiányával volt a hiba, hanem hogy a társadalom életszinvonalának árán lehetett volna csak fenntartani ütőképes haderőt.
Azért, hogy pár szaki elreszelgessen biztosan megérte volna? Egy bránert. Mint ahogy kiderült ezen gépek élettartama alatt sikerült megúsznunk háború nélkül. Ez szerencsére kiválló döntés volt. A lengyelek megtartották a saját PG-jüket. Mi lett az eredmény? Megszünt orosz támogatás mellett próbálták életben tartani a típust. Csak pár pilóta élete bánta. Megérte!
NEM ÉRTED???
Nem azért nem volt nagyobb haderő, mert nem volt a Honvédségben erre akarat! PÉNZ nem volt rá! Itt voltak a Mig-29-esek.
Milyen jó, hogy ezeket kértük. Meg hogy ezeket sózták ránk az oroszok. Jah nem!
Azok a kompetenciák - mint ahogy bebizonyosodott - pont nem is hiányoztak, hiszen ahogy te is írtad. Megvédett minket a NATO.
De még egyszer. Ha nincs pénzed enni, akkor nem hitelre veszel plazmatévét! Gondolom PG-s kötődésüként ezt elég nehezen tudtad lenyelni.
És ezeket ennyi idősen valószínűleg lehúzzák a budin. De jó is, hogy kapták ezeket. Szerintem ma már elcserélték volna az orosz kötődést egy fincsi ropogós jó meleg NATO meg EU tagságra.
Nem akarlak elkeseríteni, de nem csak NATO és EU tagországok támogatják Ukrajnát.
Az EU gazdasági eróziójához nagy mértékben hozzájárult mind az USA, mind Kína, de még Oroszország is. Na meg persze a saját vezetőik marhasága.
Én azt látom, hogy te mérhetetlenül megkeseredtél valami személyes tragédia miatt. Talán pont a PG kapcsán?
Ez neked betette a kaput. És megkeseredetten próbálod csak a saját nézőpontodból bizonygatni a helyzetet, mint egy jó munkásőr/csendőr. (itt most nem pejorative írtam ezt, de ők voltak még ilyen elhivatottan talajvesztett és megkeseredett emberek)
Ehhez nekem nincs tovább gyomrom. Tisztellek a szakmai hozzáértésedért, de nem jó a politikai, geopolitikát érzelmek mentén ideologizálni.
Úgyhogy most nálam mész egy picit ignore-ra...
" Iszonyatos mennyiségű kompetencia veszett el a kilencvenes években"
Ez sajnos nagyon igaz, komplett szakmák tűntek el mára már nyomtalanul. A rendszerváltás eufóriája kisöpört rengetek tudást, tapasztalatot kompetenciát. Kis trianon. Nem gondolom, hogy emögött valami titkos háttérhatalom áll, egyszerűen nem voltunk elég éberek, rafináltak vagy épp okosak. Most már mindegy, abból kell főzni ami maradt, az sem kevés!!! Ne hallgassatok a pesszimistákra, csak előre!
(mondom ezt úgy, hogy kb. én vagyok itt a legidősebb)
Ez sajnos nagyon igaz, komplett szakmák tűntek el mára már nyomtalanul. A rendszerváltás eufóriája kisöpört rengetek tudást, tapasztalatot kompetenciát. Kis trianon
. Nem gondolom, hogy emögött valami titkos háttérhatalom áll, egyszerűen nem voltunk elég éberek, rafináltak vagy épp okosak. Most már mindegy, abból kell főzni ami maradt, az sem kevés!!! Ne hallgassatok a pesszimistákra, csak előre! (mondom ezt úgy, hogy kb. én vagyok itt a legidősebb)
Az a hatalom egyáltalán nincs háttérben, nagyon is látszik mit csinál. Valójában üzleti-piaci érdekek által vezérelt leépülés zajlott nálunk, ez pedig leginkább az általad is említett "éberség" illetve a nem említett tökösség és nemzetiesség hiánya miatt történhetett meg.
Mindig van hova épülni, mindig van mit építeni. Ahogy fent is írtam, minél több kompetenciát kell felhalmozni és utána azokat masszívan felhasználni, akár haderőreformról, akár bármi egyéb, több iparágat érintő beruházásról van szó.
Amúgy azt nem egészen értem, miért nincs még magyar tulajdonú, fejlesztésű és gyártású autómárkánk. A szakembergárda megvan hozzá, a piaci igény is meglenne.
Zajlik itt az élet! 
De matróznak van igaza. Túléltünk itt 1000 évet, s következő ezret is túl fogjuk élni.
De matróznak van igaza. Túléltünk itt 1000 évet, s következő ezret is túl fogjuk élni.
Ha lesz még akkor emberiség. Szeritnem már az is nagy teljesítmény lenne.Zajlik itt az élet!
De matróznak van igaza. Túléltünk itt 1000 évet, s következő ezret is túl fogjuk élni.
Te jó ég. Egyátalán miért akarod a görögöket bárkihez is hasonlítani? A saját doktrínájukat próbáld megérteni. Mire kell nekik harci helikopter és mégis mennyi? Nem a haderő lélekszáma határozza meg a harcihelikopterek számát. Ha te mindenáron az USA-hoz akarod hasonlítani és arányítani a görögöket, akkor kezd el kifogásolni a repülőgéphordozók és a B-52-esek hiányát, de a Minuteman-okat se hagyd ki a sorból, ha kérhetem.
6-8 százalék? Ez valami beidegződés? Ne írjá már ilyeneket, hogy elborult az agyam, főleg azok után ne, hogy te szajkózod a 6-8 százalékot, mint valami kötelező érvényű törvényt. Aki semleges, annak 6-8 százalékot kell költeni a haderőre, mert... csak.
Attól meg végképp nem lesz igazad, hogyha engem hülyézel le.
Sokkal jobb lenne. Megtanulnánk megbecsülni a hadseregünket, mert fájna elvesztegetni mindent, ami a mienk. Ismered az ősi törvényt: közös lónak túros a háta, másképpen: gondnak szarnak nincs gazdája...
Azt ugye tudod, hogy a 28 darab MiG-29-esre 17 év alatt kevesebbet költöttünk, mint a 14 darab Gripenre az első 5 év alatt? Nem volt rá akarat. Csillaggarázs meg világbajnok pilóták korában az egész üzemeltetés felélő volt. De minek is, hiszen "úgyis megvéd minket a NATO". Egyszerűen nem éreztük sajátunknak a haditechnikát, a honvédelem ügyét. Pont, ahogy a Gripent se, csak ott a svéd mondja meg, mennyit kell költeni. És ez bizony sokkal drágább.
Na ezért a mondatodért inkább szégyeld magad. Én magyar mérnökként rohadtul sajnálom, amit a magyar iparral, a magyar hadiiparral és azon belül is a PG-vel műveltek a defetista NATO-mániások. Te meg lazán közlöd, hogy ezek nem is hiányoznak. Az összes jelenkori nyűgünk, gondunk-bajunk a 90-es évek ostoba döntéseibe vannak becsatornázva és erre te lazán kijelented, hogy nah, ezek nem is hiányoznak... Egy magyar haditechnikai portálon.
EU-tagságra igen. A NATO megbombázta őket, erről a "vágyálmukról" előbb beszélgess el velünk inkább, mielőtt naívan véleményt fogalmazol meg.
Aranyos vagy, de ignore helyett inkább dobd ki az ablakon a gyermeteg naívitásod. Hála az égnek nem keseredtem meg, de sajnálom, hogy 2023-ban egy fogalmatlan, de pont ezért arrogáns embernek kell megmagyaráznom, mi mindent vesztettünk el a 90-es években. És, hogy ez miért rossz. Ha ezt magyarázni kell... felőlem nyugodtan ignorálhatsz, azzal csak te leszel szegényebb. Valaki az érvekkel fejlődik és párbeszédből tanul, valaki meg semmiből.Én azt látom, hogy te mérhetetlenül megkeseredtél valami személyes tragédia miatt. Talán pont a PG kapcsán?
Ez neked betette a kaput. És megkeseredetten próbálod csak a saját nézőpontodból bizonygatni a helyzetet, mint egy jó munkásőr/csendőr. (itt most nem pejorative írtam ezt, de ők voltak még ilyen elhivatottan talajvesztett és megkeseredett emberek)
Ehhez nekem nincs tovább gyomrom. Tisztellek a szakmai hozzáértésedért, de nem jó a politikai, geopolitikát érzelmek mentén ideologizálni.
Úgyhogy most nálam mész egy picit ignore-ra...
De mindig az ilyen a legokosabb...
@pöcshuszár , @Allesmor Obranna , azé' nehogymá' a "rendszeváltás" és annak geopolitikai következményeinek történelmi szemléletén vesszetek össze basszus, akkor inkább már a Gidránok szine vagy hogy a Leo is csak egy német szar, meg ilyesmi... 
Igen, ez egy érdekes dolog, hogy a remek atlantistáink tulajdonképpen a magyar haditechnikát addig látják értelmezhetőnek, amíg valami nyugati hadiipari cég pdf-jéből megvásárolható terméket látnak bele. Ha itthon fejlesztenénk valamit (és nem külföldi cég berkein belül!), az nyilvánvalóan szar meg nem elég korszerű.
Ezért toltam ignore-ra...@pöcshuszár , @Allesmor Obranna , azé' nehogymá' a "rendszeváltás" és annak geopolitikai következményeinek történelmi szemléletén vesszetek össze basszus, akkor inkább már a Gidránok szine vagy hogy a Leo is csak egy német szar, meg ilyesmi...
A mai helyzetből és a mai ismereteid alapján vonsz le következtetéseket arra vonatkozóan, hogy mit kellett volna akkoriban csinálni. Akkor egy csomó mindent másképp láttunk, mint most.
Egyébként jó néhány dolog valószínűleg teljesen másképpen alakul, ha a '90-es évek elején nem akarunk a NATO -hoz és EU-hoz csatlakozni. Például Horn Gyulát semmi nem ösztönzi arra, hogy '98-ban demokratikus választásokat tartsanak Magyarországon. Az SZDSZ-el megvolt a 2/3-os parlamenti többségük, simán tudták volna úgy módosítani a szabályokat, hogy Orbán Viktorból soha nem lesz miniszterelnök, és azóta is egy MSZP kormányunk lenne, hasonlóan mint sok volt szovjet tagköztársaságban. Ez mennyivel lett volna jobb?