[BIZTPOL] Magyarország

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

Status
Not open for further replies.
K

kamm

Guest
Most van az helyzet, hogy napról napra rá kell igérnie saját magára, így már akkora állatságokat mond, hogy ha a kutya megenné, megveszne egy pillanat alatt.
Ugyan. Vidéki polgi, Amerikaban is sales guy volt, közé nincs a nagypolitikai finomkodashoz.
Majd kiderül, nagy-e rá a kabát avagy képes menet közben villámgyorsan beletanulni...
 

phaidros

Well-Known Member
2014. augusztus 9.
11 217
30 266
113
Ezt a tulkot sose választották meg Lázár helyett! Az MZP nevű elmebeteg egy noname, volt alpolgármester Fideszest győzött le.
Ez köszönhető a Fidesz párton belüli bénakacsa humánpolitikájának is. Azt látom, hogy -talán a leges-legfelsőbb köröket kivéve- egyáltalán nem tudnak mit kezdeni a humánerőforrással. Nem tudnak normális, vagy megfelelő embereket "kitermelni" és felépíteni. Pláne nem időben. Egyetlen szerencséjük, hogy tulajdonképen a többi párt sem jeleskedik ebben, ámbár az emberek felépítésében a kormánypártok előtt jár -csak ők is hozott alapanyagból tudnak főzni.
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
26 008
87 725
113
16357561801703201_800x600.jpg


:D Remek címadás! :D
 
  • Imádom
Reactions: Kim Philby

Flexus

Well-Known Member
2018. március 16.
1 442
5 184
113
A japánon elviselik a külföldieket és udvariasak velük, de nem igazán fogadják be. A japán kultúrát, társadalmi szerepeket, szokásokat, udvariassági (valójában alá-fölé rendeltségi) viszonyokat még az őslakosok is évtizedekig tanulják, mire elég jól eligazodnak. Külföldiek számára ugyanezt megtanulni nagyon nehéz. Sok furcsaságuk van európai szemmel nézve, amit nem könnyű megszokni és ott az az elvárás, hogy a gajdzsin alkalmazkodjon. Udvariasak és bizonyos szintig türelmesek, de nincs multikulti willkommenskultur és az őslakos többség alárendelése a bevándorlóknak, mint Nyugat-Európában. A japán beszélt nyelv ugyan nem olyan nehéz, a kiejtés sem túl problémás és nyelvtan is itt-ott hasonlít a magyarra, de az udvariassági formákat évtizedekig lehet tanulni. Az írásuk pedig lényegében 3 írás folyamatos keverése (egy tőmondaton belül is), amiből az egyik az extrém nehéz kínai írás japánosított változata. A gondolkodásmódjuk is eléggé különbözik a miénktől.

Ehhez képest Kína, vagy Tajvan még mindig könnyebb egy Európai számára.

Szerintem nagyon kevesen vannak, akik életvitelszerűen tudnak alkalmazkodni a kelet-ázsiai kultúrákhoz. Keményebben kell dolgozni. Rendkívül sok a társadalmi elvárás és kötöttség. Sokkal nagyobb alárendeltséget kell elfogadni. Kevéssé tolerálják a kreatívkodást és önmegvalósítást. Ők tényleg komolyan veszik azt a klasszikus ázsiai mondást, hogy a kiálló szöget be kell verni. Kívülről nézve, vagy turistaként érdekes, de szerintem messze nehezebb ott élni, mint Magyarországon.
Most nem fogok reagálni a többire, mert nagyrészt igaz, de a kínai írás extrém nehéz? Van benne rendszer, a hagyományos kicsit komplikáltabb, de az sem extrém. Sok jel, ez igaz, és mindig találsz újabbakat, de ezek nagyrészt csak újabb kombók, és valami logika mentén értelmesek. (ok, olvasni egy kézírásos kínai szöveget néha tényleg embert próbáló, de ugyan ez igaz, egy kicsit régebbi kézírásos európai szövegre is sokszor. ) Ami extrém nehéz, az az ázsiai (eredetű) agglutináló nyelvek - ide értve a magyart is - tanulása egy indoeurópai nyelvet beszélő európainak. Sokszor olyan dolgokat nem értenek meg, amik nekünk annyira természetesek, hogy nem is értjük, hogy mi okoz nekik gondot.
Mondjuk az olyan keverések sokkal mulatságosabbak, mint egy kínai szövegben a kínai és arab számok teljesen rendszertelen használata. Kínai prospektusokban rengetegszer látni.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 931
13 269
113
Most nem fogok reagálni a többire, mert nagyrészt igaz, de a kínai írás extrém nehéz? Van benne rendszer, a hagyományos kicsit komplikáltabb, de az sem extrém. Sok jel, ez igaz, és mindig találsz újabbakat, de ezek nagyrészt csak újabb kombók, és valami logika mentén értelmesek. (ok, olvasni egy kézírásos kínai szöveget néha tényleg embert próbáló, de ugyan ez igaz, egy kicsit régebbi kézírásos európai szövegre is sokszor. ) Ami extrém nehéz, az az ázsiai (eredetű) agglutináló nyelvek - ide értve a magyart is - tanulása egy indoeurópai nyelvet beszélő európainak. Sokszor olyan dolgokat nem értenek meg, amik nekünk annyira természetesek, hogy nem is értjük, hogy mi okoz nekik gondot.
Mondjuk az olyan keverések sokkal mulatságosabbak, mint egy kínai szövegben a kínai és arab számok teljesen rendszertelen használata. Kínai prospektusokban rengetegszer látni.

OFF:

A mi írásunkhoz képest extrém nehéz.

Nem 26 írásjelet kell megtanulni, mint a faék egyszerű angol ábécé, vagy 44-et, mint a magyar ábécé esetében, hanem egy közepes műveltségű kínainak (vagy japánnak) 2-3 ezret, vagy műveltebb, diplomás kínainak 3,5-4 ezret. És ez is csak a mindennapi élethez elégséges mennyiség. Extrém műveltek, irodalommal, szépírással foglalkozók akár 10 ezer jelet is megtanulnak, de az ismert írásjelek száma bőven meghaladja az 50 ezret, illetve a 100 ezret, a hagyományos és az egyszerűsített írásjeleket külön számolva.
A jelek többsége egyenként is bonyolult. Igen, a bonyolult jelek jellemzően kisebb egységekből épülnek fel és van bennük logika, így könnyebben tanulhatók, de ettől még azért elég bonyolultak.
A kínai gyerekek is sokkal előbb tanulják meg a latin betűs átírást, a pinjint, mint magukat a kínai írásjeleket. A kínai írásjeleket (és japánok a kanjikat) sok évig tanulják az iskolában.
Persze van előnye is. Például a hangalaktól elszakított jelek minden nyelven ugyanazt jelentik, bárhogy ejtik is ki azokat. Részben ez tartotta össze a soknyelvű birodalmat és emiatt lett olyan kiemelt szerepe az írni-olvasni tudó hivatalnok rétegnek. Illetve emiatt volt sokáig minden tudás alapja és a mércéje az írás-olvasás olyan szinten, hogy a hivatalnok vizsgák lényegében irodalmi vizsgák voltak. A kínai írás másik előnye az egy-egy értelműség. Azaz egy jel - illetve összetett szavaknál jelcsoport - csak egy szót jelöl és egy szót csak egyféleképp lehet leírni. (Jó közelítéssel. Kivéve ha másik szóösszetétellel helyettesítik.)

A japánok pedig úgy "egyszerűsítették" a kínai írást, hogy az szerintem még rosszabb lett. Kevesebb ugyan a jel, de ennek kevés a gyakorlati haszna, mert a mindennapi élethez is kell kb. 2 ezer kanji. Ellenben megszűnt az 1-1 értelműség, hiszen szavakból nincs kevesebb, tehát egy jelhez több szót kell rendelni, egy jelnek több olvasata van. Az írás-olvasás egy folyamatos találgatás az olvasatok közt a szövegkörnyezet alapján.

A kínai pont nem ragozó (agglutináló) nyelv, illetve valójában nyelvcsalád. (Ragozás szempontjából a koreai a legdurvább.) Hanem a kínai nyelvek izoláló nyelvek. Nincs ragozás. A kínai nyelvtan majdnem nulla (jó, ez egy kicsit túlzás). Szavakat (szótöveket) pakolgatnak egymás mögé. Ellenben a kiejtésre nagyon érzékeny, mert kicsit más kiejtés már más jelentéssel bír. Így hanglejtéssel változik az értelem. Klasszikus példa a ma szótag. Egyenletesen magas hanglejtéssel ejtve "anya" (pinjin átírással: mā), emelkedő hanglejtéssel "kender" (má), eső-emelkedő hanglejtéssel "ló" (mǎ), hirtelen eső hanglejtéssel pedig "szid" (mà) a jelentése. Ez ugyan rövidíti a szövegelést (ami az izoláló nyelv miatt amúgy hosszú lenne), hiszen több az egy szótagos szó és kevesebb az összetett, de nekünk nehézé teszi a kínai nyelv(ek) tanulását.

A kínai írást többen átvették olyanok is, akik ragozó nyelvet használnak, mint a koreaiak és koreai közvetítéssel a japánok. Persze rájöttek, hogy az izoláló nyelvekhez kifejlesztet kínai írás nem passzol a ragozáshoz. A koreaiak 1440 körül csináltak maguknak egy rendes, fonetikus ábécét, csak mivel a kínai függés erős volt, a vezető nemesi és hivatalnok réteg továbbra is a kínai írást használta. A japán megszállástól pedig a japánt próbálták rájuk erőltetni, ami persze nem volt ismeretlen, hiszen jórészt kínai. A saját ábécéjüket, a hangult 1945 óta használják általánosan. Ezt megelőzően lényegében fejben fordítottak az eltérő logikára felépített, beszélt koreai nyelv és az átvett kínai írás között. Nem véletlenül volt olyan szűk az írástudó réteg.

A japánok is rájöttek, hogy a kínai ábécével (Japánban kanjikkal) nehéz a nyelvüket leírni. Ők már az előző ezredforduló körülre kitaláltak kapásból két saját szótag írást. (Valójában inkább hangzó írások, de egy írásjel egy mássalhangzó-magánhangzó párt jelöl, szigorúan ebben a sorrendben, így a lágyítással együtt egyenként bő száz írásjelet tartalmaznak.) Az egyik a "női" írás, a hiragana, a másik a "férfi" írás, a katakana. A kettő lényegében csereszabatos (a katakanát kicsit kiegészítették a szélesebb hangzókészlethez), csak más jeleket használnak ugyanazokhoz a szótagokhoz. De széles körben ők sem használták ezeket a II. VH-ig. Pedig hiraganával és katakanával is le lehet írni a japán nyelvet, kanjik használata nélkül. A gyerekek ma is először tisztán hiraganával tanulnak meg írni-olvasni és sokszor a többértelmű kanjikhoz odaírják a jelentést hiraganával is. Aztán amerikai nyomásra a háború után bejött az elmebaj és egyrészt elkezdtek "egyszerűsíteni". Másrészt elkezdték keverni a 3 írást (korábban csak kanjikat keverték a katakanákkal). Kajival írják a szótöveket. Hiraganával a ragozást és a nyelvtani segédszavakat. Katakanával pedig az idegen eredetű szavakat és idegen neveket. Ehhez jön még hozzá a romaji, azaz a latin ábécé kis mértékű, részleges használata nyugati hatásra és az arab számok használata, vegyesen a japán számokkal, amit te is írtál a kínai nyelv vonatkozásában. És ha az önmagában is extrém nehéz kínai írás használata, annak többértelműsítő "egyszerűsítése", valójában bonyolítása, két saját írás előbbivel vegyes használata, meg a nyugati latin ábécé és arab számok belekeverése még nem elég, akkor ott van a rengeteg angol jövevényszó, amelyet japánosan ejtenek és írnak le, ezzel majdnem az érthetetlenségig kerékbe törve azokat.

Vajon mi az extrém nehéz írás, ha nem ez? Talán az egyiptomi hieroglifák lehettek nehezebbek, de azok is csak bizonyos szempontból.

Egyébként a vietnámiak is átvették a kínai írást. Nekik még a nyelvük is izoláló, ugyanúgy, mint a kínai. De miután a franciák megismertették őket a latin ábécével, ők is rájöttek, hogy sokkal jobb nekik a latin ábécé, mellékjelekkel az ő hangzókészletükhöz igazítva. Szóval a japánokon és magukon a kínaiakon kívül mindenki megszabadult a kínai írás használatától.

Az is beszédes, hogy számítógépes szövegbevitelre a japánok virtuálisan a hiraganákat, fizikailag a latin betűs (Hepburn) átírást, a kínaiak is a latin betűs átírást, a pinjint használják. Kínai írásjelekhez, illetve japán kanjikhoz gyakorlatilag lehetetlen lenne billentyűzetet gyártani és azt használni.

Aki kelet-ázsiai nyelvet tanul, az kösse fel a gatyáját! A koreaiban a ragozás/nyelvtan és a nagyon eltérő hangzóik a nehéz (például zöngés és zöngétlen mássalhangzó párok közti, köztes hangzókat ejtenek). A kínaiban a kiejtés/hanglejtés és az írás. A japánban az írás és az udvariassági formák. Simán csak angol tudással pedig igazából egyik országban sem lehet elboldogulni.

Ha te tudsz mondjuk mandarin nyelven és írni is tudsz kínai írásjelekkel, akkor minden tiszteletem a tiéd.
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
26 008
87 725
113

Flexus

Well-Known Member
2018. március 16.
1 442
5 184
113
OFF:

A mi írásunkhoz képest extrém nehéz.

Nem 26 írásjelet kell megtanulni, mint a faék egyszerű angol ábécé, vagy 44-et, mint a magyar ábécé esetében, hanem egy közepes műveltségű kínainak (vagy japánnak) 2-3 ezret, vagy műveltebb, diplomás kínainak 3,5-4 ezret. És ez is csak a mindennapi élethez elégséges mennyiség. Extrém műveltek, irodalommal, szépírással foglalkozók akár 10 ezer jelet is megtanulnak, de az ismert írásjelek száma bőven meghaladja az 50 ezret, illetve a 100 ezret, a hagyományos és az egyszerűsített írásjeleket külön számolva.
A jelek többsége egyenként is bonyolult. Igen, a bonyolult jelek jellemzően kisebb egységekből épülnek fel és van bennük logika, így könnyebben tanulhatók, de ettől még azért elég bonyolultak.
A kínai gyerekek is sokkal előbb tanulják meg a latin betűs átírást, a pinjint, mint magukat a kínai írásjeleket. A kínai írásjeleket (és japánok a kanjikat) sok évig tanulják az iskolában.
Persze van előnye is. Például a hangalaktól elszakított jelek minden nyelven ugyanazt jelentik, bárhogy ejtik is ki azokat. Részben ez tartotta össze a soknyelvű birodalmat és emiatt lett olyan kiemelt szerepe az írni-olvasni tudó hivatalnok rétegnek. Illetve emiatt volt sokáig minden tudás alapja és a mércéje az írás-olvasás olyan szinten, hogy a hivatalnok vizsgák lényegében irodalmi vizsgák voltak. A kínai írás másik előnye az egy-egy értelműség. Azaz egy jel - illetve összetett szavaknál jelcsoport - csak egy szót jelöl és egy szót csak egyféleképp lehet leírni. (Jó közelítéssel. Kivéve ha másik szóösszetétellel helyettesítik.)

A japánok pedig úgy "egyszerűsítették" a kínai írást, hogy az szerintem még rosszabb lett. Kevesebb ugyan a jel, de ennek kevés a gyakorlati haszna, mert a mindennapi élethez is kell kb. 2 ezer kanji. Ellenben megszűnt az 1-1 értelműség, hiszen szavakból nincs kevesebb, tehát egy jelhez több szót kell rendelni, egy jelnek több olvasata van. Az írás-olvasás egy folyamatos találgatás az olvasatok közt a szövegkörnyezet alapján.

A kínai pont nem ragozó (agglutináló) nyelv, illetve valójában nyelvcsalád. (Ragozás szempontjából a koreai a legdurvább.) Hanem a kínai nyelvek izoláló nyelvek. Nincs ragozás. A kínai nyelvtan majdnem nulla (jó, ez egy kicsit túlzás). Szavakat (szótöveket) pakolgatnak egymás mögé. Ellenben a kiejtésre nagyon érzékeny, mert kicsit más kiejtés már más jelentéssel bír. Így hanglejtéssel változik az értelem. Klasszikus példa a ma szótag. Egyenletesen magas hanglejtéssel ejtve "anya" (pinjin átírással: mā), emelkedő hanglejtéssel "kender" (má), eső-emelkedő hanglejtéssel "ló" (mǎ), hirtelen eső hanglejtéssel pedig "szid" (mà) a jelentése. Ez ugyan rövidíti a szövegelést (ami az izoláló nyelv miatt amúgy hosszú lenne), hiszen több az egy szótagos szó és kevesebb az összetett, de nekünk nehézé teszi a kínai nyelv(ek) tanulását.

A kínai írást többen átvették olyanok is, akik ragozó nyelvet használnak, mint a koreaiak és koreai közvetítéssel a japánok. Persze rájöttek, hogy az izoláló nyelvekhez kifejlesztet kínai írás nem passzol a ragozáshoz. A koreaiak 1440 körül csináltak maguknak egy rendes, fonetikus ábécét, csak mivel a kínai függés erős volt, a vezető nemesi és hivatalnok réteg továbbra is a kínai írást használta. A japán megszállástól pedig a japánt próbálták rájuk erőltetni, ami persze nem volt ismeretlen, hiszen jórészt kínai. A saját ábécéjüket, a hangult 1945 óta használják általánosan. Ezt megelőzően lényegében fejben fordítottak az eltérő logikára felépített, beszélt koreai nyelv és az átvett kínai írás között. Nem véletlenül volt olyan szűk az írástudó réteg.

A japánok is rájöttek, hogy a kínai ábécével (Japánban kanjikkal) nehéz a nyelvüket leírni. Ők már az előző ezredforduló körülre kitaláltak kapásból két saját szótag írást. (Valójában inkább hangzó írások, de egy írásjel egy mássalhangzó-magánhangzó párt jelöl, szigorúan ebben a sorrendben, így a lágyítással együtt egyenként bő száz írásjelet tartalmaznak.) Az egyik a "női" írás, a hiragana, a másik a "férfi" írás, a katakana. A kettő lényegében csereszabatos (a katakanát kicsit kiegészítették a szélesebb hangzókészlethez), csak más jeleket használnak ugyanazokhoz a szótagokhoz. De széles körben ők sem használták ezeket a II. VH-ig. Pedig hiraganával és katakanával is le lehet írni a japán nyelvet, kanjik használata nélkül. A gyerekek ma is először tisztán hiraganával tanulnak meg írni-olvasni és sokszor a többértelmű kanjikhoz odaírják a jelentést hiraganával is. Aztán amerikai nyomásra a háború után bejött az elmebaj és egyrészt elkezdtek "egyszerűsíteni". Másrészt elkezdték keverni a 3 írást (korábban csak kanjikat keverték a katakanákkal). Kajival írják a szótöveket. Hiraganával a ragozást és a nyelvtani segédszavakat. Katakanával pedig az idegen eredetű szavakat és idegen neveket. Ehhez jön még hozzá a romaji, azaz a latin ábécé kis mértékű, részleges használata nyugati hatásra és az arab számok használata, vegyesen a japán számokkal, amit te is írtál a kínai nyelv vonatkozásában. És ha az önmagában is extrém nehéz kínai írás használata, annak többértelműsítő "egyszerűsítése", valójában bonyolítása, két saját írás előbbivel vegyes használata, meg a nyugati latin ábécé és arab számok belekeverése még nem elég, akkor ott van a rengeteg angol jövevényszó, amelyet japánosan ejtenek és írnak le, ezzel majdnem az érthetetlenségig kerékbe törve azokat.

Vajon mi az extrém nehéz írás, ha nem ez? Talán az egyiptomi hieroglifák lehettek nehezebbek, de azok is csak bizonyos szempontból.

Egyébként a vietnámiak is átvették a kínai írást. Nekik még a nyelvük is izoláló, ugyanúgy, mint a kínai. De miután a franciák megismertették őket a latin ábécével, ők is rájöttek, hogy sokkal jobb nekik a latin ábécé, mellékjelekkel az ő hangzókészletükhöz igazítva. Szóval a japánokon és magukon a kínaiakon kívül mindenki megszabadult a kínai írás használatától.

Az is beszédes, hogy számítógépes szövegbevitelre a japánok virtuálisan a hiraganákat, fizikailag a latin betűs (Hepburn) átírást, a kínaiak is a latin betűs átírást, a pinjint használják. Kínai írásjelekhez, illetve japán kanjikhoz gyakorlatilag lehetetlen lenne billentyűzetet gyártani és azt használni.

Aki kelet-ázsiai nyelvet tanul, az kösse fel a gatyáját! A koreaiban a ragozás/nyelvtan és a nagyon eltérő hangzóik a nehéz (például zöngés és zöngétlen mássalhangzó párok közti, köztes hangzókat ejtenek). A kínaiban a kiejtés/hanglejtés és az írás. A japánban az írás és az udvariassági formák. Simán csak angol tudással pedig igazából egyik országban sem lehet elboldogulni.

Ha te tudsz mondjuk mandarin nyelven és írni is tudsz kínai írásjelekkel, akkor minden tiszteletem a tiéd.
Nem mondtam, hogy a kínai agglutináló lenne, sőt. Csak arra reagáltam, hogy a kínai extrém nehéz lenne. Sok a jel, ez igaz, de senki (ok, a külföldiek akik nem gyerekkortól tanulják) nem egyszerre tanulja meg az összeset. Ahogy a koreaiak is a mai napig tanulnak kínai írásjeleket (nem kínait, különben is melyik kínait, miért pont a mandarint kellene?), legkésőbb az egyetemen, de alapokat már korábban is.

Igen, írok és olvasok kínaiul, beszélni nem sokat. A koreai jobban megy. A japánhoz sajnos nem értek. De most nem erről volt szó, és nem is sértésként írtam, csak egyszerű megjegyzésként.

Azért az olyan jó, hogy egy egyszerű megjegyzésre is írsz egy fél oldalas lexikon szócikket. :) Különben ez a kerékbetöröm az angol jövevényszavakat nem csak japán sajátosság, a koreaiak ugyan ezt teszik, ami európai füllel iszonyatos, és beszéd közben meg kifejezetten humoros.
 

jurgenbauer

Well-Known Member
2015. február 1.
26 008
87 725
113
Bige és MZP

 
  • Tetszik
Reactions: Kim Philby
Status
Not open for further replies.