[BIZTPOL] Románia

[fedett_mókus]

Mostanában 400 új hk-rol beszélnek-dehogy miből,azt még ők se tudják.

a miből az nekik nem nagy kérdés szerintem, pénzt nem fognak tudni annyira sokat adni ( ergó pl Leo2A7 náluk szvsz ezért esélytelen) , szóval majd kapnak "ócsóért" meg "puszira" pár 100db Abramset
( kapnak 240 db-ot már földhöz basszák magukat)
(aztán persze az upgradre meg karbantartás/fenntartásra/üzemeltetésre rámegy a nem létező gatyájuk is de az mindegy...)

 

[papajoe]

Szerintem mindenki higgadjon le a picsába,kikonzerválnak egy tucatot az ukránoknak,azt csókolom,ne vágjátok kalandba magatokat.

 

[kamm]

Mária Terézia csatolta a Magyar Királysághoz először. Előtte a horvát királyság része volt.

Maria Terezia... ugyan, dehogyis.

Kapasbol a horvath kiralysag mindossze ~200 evet elt, ha jol remlik kb ~900-tol, es vegleg megszunt 1100 elott, amikor Szent Laszlo leverte oket es kinevezte magat horvat kiralynak; utana Konyves Kalman csatolta vegleg Magyarorszaghoz az osszes horvat teruletet, alatta minden a Szent Korona ala kerult (109-akarmikor), es igy vagy ugy, reszben-egeszben az is maradt egeszen 1918-ig (minden magyar koronat viselot szamba veve, azaz a nemet-romai stb uralkodokat is.)

Maria Terezia kapcsan csak a napoleoni harcok utan kialakult onallo deli resz lehetett visszacsatolva, nem emlekszem ra, de a 'horvat-szlavon' terulet vegig magyar ill Habsburg kezen volt.
A Monarchia alatt a 'dalmat' resz atkerult az osztrakokhoz, a tobbi maradt a magyar korona alatt.

1599ben szabad királyi város lett.

Szabad magyar kiralyi varos.

Mégkorábbi státusza vitatott.

Dehogy vitatott.

1800as években volt horvát, majd újra magyar város. Végül 1852től corpus separatumként a magyar tengermellék része, és a Magyar királyság területe lett.

Megis milyen horvat uralkodo alatt lett volna Fiume varos az 1800-as evekben?

Fiume soha nem volt horvat uralkodo alatti varos. Olasz volt, nemet-romai ill. osztrak avagy magyar volt (ki honnan nezi az egyes uralkodokat), de horvat sohasem.

 

[Pogány]

Én szurkolok nekik. Remélem minél nagyobb költségvetésből tudják megvalósítani. Az lenne a jó, ha a most alap T-55-ösként hajtott vasakat is modernizálnák.

Miért tenne ez boldoggá?

 

[Vogon]

Miért tenne ez boldoggá?

Mert elköltenének rá egy csomó pénzt, hogy utána 10 évvel a kukába dobják. Sajnos nem olyan ostobák, mint amilyennek mi szeretnénk, nagyon jól tudják, hogy ezt a modernizációt nem érdemes nekik megcsinálni.
Ez szerintem megint egy látványos melldöngetés, hogy mi tanktervező nemzet vagyunk (és mint többször mondtam, erre tényleg meg is érdemlik az elismerést, hogy legalább idáig eljutottak), de halkan jelezném mindenkinek, hogy a MIG-21-eseket sem tartották meg és bővítik a légiflottájukat még három századdal, hanem már nagyon régen várják, hogy kivághassák a gecibe az összes szovjet repülő koporsót.

Jó páran nehéz szívvel fogják elengedni ezeket a rozsdákat és szeretnének még évtizedekig rettegni tőlük, de a valóságban erre a következő évtized közepén nagyon kevés esélyük lesz. Főleg akkor lesz, ha elhúzódik addig az Abrams beszerzés, de erre kevés esélyt látok.

 

[Pogány]

Mert elköltenének rá egy csomó pénzt, hogy utána 10 évvel a kukába dobják. Sajnos nem olyan ostobák, mint amilyennek mi szeretnénk, nagyon jól tudják, hogy ezt a modernizációt nem érdemes nekik megcsinálni.
Ez szerintem megint egy látványos melldöngetés, hogy mi tanktervező nemzet vagyunk (és mint többször mondtam, erre tényleg meg is érdemlik az elismerést, hogy legalább idáig eljutottak), de halkan jelezném mindenkinek, hogy a MIG-21-eseket sem tartották meg és bővítik a légiflottájukat még három századdal, hanem már nagyon régen várják, hogy kivághassák a gecibe az összes szovjet repülő koporsót.

Jó páran nehéz szívvel fogják elengedni ezeket a rozsdákat és szeretnének még évtizedekig rettegni tőlük, de a valóságban erre a következő évtized közepén nagyon kevés esélyük lesz. Főleg akkor lesz, ha elhúzódik addig az Abrams beszerzés, de erre kevés esélyt látok.

Ha háborúra készülnek és miért ne tennék, akkor a puszta létükből fakadó előnyök megérik a belefektetett pénzt nekik.

 

[Vogon]

Ha háborúra készülnek és miért ne tennék, akkor a puszta létükből fakadó előnyök megérik a belefektetett pénzt nekik.

1, Ők átállásra készülnek. Nem szokásuk a szövetségesekért a vérüket adni egy erősebb hódítóval szemben.
2, Ez a román haditengerészet esete. Azért csinálják, hogy megmutassák, hogy képesek hadihajót tervezni, tankot tervezni, nagyszerű a román nép.
3, Sosem foglak meggyőzni és kár is azon vitatkoznunk, hogy ki mit gondol a folyamatokról. Wilson legalább elismerte, hogy Moszkva megtámadta a szomszédját, mikor ez egyértelművé vált. Pedig utolsó héten is minden nap vitáztunk vele, hogy olyan nincs. Majd vitázunk vele hónapokig, hogy komoly nyugati fegyvert nem fog kapni, majd elismerte a tévedését, mikor egyértelművé vált. De te 20 év múlva is a román TR-85 hordáktól fogsz rettegni. Akkor is, ha már régen ki lesz vonva a forgalomból.

 

[sisimoto]

will be based in Timisoara

Miért nem mindjárt Arad?
De fel is dvgh@tják maguknak.

Amúgy olyan sokáig tart nálunk a piackutatás (e téren is), hogy lassan majd körülöttünk minden haderő fog rendelkezni csapásmérő drónokkal..
Sebaj, mi majd rendszeresítjük a TB3-ast!

 

[Pogány]

1, Ők átállásra készülnek. Nem szokásuk a szövetségesekért a vérüket adni egy erősebb hódítóval szemben.
2, Ez a román haditengerészet esete. Azért csinálják, hogy megmutassák, hogy képesek hadihajót tervezni, tankot tervezni, nagyszerű a román nép.
3, Sosem foglak meggyőzni és kár is azon vitatkoznunk, hogy ki mit gondol a folyamatokról. Wilson legalább elismerte, hogy Moszkva megtámadta a szomszédját, mikor ez egyértelművé vált. Pedig utolsó héten is minden nap vitáztunk vele, hogy olyan nincs. Majd vitázunk vele hónapokig, hogy komoly nyugati fegyvert nem fog kapni, majd elismerte a tévedését, mikor egyértelművé vált. De te 20 év múlva is a román TR-85 hordáktól fogsz rettegni. Akkor is, ha már régen ki lesz vonva a forgalomból.

Vidám ahogy megelőlegezed ezt nekem. Pedig ugye sokat foglalkozunk itt a fórumon adott eszközök létével és nemlétével. Akár átállnak, akár nem, a választott opciót akkor fogják megtenni ha az számukra egy újabb darab Magyarországgal jár majd. Persze a szöveccséghívők számára elképzelhetetlen, mert annyira szövik vagyunk és NATO meg minden, de mivel a korábbi fertőt is mindkétszer a nyugat garantálta a számukra hiszen a paraziták kreált népe ez is, így ez továbbra is így lesz. Az ideológiai hangolás már régóta megy ehhez Európa szerte. Hiszen ez az egész fő célja, hogy végre minket hosszú évezredes munka után végre megsemmisítsenek.

Na, ehhez ugye létező haderő kell. A térség meghatározó haderejénél sokkal jobban léteznek ezek az elavult harckocsik és ha esetleg közben feláll itthon ez a látványpékség, akkor is létezni fognak. Téötvenöttel együtt.

Tegyük fel csak a TR-85M1-re fordítják a pénzt ezekből. Az is egy zászlóaljnyi harckocsit jelent. Tudom, hogy nem hiszel a harckocsikban mert már felvilágosult vagy, meg a fémbe' se, meg a régi az szar. De a helyzet az, hogy az emberi szövet nem edződött hozzá az erőhatásokhoz amit a harckocsilőszerek kifejtenek. Szóval ha pénzt öntenek ezekbe akár átmeneti időre, akár utána is ottragadnak (szerintem azért közbejön egy háború ami indokolttá teszi őket), akkor is megintcsak harckocsit fognak jelenteni, amik a képességeik szerint legjobban felzárkóznak a modern harctérhez.

És ez nekünk nem jó. A jó az lenne ha kibasznák őket, mert esélyesen nem fogja a létük meg a rájuk költés jelentősen befolyásolni a váltótípus beszerzését mennyiségi és minőségi téren, ellenben a puszta létük ahogy az összes háborúban mindig előhúzott összes vacak, sajnos létező tényező lesz. Ha feldarabolnák, akkor nem 'rettegnék' TR-85 hordáktól, de ugye amíg létezik, addig talán indokolt és azért indokolt, mert kibaszott románok fognak benne ülni és ez teszi undorítóvá ezt. Tudom fasiszta utóítélet.

Azt nem érti sok elme itt sem, hogy egy ágyú, az ma a harctéren ugyanúgy egy ágyú mint 1941-ben volt egy Panzer III-as, '44-ben egy Panther vagy Tigris vagy Sherman, mint '45-ben egy M24 Chafee..., mint a hidegháborúban bármelyik harckocsi. Egy ágyú, egy helyen. Ugyanúgy a kortárs eszközök leküzdésére a lehetőség szerint minőségben vagy mennyiségben alkalmas. Vagy ezek kombinációja.

Szóval nem hátrányt fog okozni nekik a modernizációja, hanem emelt harcértékű TR-85-öt (ez a modernizálás lényege) ami több ágyúcsövet jelent ami mellé ha lesz magasabb harcértékű harckocsijuk, az nem fogja nullázni ezeknek a harcértékét, ezek fognak kiegészítést jelenteni ahhoz.

 

[Aladeen]

Miért nem mindjárt Arad?
De fel is dvgh@tják maguknak.

Amúgy olyan sokáig tart nálunk a piackutatás (e téren is), hogy lassan majd körülöttünk minden haderő fog rendelkezni csapásmérő drónokkal..
Sebaj, mi majd rendszeresítjük a TB3-ast!

Tekintve hogy Skylark-3-as milyen nagy kussban rendszeresítették, simán lehet hogy már előbbre jár a MALE drón projekt is, csak nem kötik az orrunkra...
Eléggé logikátlan hogy nálunk mi titkos meg mi nem, de a drón-témát eléggé titkolják úgy tűnik...

 

[Vogon]

Tudom, hogy nem hiszel a harckocsikban mert már felvilágosult vagy, meg a fémbe' se, meg a régi az szar.

Az egész hsz-edben nem velem vitatkozol, csak egy kitalált, fiktív beszélgetőtárssal, de itt gyönyörűen kikristályosodik az, hogy mennyire csak hasra ütve nekem tulajdonítasz dolgokat, aminek semmi köze a valósághoz, hozzám meg egészen biztosan nincs.

Mit is jósoltam? Évtized végér beszerzünk újabb zl Leo2A7-et vagy egy új generációs típust. Ja igen, azért, mert nem hiszek az MBT-ben! Persze, Mónika, persze!

Ja igen, az emberi test nem edződött hozzá a harckocsi ágyúhoz, de a román acél az hozzá edződik az öngyilkos drónokhoz vagy a Spike támadásához. Majd csak lessünk, ennél a modernizációnál 1000+ mm lesz a torony felső páncélja! Elolvastad te egyáltalán azt, hogy mit akarnak rárakni? Láttál te bármit a pct egységek ellen? Régebben is kifejtettem, hogy szívesebben látnék minden Lynxen a rakéták mellett 2 öngyilkos drónt is, mert többet ér annak a harcértéke, mint a jóval drágább TR-85 modernizációból 200 darab a románoknak, de legalább ők több pénzt basznak el rá.
Mennyibe is kerülne szerinted egy ilyen modernizáció?

Tudom, kifejtetted te már elég sokszor bőven, hogy szerinted egy Sherman vagy egy Tigris harckocsi sokkal több harcértéket jelent, mint egy Lynx, mert az egyik át tudja ütni az ágyúval a másik páncélját, a másik meg nem. Szimplán nem értek egyet veled.

Ezek az álmok, mert senki nem beszélt még megvalósításról és pénzről, csak román álmokról nem kevés időre és főleg nem kevés pénzbe kerülnének nekik, miközben nem kerülnek közelebb egy harctéren sikeresen alkalmazható, modern hk-hoz. Nem véletlen, hogy az ukránok Leo2-eseket kértek és amikor a németek felajánlották a Leo1-eseket, akkor megköszönték, hogy azt nem. És már akkor megmondtam, hogy ezt rájuk fogják erőltetni. Vigyorogtak az oroszokon, hogy T-62-eseket vesznek elő, utána megkapták Határvidék őrei a T-55-ösöket.
Valahogy nincs az a nagy lelkesedés, hogy az emberi test még nem alkalmazkodott a tank lövedékekhez az ukrán azon harckocsizók között, akik ezeket és nem a moderneket kapták meg! Sőt, még a lengyelek sem azt mondják, hogy tartsuk meg a T-72-ket és mellé vegyünk 50 darab újat, hanem az egész flottát cseréljük le!
De ez nem fog téged meggyőzni. Hogy a Mordor által beszerzett Spike kézi rakéták olcsóbbak és potensebbek, mint ezek a gépek. Ahogy nálunk is olcsóbb és potensebb lenne/lesz UAV-okkal felszerelni a pct egységeket (bár rakétából sem ártana újítani), mint vásárolni a Honvédségnek gyorsan 300 TR-85-öst, mert hogy azzal milyen jól ellensúlyoznánk nem csak a román, de a szerb és az ukrán fenyegetést is.

 

[Pogány]

Az egész hsz-edben nem velem vitatkozol, csak egy kitalált, fiktív beszélgetőtárssal, de itt gyönyörűen kikristályosodik az, hogy mennyire csak hasra ütve nekem tulajdonítasz dolgokat, aminek semmi köze a valósághoz, hozzám meg egészen biztosan nincs.

Mit is jósoltam? Évtized végér beszerzünk újabb zl Leo2A7-et vagy egy új generációs típust. Ja igen, azért, mert nem hiszek az MBT-ben! Persze, Mónika, persze!

Ja igen, az emberi test nem edződött hozzá a harckocsi ágyúhoz, de a román acél az hozzá edződik az öngyilkos drónokhoz vagy a Spike támadásához. Majd csak lessünk, ennél a modernizációnál 1000+ mm lesz a torony felső páncélja! Elolvastad te egyáltalán azt, hogy mit akarnak rárakni? Láttál te bármit a pct egységek ellen? Régebben is kifejtettem, hogy szívesebben látnék minden Lynxen a rakéták mellett 2 öngyilkos drónt is, mert többet ér annak a harcértéke, mint a jóval drágább TR-85 modernizációból 200 darab a románoknak, de legalább ők több pénzt basznak el rá.
Mennyibe is kerülne szerinted egy ilyen modernizáció?

Tudom, kifejtetted te már elég sokszor bőven, hogy szerinted egy Sherman vagy egy Tigris harckocsi sokkal több harcértéket jelent, mint egy Lynx, mert az egyik át tudja ütni az ágyúval a másik páncélját, a másik meg nem. Szimplán nem értek egyet veled.

Ezek az álmok, mert senki nem beszélt még megvalósításról és pénzről, csak román álmokról nem kevés időre és főleg nem kevés pénzbe kerülnének nekik, miközben nem kerülnek közelebb egy harctéren sikeresen alkalmazható, modern hk-hoz. Nem véletlen, hogy az ukránok Leo2-eseket kértek és amikor a németek felajánlották a Leo1-eseket, akkor megköszönték, hogy azt nem. És már akkor megmondtam, hogy ezt rájuk fogják erőltetni. Vigyorogtak az oroszokon, hogy T-62-eseket vesznek elő, utána megkapták Határvidék őrei a T-55-ösöket.
Valahogy nincs az a nagy lelkesedés, hogy az emberi test még nem alkalmazkodott a tank lövedékekhez az ukrán azon harckocsizók között, akik ezeket és nem a moderneket kapták meg! Sőt, még a lengyelek sem azt mondják, hogy tartsuk meg a T-72-ket és mellé vegyünk 50 darab újat, hanem az egész flottát cseréljük le!
De ez nem fog téged meggyőzni. Hogy a Mordor által beszerzett Spike kézi rakéták olcsóbbak és potensebbek, mint ezek a gépek. Ahogy nálunk is olcsóbb és potensebb lenne/lesz UAV-okkal felszerelni a pct egységeket (bár rakétából sem ártana újítani), mint vásárolni a Honvédségnek gyorsan 300 TR-85-öst, mert hogy azzal milyen jól ellensúlyoznánk nem csak a román, de a szerb és az ukrán fenyegetést is.

Szóval a modern technikàt nem fogja kilôni a modern pàncéltörô eszköz a front ugyanazon szakaszàn mert, ööö, izé... Gondolom úgy modernizàlnàk, hogy egyàltalàn nem vennék figyelembe a korszakban megfigyelhetô, sôt, àltaluk is birtokolt ennél olcsóbb tökre romàn Spike és egyéb pàncéltörô eszközök képességeit, az ellenük való cédekezés lehetôségeit és a bevetésük módozatait, hanem mert régi szar tank, direkt szarnak hagyjàk meg, hogy rühellje mindenki aki meghalni megy ki benne a többi fegyver és haderônem katonàinak kàrörvendô röhögése közben, amibôl tudhatjàk a TR-85-be ülô szerencsétlenek, hogy semmiféle tàmogatàst nem fognak kapni ha kérnek sem, mert abban a szarban ülnek. Sôt, ez maga a romàn stratégia.

Sajnàlom, hogy lerontom a romantikus képzeteidet, de a kutyàt nem érdekli, hogy nem akarna az adott legénység valami közepes Abramd helyett ebbe ülni, mert bele fognak ülni és ha lelombozottan ettôl elvesztik az életkedvüket, akkor úgy halnak meg, hogy az inkàbb öngyilkossàgnak tekinthetô. És bàr még mindig azt làthatod, hogy cca. 20-60 ezer isteni pàncéltörô fegyver bevetése utàn nem semmisült meg hàromszor a tartalékaival együtt az orosz harckocsi fegyvernem, sôt az ukrànok is ilyen unortodox módon nem dzsihàdmobilokkal képzelik el a làndzsa hegyét, azért fejben inkàbb még mindig nem dolgozod fel, hogy a harckocsi az harckocsi. Egy adott helyen, egy adott mobil, pàncélvédett azonnali tûzkivàltàsú tüzérségi fegyver. Amíg nem semmisítették meg, fenyegetés, egy T-55 is az. És nem olvasztjàk ezerrel be ôket, hogy rossz moràllal ne üljön bele senki, hanem mett létezik az összes szupermodern képzettel és fantàziàval ellentétben így van mivel harcolni.

 

[Vogon]

Szóval a modern technikàt nem fogja kilôni a modern pàncéltörô eszköz a front ugyanazon szakaszàn mert, ööö, izé... Gondolom úgy modernizàlnàk, hogy egyàltalàn nem vennék figyelembe a korszakban megfigyelhetô, sôt, àltaluk is birtokolt ennél olcsóbb tökre romàn Spike és egyéb pàncéltörô eszközök képességeit, az ellenük való cédekezés lehetôségeit és a bevetésük módozatait, hanem mert régi szar tank, direkt szarnak hagyjàk meg, hogy rühellje mindenki aki meghalni megy ki benne a többi fegyver és haderônem katonàinak kàrörvendô röhögése közben, amibôl tudhatjàk a TR-85-be ülô szerencsétlenek, hogy semmiféle tàmogatàst nem fognak kapni ha kérnek sem, mert abban a szarban ülnek. Sôt, ez maga a romàn stratégia.

Sajnàlom, hogy lerontom a romantikus képzeteidet, de a kutyàt nem érdekli, hogy nem akarna az adott legénység valami közepes Abramd helyett ebbe ülni, mert bele fognak ülni és ha lelombozottan ettôl elvesztik az életkedvüket, akkor úgy halnak meg, hogy az inkàbb öngyilkossàgnak tekinthetô. És bàr még mindig azt làthatod, hogy cca. 20-60 ezer isteni pàncéltörô fegyver bevetése utàn nem semmisült meg hàromszor a tartalékaival együtt az orosz harckocsi fegyvernem, sôt az ukrànok is ilyen unortodox módon nem dzsihàdmobilokkal képzelik el a làndzsa hegyét, azért fejben inkàbb még mindig nem dolgozod fel, hogy a harckocsi az harckocsi. Egy adott helyen, egy adott mobil, pàncélvédett azonnali tûzkivàltàsú tüzérségi fegyver. Amíg nem semmisítették meg, fenyegetés, egy T-55 is az. És nem olvasztjàk ezerrel be ôket, hogy rossz moràllal ne üljön bele senki, hanem mett létezik az összes szupermodern képzettel és fantàziàval ellentétben így van mivel harcolni.

Mondtam, hogy nem olvastad el a cikket, csak írsz róla.

Konkrétan nem fognak APS-t rakni bele, nem tudom, honnan szeded, mert akkor ez a modernizáció körülbelül a tank árába kerülne. Szemben mi az összes új gépünkre ilyet szeretnénk beszerezni, amivel összehasonlíthatatlanul nő a túlélőképessége.
Szóval igen, ez lenne a terv a modernizációjukkal. Ha megfizetik, akkor szívesen leszek a román hadügyi reform hivatalos magyar hangja és elmondom, hogy erről szó sincs. Olyan éles szenzorokat terveznünk bele rakni, hogy 50 km-en belül minden fajta gonosz páncélvadász egységet hamarabb meglátunk majd, mint hogy azok egyáltalán rájönnének, hogy ott vagyunk és célzunk rájuk.
De amíg nem kapok ezért havonta több milliót, hogy a népet hülyítsem, addig nem teszem. Addig elmondom mindenkinek, hogy ezek a szenzorok nem fogják megállítani a Leo2-ket, ha szembe kerülnek. És nem fogják még a drónrajoktól sem megvédeni őket.

Nem teljes idiotizmus a leírt paraméterek alapján. Ha valakinek van erre pénze, akkor megcsinálhatja. Csak egyébként nincs értelme végig vinni. Szakmailag amúgy jó ötlet az, hogy tudjanak kommunikálni a Piranhákkal, abszolút nem nézem le a hálózatos hadviselést... Csak egyébként minek? Megint oda lyukadunk ki, hogy APC-ket akarnak rakni melléjük műholdas kommunikációval, mert az Abrams beszerzésnél is a terveik szerint nem lesz elég pénzük IFV-t vásárolni egyben. Hát remek! Szerinted tényleg át fog menni a parlamentjükön, hogy ezért a TR-85-ös is kapjon új kommunikációt, csak hogy később a Halacskákat is kivegyék az egységből és egész más alakulathoz rakják, meg amúgy a TR-85-öt sem akarják használni...?
Elég fura gondolataid vannak. Nem lesz sem műholdas, hálózatos kommunikáció ebben a rozsdában, sem új szenzor.


Ezeket a modernizációs terveket rendszeresen elkészítik és a döntéshozók elé terjesztik. Eddig is ez történt. De nem valósulnak meg, mert mindig rájönnek, hogy vagy teljesen újra kellene tervezniük mindent, de ilyen kis darabszámnál egyszerűen nem éri meg a költséget lényegében egy új harckocsi megtervezése. Vagy nem csinálnak semmit. Költeni arra, hogy ne olyan szar legyen, meg majdnem jó, annak nem sok értelme van.
Negannak abban igaza van, hogy a tervezés elindításakor nem volt ez olyan rossz ötlet, mintha kétszer ennyire rossz lett volna. Egyfelől olcsónak gondolt modernizációs programmal (ami aztán mégis drágára sikeredett) semlegesítik a mi és más szomszédok T-72-es nyújtotta szintlépését. Csak hogy megjelent a Leo2 és rá válaszul a jugoszláv és más T-72 modernizáció is megtörtént. És emiatt értelmét vesztette. Mi szeretünk mindent úgy látni, hogy minden miattunk történt, de valójában ez állt már a TR-85 átalakítások be nem fejezése mögött is. Ahogy láttuk a '90-es években az M megjelenésével is, egyszerűen nem volt a gépben olyan potenciál, amivel ellensúlyozni lehetne akár csak egy 125-ös ágyús modernizált T-72-t. De legalább olyan szomjasra sikeredett a gép!
Sokakkal szemben nekem szimpatikus, hogy először motort néztek bele. (A mi T-72 fejlesztéseinknél pont azt tartom legnagyobb kritikának, hogy nem adtak neki plusz erőforrást, így lényegében minden ügyesnek tűnő próbálkozásunk adok-elveszek páros lett.) És megoldották ezt a vlachok saját gyártással. És utána ahogy Negan dicsérni szokta, valóban a kor kihívásainak megfelelően átnézték az összes többi igényt. Hogy pillanatok alatt kijött a talaj a modernizáció létjogosultsága alól? Az mondhatni nem az ő hibájuk volt.

És ugyan ez a helyzet ma is. Ukrajnában nem látod, hogy amikor megkapták, a szlovén T-55-ösök az élére álltak volna bármi sikeres támadásnak. Miért? Mert nem alkalmasak a lándzsa hegyévé válni. Negannak legalább annyi józansága megvan, hogy nem fantáziál arról, hogy eleven vaskoporsókként végig robognak a csatamezőn és mindent egyetlen tűpontos lövéssel elintéznek. Mert harckocsi... Valószínűleg jól látja, hogy a terv az elmúlt 20 évben az volt odaát, hogy a tüzérségi párbajt megnyerni és utána romeltakarítóként beküldeni a híres (nem spártai) 300-at. Még ha szerintem a Zrínyi első lépcsője után ez már nem is működne pár év múlva. És hogy a pásztorok is így látják, annak ékes bizonysága, hogy új csöves tüzérség beszerzését szeretnék és mellé ők is lőszergyárat. Mert ami van nekik, az nem elegendő az ő helyzetükben.
Szóval ugyan ez a helyzet ma is, mint ami a TR-85 gyártás leállításakor. Lehet bele ölni újabb pénzeket, ez laboratóriumi körülmények között harcértéket növel, mert nem hülyeség, amit oda írtak, csak nem oldaná meg egyáltalán a problémáikat. Viszont pénzt elverni rá tökéletes.

Én ezért is voltam mindig ellene az IFV-ből kialakított "tankpótléknak", ahogy Krisss egyszer nevezte, ha az egy hk súlyát, árát és fenntartását hozza, csak épp nem harckocsi. És ezért vagyok egyébként ellene annak is, hogy saját magunk szórakoztatására fejlesszünk egy következő generációs MBT-t legfeljebb két zl megvásárlásához. Akkor van értelme egy ilyen K+F-be beszállni, ha legalább 500 darabra megvan a szándék és a leendő vásárlók finanszírozzák közösen. (És van remény további 500 eladására ennek legyártása után.) És ha nem új csarnokot építünk fel hozzá, ami termelése leállna a megrendelés teljesítése után, ahogy kedves szomszédunk is jószerivel a semmire fizeti a bukaresti tankgyár fenntartási költségeit már lassan egy emberöltőnyi ideje.

 

[Pogány]

Mondtam, hogy nem olvastad el a cikket, csak írsz róla.

Nem mondtad. Viszont olvastam. Nem arról szólt, hogyan tehetik szarabbá a gépet.

Konkrétan nem fognak APS-t rakni bele, nem tudom, honnan szeded, mert akkor ez a modernizáció körülbelül a tank árába kerülne. Szemben mi az összes új gépünkre ilyet szeretnénk beszerezni, amivel összehasonlíthatatlanul nő a túlélőképessége.

Konkrétan jelenleg a mi gépeinken is soft-kill-ről tudunk alaptartozékként beszélni, ami jó, de ez hurráoptimista ötvennévveefejlettebb fantáziálással sem fog hard-killt jelenteni. A szeretnénk az a fórumot takarja, vagy a hadvezetés és politikai vezetés 'szeretne'?

Na, hát akkor lássuk az elavult szart (google fordítóval is értelmezhető):
A TR-85M1 lézeres megvilágítású figyelmeztető érzékelőkkel van felszerelve, amelyek automatikusan aktiválhatják a GFM-76 füstgránátokat és fáklyákat, ezáltal megzavarva a termikus és infravörös irányított rakéták irányítási rendszereit. A SAILR (Sistem de Avertizare la Iluminarea Laser și Radar, laser and radar illumination warning system) lézeres figyelmeztető vevő képes megtalálni és azonosítani a fenyegetést, figyelmeztetni a legénységet és elindítani a DLC-t (Dispozitivul de Lansare Contramăsuri, Countermeasures Launch Device).

TR-85 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ugye csak egy sima wikis keresés kellett volna, hogy beleállj vitázni nagy szakértelemmel. Ne aggódj nekem sincs nagy, de még mindig ugyanaz a helyzet, mint az eddigi összes vitánkban.

Hogy lefordítsam, az elavult szar rendelkezik lézerbesugárzásjelzővel ami azonosítja a fenyegetés irányát és automatikusan ellenintézkedik rejtő és zavaró ellentöltetekkel.

Smoke grenades – Explorom Special Services

Szívesen.

Szóval igen, ez lenne a terv a modernizációjukkal. Ha megfizetik, akkor szívesen leszek a román hadügyi reform hivatalos magyar hangja és elmondom, hogy erről szó sincs. Olyan éles szenzorokat terveznünk bele rakni, hogy 50 km-en belül minden fajta gonosz páncélvadász egységet hamarabb meglátunk majd, mint hogy azok egyáltalán rájönnének, hogy ott vagyunk és célzunk rájuk.
De amíg nem kapok ezért havonta több milliót, hogy a népet hülyítsem, addig nem teszem. Addig elmondom mindenkinek, hogy ezek a szenzorok nem fogják megállítani a Leo2-ket, ha szembe kerülnek. És nem fogják még a drónrajoktól sem megvédeni őket.

Ez a része a dolognak maximum a románokat érdekelné, hohohó, van itt egy potenciális ősi dákóromán.

Valamiért mindenáron szeretettel hajtanád a Leopard 2 ellen ezeket 1 vs 1-ben, ezzel valószínűleg a román taktikusok is így számolnak. Jelezném, hogy amiképp a történelmi elődök esetében szerte a világon háborúkban, nyílt terepen rendelkezik a jobb szenzorokkal bíró jármű a biztos első lövés képességével ezzel szemben, ennek kiaknázásához a Leopard 2-vel bíróknak kell birtokolni a kezdeményezést és a harctér megválasztását. Abban az esetben is, ha csak a TR-85-tel kell számolniuk.

Itt foglak elkeseríteni, a román harckocsihordákkal rettegéssel, mert bár feltételezheted, hogy frontból a mezőn támogatás nélküli TR-85 fog robogni a halálba ahogy megtudja, hol is van az ellenséges sokkal erősebb fegyverzetű és védelmű csoportosulás, hogy aztán hatásos lőtávon kívül halálra égjenek mind a járműveikben, attól még a valóságban ha ki is alakul páncéloscsata, ahol esetleges Abrams híján ezek lesznek a frontális harcérintkezésbe kerülő járművek, akkor is ott lesz a nem kevés fejletlenebb T-55 is, amik hogy még keserűbb legyen a pirula, szintén képesek alkalmazni a @Negan által is említett izraeli eredetű APFSDS lövedékeket.

Szeretném ha rámutatnál a drónrajunkra. Milyen típusból, mekkora rajjal bírunk?

Nem teljes idiotizmus a leírt paraméterek alapján. Ha valakinek van erre pénze, akkor megcsinálhatja. Csak egyébként nincs értelme végig vinni. Szakmailag amúgy jó ötlet az, hogy tudjanak kommunikálni a Piranhákkal, abszolút nem nézem le a hálózatos hadviselést... Csak egyébként minek? Megint oda lyukadunk ki, hogy APC-ket akarnak rakni melléjük műholdas kommunikációval, mert az Abrams beszerzésnél is a terveik szerint nem lesz elég pénzük IFV-t vásárolni egyben. Hát remek! Szerinted tényleg át fog menni a parlamentjükön, hogy ezért a TR-85-ös is kapjon új kommunikációt, csak hogy később a Halacskákat is kivegyék az egységből és egész más alakulathoz rakják, meg amúgy a TR-85-öt sem akarják használni...?
Elég fura gondolataid vannak. Nem lesz sem műholdas, hálózatos kommunikáció ebben a rozsdában, sem új szenzor.

Pontosan azért lényeges elem, mert ugyanazt az előnyt okozza, mint amit a németeknek jelentett a világháború körülményei közt a harckocsiba egyenesen továbbított információk tömege a kiépített rádióhálózat által. Csak ez vizuális (is). lehet olcsójánoskodva is kiépíteni, ennek több lehetséges paramétere van. Az egyik, hogy csak parancsnoki jármű szintig van kiépítve teljes rendszer, ami információs szerverként működik az egység (zlj, vagy század szinten is lehet, fillérbaszás kérdése) részére, a másik, hogy kiépíted általánosan a rendszer hardverelemeit szélesebb körben, de szoftveresen a többség nem túltolt verziót kap.

Innentől bárhogy is nézzük, a parancsnokság különböző szintjeitől a drónokig tudnak azonnali céladatokkal és az útvonalválasztáshoz nem elhanyagolható fenyegetésekkel számolni. Ez az az előny ami miatt mindenki igyekszik telepíteni, egyszerű kommunikációs fölény vagy egyensúlyozás. Azon buta okból fontolgathatják, hogy megfelelő információátadási tempóval együtt tudjanak működni a többi fegyvernemmel, amik között bezony modern támogató eszközök is vannak.

 

[Pogány]

Ezeket a modernizációs terveket rendszeresen elkészítik és a döntéshozók elé terjesztik. Eddig is ez történt. De nem valósulnak meg, mert mindig rájönnek, hogy vagy teljesen újra kellene tervezniük mindent, de ilyen kis darabszámnál egyszerűen nem éri meg a költséget lényegében egy új harckocsi megtervezése. Vagy nem csinálnak semmit. Költeni arra, hogy ne olyan szar legyen, meg majdnem jó, annak nem sok értelme van.
Negannak abban igaza van, hogy a tervezés elindításakor nem volt ez olyan rossz ötlet, mintha kétszer ennyire rossz lett volna. Egyfelől olcsónak gondolt modernizációs programmal (ami aztán mégis drágára sikeredett) semlegesítik a mi és más szomszédok T-72-es nyújtotta szintlépését. Csak hogy megjelent a Leo2 és rá válaszul a jugoszláv és más T-72 modernizáció is megtörtént. És emiatt értelmét vesztette. Mi szeretünk mindent úgy látni, hogy minden miattunk történt, de valójában ez állt már a TR-85 átalakítások be nem fejezése mögött is. Ahogy láttuk a '90-es években az M megjelenésével is, egyszerűen nem volt a gépben olyan potenciál, amivel ellensúlyozni lehetne akár csak egy 125-ös ágyús modernizált T-72-t. De legalább olyan szomjasra sikeredett a gép!
Sokakkal szemben nekem szimpatikus, hogy először motort néztek bele. (A mi T-72 fejlesztéseinknél pont azt tartom legnagyobb kritikának, hogy nem adtak neki plusz erőforrást, így lényegében minden ügyesnek tűnő próbálkozásunk adok-elveszek páros lett.) És megoldották ezt a vlachok saját gyártással. És utána ahogy Negan dicsérni szokta, valóban a kor kihívásainak megfelelően átnézték az összes többi igényt. Hogy pillanatok alatt kijött a talaj a modernizáció létjogosultsága alól? Az mondhatni nem az ő hibájuk volt.

Reméljük, hogy nem valósítják meg, mert ha modernizálják, akkor modernebb lesz. Veled ellentétben mindenki más, akinek esetleg harcolnia kell ellene, nem fog nevetni.

És ugyan ez a helyzet ma is. Ukrajnában nem látod, hogy amikor megkapták, a szlovén T-55-ösök az élére álltak volna bármi sikeres támadásnak. Miért? Mert nem alkalmasak a lándzsa hegyévé válni. Negannak legalább annyi józansága megvan, hogy nem fantáziál arról, hogy eleven vaskoporsókként végig robognak a csatamezőn és mindent egyetlen tűpontos lövéssel elintéznek. Mert harckocsi... Valószínűleg jól látja, hogy a terv az elmúlt 20 évben az volt odaát, hogy a tüzérségi párbajt megnyerni és utána romeltakarítóként beküldeni a híres (nem spártai) 300-at. Még ha szerintem a Zrínyi első lépcsője után ez már nem is működne pár év múlva. És hogy a pásztorok is így látják, annak ékes bizonysága, hogy új csöves tüzérség beszerzését szeretnék és mellé ők is lőszergyárat. Mert ami van nekik, az nem elegendő az ő helyzetükben.
Szóval ugyan ez a helyzet ma is, mint ami a TR-85 gyártás leállításakor. Lehet bele ölni újabb pénzeket, ez laboratóriumi körülmények között harcértéket növel, mert nem hülyeség, amit oda írtak, csak nem oldaná meg egyáltalán a problémáikat. Viszont pénzt elverni rá tökéletes.

A szlovén M55S-ek az egyik csodarohamdandár csodaharckocsiéke lesznek, szóval csak olvasgatnod kellett volna, legalább ezt a fórumot.

Én ezért is voltam mindig ellene az IFV-ből kialakított "tankpótléknak", ahogy Krisss egyszer nevezte, ha az egy hk súlyát, árát és fenntartását hozza, csak épp nem harckocsi. És ezért vagyok egyébként ellene annak is, hogy saját magunk szórakoztatására fejlesszünk egy következő generációs MBT-t legfeljebb két zl megvásárlásához. Akkor van értelme egy ilyen K+F-be beszállni, ha legalább 500 darabra megvan a szándék és a leendő vásárlók finanszírozzák közösen. (És van remény további 500 eladására ennek legyártása után.) És ha nem új csarnokot építünk fel hozzá, ami termelése leállna a megrendelés teljesítése után, ahogy kedves szomszédunk is jószerivel a semmire fizeti a bukaresti tankgyár fenntartási költségeit már lassan egy emberöltőnyi ideje.

De, harckocsi. A gyárüzemeltetéssel egyetértek.

 

[Deidonicus]

Ne etesd a trollt ...

 

[Negan]

Legalább néhány HARCÁSZATI kézikönyvet végig kéne olvasni.......
Ökölszabály.Hevenyészet védelem esetén vezetik csak a támadást a hk-ik,a gyalogság fedezetével,tüzérség támogatásával.KIÉPITETT védelem esetén a GYALOGSÁG vezeti a támadást,hk-k támogatnak.Sőt,ilyenkor,ha szükséges, a gyalogság GYALOG támad,nem a járművön robog be a kiépitett pct tűzrendszer kereszttüzébe.
Van még egy módszer,a túlterheléses támadás-lerohanás.Az orosz gőzhenger módszer.Keskeny frontszakaszon hatalmas túlerővel egyszerűen lerohanják a frontszakaszt,túlterhelve a védelmet.Ilyenkor több erőt összpontositanak a támadáshoz,mint az adott frontszakaszon védekezők pusztitó kapacitása,és áttörnek-nem törődve a veszteségekkel.Manapság ezt azért már nem nagyon opció,még az oroszoknál sem.

 

[Giskard]

Ne etesd a trollt ...

Jó hogy előkerültél, hozhatnál egy gazdasági elemzést, hogy hol is tart most a románok csoda országa gazdaságilag!!

 

[Vogon]

A szeretnénk az a fórumot takarja, vagy a hadvezetés és politikai vezetés 'szeretne'?

Teljesen konkrétan le lett nyilatkozva a magyar kormány részéről, hogy túl értékesek az új gépek ahhoz, hogy ne védjük meg. Mindegyikre APS lesz szerelve. Hogy azóta leváltás történt azoknál az embereknél, akik ezt nyilatkozták, az részemről másodlagos, az IFV tervezéstől fogva rendelkezik ilyen védelemmel és az MBT-ről is tudhatjuk, hogy így rendeltük meg. Valószínűleg az APC-ket is így fogjuk.
Attól még, hogy valaki úgy kezeli, hogy a románok mindenben előrelátóak, mi meg mindent úgy is el fogunk szúrni, ettől még nem lesz feltétlenül nekik még az új kerekes csodáikon sem aktív rendszer, ahogy még rakéta sem, pedig ez már a mi BTR-einken is volt. (A legnagyobb faszságuk meg az volt, hogy néhány darabra rendeltek külön 30-as ágyút befogadni képes tornyot, de csak .50-es géppuskát kértek bele... mert ez így olcsóbb. És ezt akarják majd a tankok mellé rakni.)

És hiába adod elő a besugárzásjelzőt csoda dolognak, amivel mindent kivédenek és mindent megsemmisítenek, mellesleg tudtam róla eddig is, de ezek a valóságban nem csodaszerek. Továbbra is fenntartom, hogy ez a technológia nem segít majd rajtuk, ha egy UAV rárepül, de az ellen sem véd, ha mondjuk egy Lynxből optikai rávezetéssel kapja a Spikeot. (Remélem hamarosan más platformokról is, amire komoly esély van.) És ha valakinek távolság kell és van esze, nem ezekre fog úgy sem mérni, hanem egy mellette lévő tereptárgyra. Megint csak saját csatatereden saját magad ellen harcolsz ezekkel a veszedelmes román "mozgó ágyúcsövekkel".

Az nettó hülyeség, hogy jobb szenzorokra cserélve a jelenlegit a TR-85 máris legyőzi a Leo2-t. (Ahogy senki nem mondta, hogy szülni fognak nekik a cicákat is überelő szenzorokat, csak saját magukhoz képest fejlődnek.) Mint mondtam, növelni fogja a harcértékét. Csak nem oldja meg a problémáit. Gyakorlatilag nem lesz továbbra sem a környéken olyan MBT, amit képes lenne átlőni. Jaj, de! Te majd neki vezeted a T-72-est csupaszon, hogy sikerélményük legyen.
A helyzettudatosság jó dolog, de nem varázsszer. Továbbra is szenved attól, hogy javul a látótávolsága, de ezzel csak egy modern hk fenntartási költségeiért továbbra is egy erősen korlátos képességű cucc marad.
Szoktak ők ilyet csinálni, okosan spórolni. Olyan lövésszállítót vásárolni, mely műholdas antennával rendelkezik és gondolom annak is kiváló a szenzora, de se gépágyúja, se ATGM-e nincs. De kicsapják és rettegjen tőle a világ. (50 tonna páncélnál és ha most megkapja a legkorszerűbb szenzorokat a TR-85, akkor lehetne már egy Leo2A4-esük is, csak nem lesz közelében mégsem a képessége.)


Egyszerűen bármennyire is úgy kezeled, hogy náluk a pénz a földből nő ki, meg az égből esik, ha költenek erre a modernizációra, akkor olyan késlekedést szenved a már most sem elegendő sebességű nehéz dd kialakítása, ami egy hazaárulással érne fel, ha itthon csinálnák. A valóságban nekik kritikus hiányosság az Abrams nem megléte. És ezt nem tudja ellensúlyozni az sem, ha 300 T-55-öst modernizálnak műhold kapcsolattal és új elektronikával.
Nem véletlenül esnek a rangsorban és jönnek fel melléjük a környező országok. Pedig mindig figyelmeztetek az őket lenézőket, hogy fejlesztések vannak, a sok szándéknyilatkozat után hosszú évekkel meg szoktak valósulni a beszerzések, de későn és nagyon kis darabszámban.

Ha valóban okosan akarnának gazdálkodni a meglévővel, akkor mondjuk a zsidóktól vásárolnának terveket T-55 átalakítása nehéz IFV-vé és arra azt mondanám, hogy azzal ők jobban járnánk, mint kerekes IFV alkalmazással, amit utána gyaníthatóan cserélni akarnak majd. Csak hogy nem ezt teszik, mert akkor sérülne a román nemzeti büszkeség és nem lenne 300, de lehet hogy akár 800 tankjuk is!

 

[kamm]

Nem mondtad. Viszont olvastam. Nem arról szólt, hogyan tehetik szarabbá a gépet.

Konkrétan jelenleg a mi gépeinken is soft-kill-ről tudunk alaptartozékként beszélni, ami jó, de ez hurráoptimista ötvennévveefejlettebb fantáziálással sem fog hard-killt jelenteni. A szeretnénk az a fórumot takarja, vagy a hadvezetés és politikai vezetés 'szeretne'?

Na, hát akkor lássuk az elavult szart (google fordítóval is értelmezhető):
A TR-85M1 lézeres megvilágítású figyelmeztető érzékelőkkel van felszerelve, amelyek automatikusan aktiválhatják a GFM-76 füstgránátokat és fáklyákat, ezáltal megzavarva a termikus és infravörös irányított rakéták irányítási rendszereit. A SAILR (Sistem de Avertizare la Iluminarea Laser și Radar, laser and radar illumination warning system) lézeres figyelmeztető vevő képes megtalálni és azonosítani a fenyegetést, figyelmeztetni a legénységet és elindítani a DLC-t (Dispozitivul de Lansare Contramăsuri, Countermeasures Launch Device).

TR-85 - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ugye csak egy sima wikis keresés kellett volna, hogy beleállj vitázni nagy szakértelemmel. Ne aggódj nekem sincs nagy, de még mindig ugyanaz a helyzet, mint az eddigi összes vitánkban.

Hogy lefordítsam, az elavult szar rendelkezik lézerbesugárzásjelzővel ami azonosítja a fenyegetés irányát és automatikusan ellenintézkedik rejtő és zavaró ellentöltetekkel.

Smoke grenades – Explorom Special Services

Szívesen.

Ez a része a dolognak maximum a románokat érdekelné, hohohó, van itt egy potenciális ősi dákóromán.

Valamiért mindenáron szeretettel hajtanád a Leopard 2 ellen ezeket 1 vs 1-ben, ezzel valószínűleg a román taktikusok is így számolnak. Jelezném, hogy amiképp a történelmi elődök esetében szerte a világon háborúkban, nyílt terepen rendelkezik a jobb szenzorokkal bíró jármű a biztos első lövés képességével ezzel szemben, ennek kiaknázásához a Leopard 2-vel bíróknak kell birtokolni a kezdeményezést és a harctér megválasztását. Abban az esetben is, ha csak a TR-85-tel kell számolniuk.

Itt foglak elkeseríteni, a román harckocsihordákkal rettegéssel, mert bár feltételezheted, hogy frontból a mezőn támogatás nélküli TR-85 fog robogni a halálba ahogy megtudja, hol is van az ellenséges sokkal erősebb fegyverzetű és védelmű csoportosulás, hogy aztán hatásos lőtávon kívül halálra égjenek mind a járműveikben, attól még a valóságban ha ki is alakul páncéloscsata, ahol esetleges Abrams híján ezek lesznek a frontális harcérintkezésbe kerülő járművek, akkor is ott lesz a nem kevés fejletlenebb T-55 is, amik hogy még keserűbb legyen a pirula, szintén képesek alkalmazni a @Negan által is említett izraeli eredetű APFSDS lövedékeket.

Szeretném ha rámutatnál a drónrajunkra. Milyen típusból, mekkora rajjal bírunk?

Pontosan azért lényeges elem, mert ugyanazt az előnyt okozza, mint amit a németeknek jelentett a világháború körülményei közt a harckocsiba egyenesen továbbított információk tömege a kiépített rádióhálózat által. Csak ez vizuális (is). lehet olcsójánoskodva is kiépíteni, ennek több lehetséges paramétere van. Az egyik, hogy csak parancsnoki jármű szintig van kiépítve teljes rendszer, ami információs szerverként működik az egység (zlj, vagy század szinten is lehet, fillérbaszás kérdése) részére, a másik, hogy kiépíted általánosan a rendszer hardverelemeit szélesebb körben, de szoftveresen a többség nem túltolt verziót kap.

Innentől bárhogy is nézzük, a parancsnokság különböző szintjeitől a drónokig tudnak azonnali céladatokkal és az útvonalválasztáshoz nem elhanyagolható fenyegetésekkel számolni. Ez az az előny ami miatt mindenki igyekszik telepíteni, egyszerű kommunikációs fölény vagy egyensúlyozás. Azon buta okból fontolgathatják, hogy megfelelő információátadási tempóval együtt tudjanak működni a többi fegyvernemmel, amik között bezony modern támogató eszközök is vannak.

Nem tudom, iszol-e mostanaban? Es eleget? A fentiekbol pont az derul ki, hogy egy elavult, ocska rakas szar az egesz roman hk allomany, amit vigyorogva lovoldoz ki a lotavjukon kivulrol szerintem mar a gyakorlo 2A4 is, nemhogy a 2A7HU.
Ami azt a bizonyos "countermeasurest" illeti, hat az a fenti leiras alapjan kb az RPG meg a 80-as evek rakettai ellen talan hatasos, barmi modern ATGM ellen szart nem er... arrol mar nem is beszelek, hogy ezeknek lefogadom, hogy a fele nem mukodik mar regen; no meg mire rafordul a torony, addigra reges-regen televagta oket a raketta.