[BIZTPOL] Románia

[kamm]

A havasalföldi vajdáknak mindig voltak magyarországi birtokaik, elsősorban Fogarasban. Ez többek között azért is volt, hogy magyar jogalanyok legyenek a számonkérhetőségüknek volt jelentősége ebből a szempontból. Vlad Tepes is ült magyar tömlöcben éppen azért, mert számonkérhető volt magyar nemesként!

Ez utóbbi hülyeség, a jogalany ill jogterulet (jurisdiction) nem kívánt nemesseget sehol. A jobbagy is magyar jogalany voot, sőt, ha valami, hat a nemesség kiváltságokat jelentett a törvény elott is (eleve a törvény előtti egyenlő elbírálás elve fel sem bukkant 1700-as evek elottig szerintem sehol europai jogban, vagy kax osztalyon belül, de talan @Kurfürst tobbet tud errol.)

 

[Deidonicus]

A "román nemesség" nehezen értelmezhető mert teljesen más társadalomszerkezetük formálódott a középkorban mint az európai királyságokban. Írtam már róla a vlach társadalomszerkezet inkább hasonlított egy törzsszövetségi struktúrára mint jól tagolt feudális szerkezetre, sokezer évvel lemaradva a fejlődésben. A vlach közösségek általában nagycsaládok voltak, soktucat rokonságban lévő családot "elvekben" egy egy idősebb családtag képviselt, vezetett mindenekelőtt tartotta azzal a VALÓDI NEMESSEL, vagy uralkodóval a kapcsolatot akinek a földjén éltek ! Több ilyen nagycsalád élére nevezett ki a hűbérúr kenézeket, még nagyobb csoportok élére vajdákat, de már a kenéz szó amit a román máig használ (cneaz) egy szláv szó (knyáz) ami a kun nemesség gyűjtőneve volt. Tehát a vlach nyelvnek nem is volt saját szava a saját vezető rétegére.
A kenézek örökletes címmé váltak a 14. századtól ez praktikus okokból alakult így , nem kellett az elhalások esetén folyamatosan kinevezni új "képviselőt" és a hűbérúr egyfajta jutalomként élt ekkortól a cím örökletessé tételével. A kenézeknek a nép tartozott adóval, ebből éltek, innen alakult ki a vagyonosabb rétegük, a kenézség volt az alapja a vlach jog struktúrájának ami a kenézeken keresztül biztosította a közösség jogait és kötelességeit is (például hadbaszállás), de a kenézek működtek mint a nép bírái is, egyfajta királyi tiszttartókként működtek a hűbérúr szolgálatában - a mai terminológiával - inkább voltak egyfajta gazdasági vezetők mint nemesek, merthogy NEM ÁLLOTT FENN földesúri és jobbágyi viszony az általa vezetettek közt, ami a feudális berendezkedés és a nemesi-jobbágyi struktúrálódás alapja volt. Valódi birtokadományt, örökletes nemesi címet csak néhányan kaptak valamilyen haditett vagy érdem következtében, ők pedig szinte minden esetben nagy gyorsasággal hagyták oda vlach örökségüket és váltak magyar nemessé.
Tehát összefoglalva a "román középkor" párezer év késéssel a kor mintájához a feudalizmushoz képest inkább mint törzsközösségi társadalom működött nagycsaládok összefogásával. Így lakták azokat a vidékeket AMIKET ÁLTALÁBAN EGY MÁSIK KULTÚRA URALT. A lakhatáson van a hangsúly, mert a vándorló állattartó csoportjaik nem alkotnak nagy számban klasszikus településeket, államot meg pláne nem, csak ideiglenesen lakott szállásterületeket. A 13-14 században már egész Európára jellemző kialakult birtokviszony a Kárpátokon túl nincsen, így nincsenek hűbér viszonyok, nincsen jobbágyi és nemesi tagozódás sem a vlach népesség körében, ők mindannyian "jobbágyok".
A nemesség kialakulatlanságának következménye az hogy a vlach népesség nem fejlődik kulturálisan, sem nyelvileg, nem hagy hátra épített vagy írott örökséget a középkorból mert nincsenek olyan "erőterek" amik köré gyűlve ezeket létre tudnák hozni, nincs sok generáción át ívelő, folyamatosan gyarapodó nemesség aminek igénye lenne ezeket létre hozni és vagyona is lenne finanszírozni. Ideiglenes felemelkedése egy egy családnak létezik ugyan, főleg a Magyar Királyság meggyengülése idején (török támadások), amik főleg a vagyonosodásuknak köszönhetően emelkednek fel, nem ritkán a rabló hadjáratok következtében, de nem klasszikus értelemben vett nemesi családok, hanem egyszerűen gazdagok. A Magyar Királyság perifériája után pedig egy sokkal kegyetlenebb birodalom holdudvarába kerül a terület, a törökébe, a többit ismerjük.

 

[Deidonicus]

Azt hiszem kicsit összekeveredett a vitában a nemesség, meg a vezető réteg mint fogalom. Minden népnek vannak vezetői, már az ősközösségi társadalmakban is voltak ilyenek, a vlachoktól se vonjuk meg ezt a "tehetségüket". A vlachoknál a nagycsaládok öregjei, aztán a kenézek, majd a (kinevezett) vajdák lettek ilyenek, de ez nem jelentette azt hogy hűbérúrként birtokolták volna a területeket és hűbérúrként a népet is amiket rájuk bízott a sors. A született hűbérúri előjog, ami a nemességet a jobbágyságtól megkülönböztette náluk nem létezett illetve más kultúra gyakorolta, ezzel a társadalmi szinttel (nemesség) a kora középkori vlach területek, majd a kialakult két fejedelemség nem bírtak, az csak jóval később és nem a hagyományos úton alakult ki inkább a török meggyengülését követően. Mátyás király idejében kaptak írott jogot, a vlach jog szentesítésére, akkor szabályozták a kenézek jogait is, nem kaptak birtoklevelet csak szabályozták miként élhetnek a földeken, milyen adóval tartoznak, mikor kell hadba vonulniuk és ne feledjük ez már a 15. század amikor már Európában minden négyzetmérföld vagy ezer éve fel van osztva , a nemesek, hűbérurak már évszázadok óta a kultúra, a nyelv, a gazdaság erőtereit teremtik meg. A román akkor még csak azt igyekszik tisztázni ki képviselje a törzset... organikusan kialakult vlach nemzetiségű nemesség a szó klasszikus értelmében nincsen.

 

[Vogon]

Rosszul tudod. Egyrészt a magyar arisztokrácia (hiába régi) sehol sincs a német, brit, olasz , francia, spanyol arisztokratákhoz képest. Egyszerűen azért nem, mert jó részük pl. Muhinál meg Mohácsnál elpusztult. Nem kevés német, horvát eredetű főnemesi család volt, de elég sok el is tűnt a magyarok mellett a történelem süllyesztőjében.
Voltak román nemesi családok Erdélyben, de beolvadtak a magyar nemességbe. Pl. a Macskássyak...

A topic utolsó néhány kommentjét a témában inkább átpörgettem, mert kezd nagyon félre menni a dolog. És tényleg nem megbántva senkit, de pár személyes élményemet szeretném közre adni, hogy kicsit jobban megértsünk egy egyszerű példát.

Példa: Milyen nemesnek tekintünk egy orosz uralkodót, aki az apjától, az előző cártól és annak a brit uralkodói családból elvett feleségétől származik? Hmmm...?


Egyik jász barátom elmondta vénségére nekem, hogy gyerek korában egyszer megkérdezte a szüleit, hogy az iskolatársainak több, mint a fel... nem igazán tipikus magyar csengésű családnevet visel. Egyszer kérdezte csak meg. Mert úgy leüvöltötték a fejét, hogy soha ne merje még egyszer valakinek a származását kétségbe vonni!
Kíváncsisága nem lankadt és kutatása során sorban jöttek elő azok a dokumentumok, amik alapvetően a Nagy Francia Forradalom idejére vezethetőek vissza. Az elüldözött francia nemesség egy Jászság méreteihez képest jelentékeny része örömmel költözött oda, mert a magyar törvények szerint minden jász ember nemes és vérrel adózik, nem kenyérrel, mint a jobbágy.
Most lehet filózni, hogy akkor most annak a pici községnek a fele francia igazából, de pont az egyik szempontjuk az volt, hogy abban a közegben egy házasság nem lesz rangon aluli. Lehet, hogy a kortársai fele francia csengésű nevet visel, de a felmenőik között keresztbe-hosszába jász, magyar és francia tetszőleges mennyiségben.
Az ő meghatározásuk szerint minden jász magyar. De vannak olyan magyarok, akik nem jászok. Francia emberről a jászságban nem beszélnek, de néhányan ismerik azt az embert, akinek az egyik sógorának van állítólag egy ismerőse... aki elhúzott a Francba és ott látott francia embert.

A másik egy lengyel barátommal megesett beszélgetés lenne. A családja Magyarországon élt és a 10 iskolai éve során végig röhögte magában a töri órákat. Mert egy kocsmában egyszer emlegeted valakinek az igen tisztelt felmenőit, már verekedés tör ki. A töri tanár meg 10 éven keresztül állandóan az ő rokonságát szólongatta... különböző ágakról. Nem a lengyel vagy nem a magyar töri kapcsán, hanem a világtöri kapcsán is.

A harmadik egy lengyel szerző könyve, a porosz földért vívott háborúkról szól. Az egyetlen pozitív német lovag szereplővel a mű végén találkozunk. A lengyelek mindig jó szándékú, csak a világ dolgaiban teljesen járatlan fiatalembernek tekintették. Óvatosan megkérdezték tőle, hogy nem a másik táborban kellene-e lennie, mert épp a lengyel és a német sereg készül döntő összecsapásra. Kikérte magának, ő az egyik legrégebbi lengyel nemesi családot képviseli. Na, ezt hogy hoztad össze? (Mert addig német családjáról rengeteget mesélt, meg hogy miket mondtak neki a császár udvarában az itteni viszonyokról, de semmi itteni dologgal nem volt tisztában.)
Emlékeztette őket, hogy az utolsó jelenetben, amikor amik láttuk őt, épp kihívta a lengyelek legjobb párbajozóját, mert meg akart halni. Nagyjából ettől az időponttól eredezteti a lengyel családját. A csaj, aki nevetség tárgyává tette és amiért meg akart halni, az kikelt magából, mikor megtudta, hogy egyetlen normális, elfogadható udvarlója is a halálba menekülne előle. A házasságot azóta már elintézték. Nem véletlen, hogy a korábbi öltözete helyett nagyon lengyel vágású ruhát hord, ő odahaza nem örököl, ideát meg a apósnak nincs fiú utódja. Ő ettől a pillanattól kezdve a lengyel főnemesség tagja.

Megkérdezem még egyszer! Milyen fajta nemesnek tekintjük I. István gyermekeit, aki egy német nőt vett feleségül? Milyen fajta nemesnek tekintünk egy orosz cárt, aki a Viktoriánus-korban boldogan vett feleségül egy angol uralkodó leányát?

 

[ibanez de bobadilla]

Megkérdezem még egyszer! Milyen fajta nemesnek tekintjük I. István gyermekeit, aki egy német nőt vett feleségül? Milyen fajta nemesnek tekintünk egy orosz cárt, aki a Viktoriánus-korban boldogan vett feleségül egy angol uralkodó leányát?

az uralkodó és családja nem "nemes", egyfajta társadalmi szegregátum ez a kör.

 

[tong djagbu]

Áljunk már meg egy pillanatra, eredetileg a vlah kenézek marhára nem voltak se oláhok, se szlávok. A sztyeppeövezetből kiszorult besenyők és kunok, illetve későbba tatárok, azok szervezték őket néppé. Erről Vásáry Istvánnak van egy nagyon jó angol nyelvű monográfiája a: Vásáry Cumans and Tatars Oriental Military in the Pre-Ottoman Balkans 1185-1365.
@Kim Philby A kenéz, mint ahogy a bán se szláv eredetű szó eredendően, ők is már csak átvették az őket megszervező sztyeppeiektől. A bán már Attila idejében feltűnik a galliai szarmata király Sangi-ban nevében. A kenéz meg a Nagyszentmiklósi kincs egyik tálcáján: Gylas p.cs.n.j k.n.z(azaz Gyula besenyő kenéz formában.) ugy te sem gondolod, hogy az önmaguktól a nemzetségi szervezetig eljutó szlávok méltóságneveit használták az őket leigázó és megszervező lovasnépek? Kanis=vérivó

 

[Kim Philby]

A kenéz-knyaz, orosz/szláv szó közösségi vezető, később lesz közvetítő a valódi magyar nemesség és az oláh közösség közt, majd kisnemesi státuszba kerül, mivel a közösségi földbirtokot magánbirtokká konvertálta, örökölhetővé tette leszármazottai számára.

Bojár-boj szláv/orosz szó, harcost jelent, vagyis a katonai szolgálattal tartozók rétege, Földbirtokos.

Vajda-szláv kifejezés, közigazdasági egység- vsjdaság vezetője, kinevezett hivatalos személy.

 

[blogen]

Az uralkodó osztály legfelsőbb réteg szinte mindig nemzetközi, függetlenül a tértől és időtől. Csak azok a kultúrák kivételek, ahol az uralkodó osztály legfelsőbb rétege vérmegőrző tradíciót követ és a saját családján belül házasodik (ókori egyiptom például). Ezzel szemben az arisztokrácia csak részben nemzetközi, míg a nemesség szinte mindig helyi jelenség.

 

[Deidonicus]

Hjaj mindenki mond mindent, belekevertük a franciákat is ... a casus belli az volt, hogy a vlachoknak volt-e saját vérű nemessége vagy sem. A tudomány jelenlegi állása szerint ilyennel nem bírtak, idegenek uralkodtak rajtuk, vagy ők maguk idegenben válhattak valamilyen érdem miatt nemessé jutalomból, de hogy az a nép nem alakított ki önön erejéből, a társadalmi fejlődése egyik fokán nemességet az nehezen megkérdőjelezhető ....

 

[blogen]

Hjaj mindenki mond mindent, belekevertük a franciákat is ... a casus belli az volt, hogy a vlachoknak volt-e saját vérű nemessége vagy sem. A tudomány jelenlegi állása szerint ilyennel nem bírtak, idegenek uralkodtak rajtuk, vagy ők maguk idegenben válhattak valamilyen érdem miatt nemessé jutalomból, de hogy az a nép nem alakított ki önön erejéből, a társadalmi fejlődése egyik fokán nemességet az nehezen megkérdőjelezhető ....

Az oláhok balkáni népség, történelmük összeforr Bulgária történelmével, szóval ez nem ilyen egyszerű! Ioannitsa (Kaloján) például!

 

[Deidonicus]

Be vannak tojva, hogy a MOL megveszi a Petromot

A Moltól féltik a román szénhidrogén-kincset - Világgazdaság

A Világgazdaság megbízható, naprakész, objektív információforrás, az üzleti élet befolyásos, mértékadó lapja.

www.vg.hu

Ez csak nyomásgyakorlás, hogy a román kormány végre hozzon olyan törvényeket ami az OMW számára rentábilissé teszi a Fekete tengeri Neptun mező gázkincsének kitermelését. Az OMW egyértelmű nyomás alá helyezte a román kormányt, hogy még idén oldja meg a helyzetet. A hír belengetése a Petrom kiárulásáról a magyaroknak, vagy az oroszoknak csak a játszma része.

 

[Shadow]

Ez csak nyomásgyakorlás, hogy a román kormány végre hozzon olyan törvényeket ami az OMW számára rentábilissé teszi a Fekete tengeri Neptun mező gázkincsének kitermelését. Az OMW egyértelmű nyomás alá helyezte a román kormányt, hogy még idén oldja meg a helyzetet. A hír belengetése a Petrom kiárulásáról a magyaroknak, vagy az oroszoknak csak a játszma

Igen az is lehet, de az OMW tényleg vegyiprra akar fókuszálni, és kiszállna az olajból. Nem véletlen adták el a szlovén kutakat a MOL-nak, valamint tavaly mind a 287 kútjukat Németországban. Ha az EU tényleg kivégzi a benzin autókat 2030-ra akkor sztem logikus az olajból még idejében kiszállni, amíg mégvér is valamit a portfólió. A földgáz az más téma. Az 2050-ig legalább marad mert csak gázerőművekkel tudod kiegyensúlyozni a sok napelemet meg a szelet. A MOL vállalati szratégiája lát fantáziát a kúthálózatban, de ők is a kiskerekesem valamint car sharing felé nyitnak. Hosszú távon egyre kevesebb hagyományos üzemanyagot fognak eladni, ellenben frekventált helyeken rendelkeznek telekkel. Ezekből lehet valamiféle közösségi tereket létrehozni, ahol iszol egy kávét, feltöltöd az elektromos autód vagy felveszed a bérelt autót/biciklit. Ők e mellett nyitnak a vegyipar felé. Velük ellenben az OMW kiszáll és simán vegyipari cég lesz, na meg kereskedik a gázzal.
Szerintem nekünk jobb lenne Lengyelország felé nyitni, esetleg pár kutat elcserélni plusz adni cash-t. A PKN kapna kutakat mondjuk Szlovákiában meg Magyarországon aztán vegyék meg ők a Petromot… sztem a Lengyel egy sokkal jobb piac mint a román. Arról nem is beszélve, hogy a Petrom 49%-a a román államé… na velük aztán nem lenne könnyű normálisan együttműködni… bármilyen konfliktus esetén jönne a Magyar kártya…

 

[kamm]

Az uralkodó osztály legfelsőbb réteg szinte mindig nemzetközi, függetlenül a tértől és időtől.

Ez nem igaz. Az uralkodo esetleg, de pl az Arpad-haz is magyarnak indult es mondjuk a nemetek sem importaltak orosz avagy cart avagy angol kiralyt - hanem azoknal lett a nemet csaladfabol szarmazo uralkodo.

Csak azok a kultúrák kivételek, ahol az uralkodó osztály legfelsőbb rétege vérmegőrző tradíciót követ és a saját családján belül házasodik (ókori egyiptom például). Ezzel szemben az arisztokrácia csak részben nemzetközi, míg a nemesség szinte mindig helyi jelenség.

Ez igy van, de a nemesseg, ahogy mar 100x leirtuk, (nemzeti, kiralysagon beluli stb) kozjogi fogalom, nem nemzetisegi. @Masztiff ez utobbit keptelen megerteni, ezert hitte azt, hogy a bojarok stb volt a roman nemesseg - szo sem volt ilyesmirol.

 

[Vogon]

az uralkodó és családja nem "nemes", egyfajta társadalmi szegregátum ez a kör.

És még mindig nem jutottunk közelebb az eredeti kérdéshez, hogy akkor minek nevezed azt a nemest, aki nyolcad vérig nyolc különböző nemzet vérvonala. A nemes továbbra sem egy nemzetiség vagy etnikum.
Ezzel szemben közjogi értelemben nagyon is van értelme és jelentősége a történelemben. De elhangzik rengeteg badarság, hogy Mohácsnál kihalt az összes magyar nemesi család. És akkor már miért nem Muhinál? Ha ezek olyan fajta fickók, akik az első vesztes csatánál mind odavesztek utód nemzése nélkül?
Havasalföldön a törökig a kunok uralkodtak. Utána meg az oszmánok. (Érdemes lenne legalább a közép sulis töri atlaszt kinyitni.) Ez tartott egészen a XIX. század végéig, a XX.-ban meg nagy lelkesen kiirtották egyes fórumtársak megfogalmazása szerint a román nemességet.

És mikor született meg a román nemesség, amit a múlt században kihalasztott a kommunizmus? Magyarországon is volt fél évszázad kommunizmus és pár dolgot az emberek agyában összekavart. Érdemes lenne utána nézni mindenkinek a saját családfájában. Sajnos a múlt század miatt a legtöbb család nem szeret a nagypapán túl beszélni semmi emlékről.

A nemesség egy jól definiálható fogalom. Egy ország vezetőjének fegyveres szolgálattal tartozik és ezért különböző előjogokkal rendelkezik. Ez apáról fiúra öröklődik. Nem egy képlékeny fikció, hogy megválasztott tisztségviselők képviselik a többi betelepülő földművest.

Csak rohadtul nem szeret pár ember úgy gondolkodni a dolgokról, hogy előveszem a pontosan meghatározást, ránézem a vizsgálati tárgyra és vagy megfeleltethető annak vagy nem. Inkább csak úgy gondolom, hogy felületes ránézésre annak nevezem, aminek akarom... A cigányoknál most is van vajda választás, akkor minek nem nevezzük Győzikét roma nemesnek? Talán meg úgy hülyeség lenne, ahogy van?

 

[kamm]

A topic utolsó néhány kommentjét a témában inkább átpörgettem, mert kezd nagyon félre menni a dolog. És tényleg nem megbántva senkit, de pár személyes élményemet szeretném közre adni, hogy kicsit jobban megértsünk egy egyszerű példát.

Példa: Milyen nemesnek tekintünk egy orosz uralkodót, aki az apjától, az előző cártól és annak a brit uralkodói családból elvett feleségétől származik? Hmmm...?


Egyik jász barátom elmondta vénségére nekem, hogy gyerek korában egyszer megkérdezte a szüleit, hogy az iskolatársainak több, mint a fel... nem igazán tipikus magyar csengésű családnevet visel. Egyszer kérdezte csak meg. Mert úgy leüvöltötték a fejét, hogy soha ne merje még egyszer valakinek a származását kétségbe vonni!
Kíváncsisága nem lankadt és kutatása során sorban jöttek elő azok a dokumentumok, amik alapvetően a Nagy Francia Forradalom idejére vezethetőek vissza. Az elüldözött francia nemesség egy Jászság méreteihez képest jelentékeny része örömmel költözött oda, mert a magyar törvények szerint minden jász ember nemes és vérrel adózik, nem kenyérrel, mint a jobbágy.
Most lehet filózni, hogy akkor most annak a pici községnek a fele francia igazából, de pont az egyik szempontjuk az volt, hogy abban a közegben egy házasság nem lesz rangon aluli. Lehet, hogy a kortársai fele francia csengésű nevet visel, de a felmenőik között keresztbe-hosszába jász, magyar és francia tetszőleges mennyiségben.
Az ő meghatározásuk szerint minden jász magyar. De vannak olyan magyarok, akik nem jászok. Francia emberről a jászságban nem beszélnek, de néhányan ismerik azt az embert, akinek az egyik sógorának van állítólag egy ismerőse... aki elhúzott a Francba és ott látott francia embert.

A másik egy lengyel barátommal megesett beszélgetés lenne. A családja Magyarországon élt és a 10 iskolai éve során végig röhögte magában a töri órákat. Mert egy kocsmában egyszer emlegeted valakinek az igen tisztelt felmenőit, már verekedés tör ki. A töri tanár meg 10 éven keresztül állandóan az ő rokonságát szólongatta... különböző ágakról. Nem a lengyel vagy nem a magyar töri kapcsán, hanem a világtöri kapcsán is.

A harmadik egy lengyel szerző könyve, a porosz földért vívott háborúkról szól. Az egyetlen pozitív német lovag szereplővel a mű végén találkozunk. A lengyelek mindig jó szándékú, csak a világ dolgaiban teljesen járatlan fiatalembernek tekintették. Óvatosan megkérdezték tőle, hogy nem a másik táborban kellene-e lennie, mert épp a lengyel és a német sereg készül döntő összecsapásra. Kikérte magának, ő az egyik legrégebbi lengyel nemesi családot képviseli. Na, ezt hogy hoztad össze? (Mert addig német családjáról rengeteget mesélt, meg hogy miket mondtak neki a császár udvarában az itteni viszonyokról, de semmi itteni dologgal nem volt tisztában.)
Emlékeztette őket, hogy az utolsó jelenetben, amikor amik láttuk őt, épp kihívta a lengyelek legjobb párbajozóját, mert meg akart halni. Nagyjából ettől az időponttól eredezteti a lengyel családját. A csaj, aki nevetség tárgyává tette és amiért meg akart halni, az kikelt magából, mikor megtudta, hogy egyetlen normális, elfogadható udvarlója is a halálba menekülne előle. A házasságot azóta már elintézték. Nem véletlen, hogy a korábbi öltözete helyett nagyon lengyel vágású ruhát hord, ő odahaza nem örököl, ideát meg a apósnak nincs fiú utódja. Ő ettől a pillanattól kezdve a lengyel főnemesség tagja.

Mar leirtuk parszor, de utoljara: a (nemzeti, orszagbeli, kiralysagbeli stb) nemesseg az adott territorium huberviszonyain belul ertelmezheto, valamikori szolgalatert stb adott kegy, ami oroklodik, kb az "orszag erdekeben nemesen viselkedo" mentalitasat akartak tovabborokitve latni (no meg igy krealsz klienturat, igy nyomsz el stb de ebbe nem menjunk bele.)

Ha az en felmenoim lengyel kiralytol kaptak nemesseget, akkor en magyarkent is lengyel nemes lennek - es vica versa, azaz nem a nemzetisegi keverektol fugg, ertsuk mar meg. (Pl ezert lehettek a vegen mar zsidok is nemesek.)

Megint csak magamat ideznem: nem veletlenul nosulgettek a milliardos nemet gyariparosok es hasonlok magyar fonemesi csaladokba a technologiai forradalomtol kezdve - mert az egyik legregebbi es kulfoldon (kolcsonosen) elismert nemesseg a magyar volt es itt olcson megtehettek (a nemet nemesek nem feltetlenul estek el a penzuktol.)
Arrol persze lehet vitazni, hogy egy azota mondjuk Spanyolorszagban avagy mashol elo Bornemissza nevunek mennyi koze van a magyar nemesseghez, de az megint masik tema.

Az eredeti allitas az volt, hogy romanoknak semmi ilyesmi nem volt, mert nem is lehetett, nem volt hozza meg semmi.

Megkérdezem még egyszer! Milyen fajta nemesnek tekintjük I. István gyermekeit, aki egy német nőt vett feleségül? Milyen fajta nemesnek tekintünk egy orosz cárt, aki a Viktoriánus-korban boldogan vett feleségül egy angol uralkodó leányát?

Most hogy jonnek ide az uralkodok? Nemessegrol volt szo, nem uralkodokrol.

 

[kamm]

Az oláhok balkáni népség, történelmük összeforr Bulgária történelmével, szóval ez nem ilyen egyszerű! Ioannitsa (Kaloján) például!

Hat, pedig sanszosan az albanokhoz tobb kozuk lesz, ugy is neznek inkabb ki, bar ettol horogve idegrohamot kap mindegyik, ha megemlited.

 

[tong djagbu]

A kenéz-knyaz, orosz/szláv szó közösségi vezető, később lesz közvetítő a valódi magyar nemesség és az oláh közösség közt, majd kisnemesi státuszba kerül, mivel a közösségi földbirtokot magánbirtokká konvertálta, örökölhetővé tette leszármazottai számára.

Bojár-boj szláv/orosz szó, harcost jelent, vagyis a katonai szolgálattal tartozók rétege, Földbirtokos.

Vajda-szláv kifejezés, közigazdasági egység- vsjdaság vezetője, kinevezett hivatalos személy.

Szerény meglátásom szerint az átadás-átvétel iránya ellentétes, tehát eredetileg a sztyeppeiek nyelvéből a szláv nyelvekbe. A dunai bolgár balszárny vezérének a titulusa Icsirgu-boila, még az elszlávosodás előtt. A dunai bolgár boila párhuzamai ismeretesek közép-ázsiából is, például a türges kaganátus utolsó uralkodóját Ata Bojla. Amúgy megvan a magyarban is Béla alakban. Eredetileg előkelőt jelent. A bojár és a vajda szótöve ugyanaz, baj/boj. Ugyanez vonatkozik a kenézre is.

 

[Vogon]

Mar leirtuk parszor, de utoljara: a (nemzeti, orszagbeli, kiralysagbeli stb) nemesseg az adott territorium huberviszonyain belul ertelmezheto, valamikori szolgalatert stb adott kegy, ami oroklodik, kb az "orszag erdekeben nemesen viselkedo" mentalitasat akartak tovabborokitve latni (no meg igy krealsz klienturat, igy nyomsz el stb de ebbe nem menjunk bele.)

Ha az en felmenoim lengyel kiralytol kaptak nemesseget, akkor en magyarkent is lengyel nemes lennek - es vica versa, azaz nem a nemzetisegi keverektol fugg, ertsuk mar meg. (Pl ezert lehettek a vegen mar zsidok is nemesek.)

Megint csak magamat ideznem: nem veletlenul nosulgettek a milliardos nemet gyariparosok es hasonlok magyar fonemesi csaladokba a technologiai forradalomtol kezdve - mert az egyik legregebbi es kulfoldon (kolcsonosen) elismert nemesseg a magyar volt es itt olcson megtehettek (a nemet nemesek nem feltetlenul estek el a penzuktol.)
Arrol persze lehet vitazni, hogy egy azota mondjuk Spanyolorszagban avagy mashol elo Bornemissza nevunek mennyi koze van a magyar nemesseghez, de az megint masik tema.

Az eredeti allitas az volt, hogy romanoknak semmi ilyesmi nem volt, mert nem is lehetett, nem volt hozza meg semmi.



Most hogy jonnek ide az uralkodok? Nemessegrol volt szo, nem uralkodokrol.

Alapvetően egyetértek azzal, amit mondasz, csak egy korábbi kommentedben amikor azt mondod, hogy egyedül Masziff mond mást, akkor azért több más fórumtárs hsz-éből is kiolvasható volt, hogy ők is nemzeti vérvonal alapon vezetnék le, hogy ki a magyar meg ki a román nemes. Még akkor is, ha ennek semmi értelme.

Az uralkodók úgy jönnek ide, hogy valaki szerint csak az uralkodónál nem számít, hogy ő milyen nemzet gyermeke. Miközben ahogy te is, én is és többen felhívtuk a figyelmet, a nemeseknél sem sokat jelent, hogy Árpád apánkkal jött-e át a Vereckei-hágón. Közjogi státusz. Jelentős nemzeti sajátossággal, de ez is abból ered, hogy a nevet öröklők helyhez kötött vagyonnal rendelkeztek évszázadokon át. Ehhez a földbirtokhoz nemzeti törvényi előjogok és kötelességek társultak. De az teljesen általános, hogy egy nem öröklő gyermek nem pusztul bele, ha kereszteshadjárat céljából a Közel-Keletre megy és ott keresi a karja és tudása kamatoztatását. Vagy Nyugat-Európába, mert egy fiú utód nélküli családnak van egy szép leány gyermeke. A legősibb magyar nemesi család is egy pillanat alatt válik franciává, ha idehaza nem neki kell problémákat megoldania, odakint meg szükség van rá.

Olyat viszont nem mondanék, hogy a nemesség csupán "valamikori szolgálatért" lett. Maga a rendszer fenntartása jogok és kötelességek rendszere. Előnyökkel és hátrányokkal. Ahogy írtad, így kreálunk klientúrát. De nekem ez is nagyon amerikai popkultúrásan hangzik. Sokkal jobban szeretném azt a megfogalmazást, hogy a kor haditech fejlesztése, modernizálás és egyben haderő szervezési alap filozófiája volt az, hogy a legjobb felszerelések borzasztó drágák. Sem a régi, sem a feudalizmus utáni szervezési elvvel nem lehetett volna felfegyverezni egy korszerűnek mondható, az országot megvédeni tudó haderőt a 2. évezred első felében.

És innentől már nem első sorban Kammnak válaszolok, hanem a Háború és Békét írom meg:

Miért vannak indokolatlan előjogok: Az ország nem tudja központi kincstárból kitermelni a kellő felszerelést és nem tud zsoldot fizetni kellő sokaságú embernek. Be kell vonni a magán vagyont és támaszkodni kell a korábbi korok legjobban képzett harcosaira, akik jól kiigazodnak a csatamezőn.
Miért öröklődik: Mert elképzelhetetlen számukra, ami jelenleg zajlik, hogy 20 év múlva MLU-t hajtok végre, 40 év múlva kidobom ócskavasként és veszek újat.
Miért válik idővel olyan mértékben a klientúra részévé és miért nem lakosság arányos az állami közhivatalok ellátása: A nemességnek ebben a konstrukcióban már eleve kb. mindenhez volt köze. A belső rend fenntartása épp úgy kötelessége, mint ahogy az új fegyverek és nemesi bandérium eltartása kapcsán kénytelenek gazdaság politikában gondolkodni. Lehetne teljesen külön bírói kar, de a bűnüldöző és az ítéletvégrehajtó feladatot úgy is nekik kellene megcsinálni, mert ezek már az állam erőszak monopóliumára épülnek.

A hűbérrendszer hanyatlásához épp az vezetett el, ami az erőssége volt. Nagyon komplex gondolkodásra volt szükségük. Nem tehették meg azt, hogy tábornokként veri az asztalt, hogy nekem 1000 tank kell a XXI. századba, mert aki ennél kevesebbet mond, az hazaáruló és nem is fogja fel, hogy milyen nagy veszélyben van a haza.
A Római Birodalom képes volt központi finanszírozásból megvalósítani a légiók felszerelését és fenntartását. Később a fegyverek tömeggyártásával ez újra megvalósult. De a középkorban ez nem lehetséges. És az Újkorban maguk az egyes területek is borzasztó ismereteket igényeltek. Kicsit összetettebbek lettek, mint hogy látom, mennyiért vásárol lábas jószágot a német és mennyibe kerül nekem onnan vasárut behozni.


Megint sokat írtam, de így talán érthetőbb mindenki számára, hogy miért mondja az egyik oldal (köztük én és Kamm is), hogy nem volt román nemesség. Természetes, hogy a román társadalomban is léteztek olyanok, akiket az uralkodó osztály kiemelt vagy maguk erejéből kitűntek a tömegből. A románoknak nem volt miért haderő szervezésével foglalkozniuk, nem úgy éltek. A kunok ténylegesen hasonló problémákkal szembesültek és hasonló szerepet töltöttek be Havasalföldön, mint a magyar nemesek. És függetlenségük elvesztése után meg abszolút nem volt mire nemességet kitermelni.

 

[Deidonicus]

Alapvetően egyetértek azzal, amit mondasz, csak egy korábbi kommentedben amikor azt mondod, hogy egyedül Masziff mond mást, akkor azért több más fórumtárs hsz-éből is kiolvasható volt, hogy ők is nemzeti vérvonal alapon vezetnék le, hogy ki a magyar meg ki a román nemes. Még akkor is, ha ennek semmi értelme.

Az uralkodók úgy jönnek ide, hogy valaki szerint csak az uralkodónál nem számít, hogy ő milyen nemzet gyermeke. Miközben ahogy te is, én is és többen felhívtuk a figyelmet, a nemeseknél sem sokat jelent, hogy Árpád apánkkal jött-e át a Vereckei-hágón. Közjogi státusz. Jelentős nemzeti sajátossággal, de ez is abból ered, hogy a nevet öröklők helyhez kötött vagyonnal rendelkeztek évszázadokon át. Ehhez a földbirtokhoz nemzeti törvényi előjogok és kötelességek társultak. De az teljesen általános, hogy egy nem öröklő gyermek nem pusztul bele, ha kereszteshadjárat céljából a Közel-Keletre megy és ott keresi a karja és tudása kamatoztatását. Vagy Nyugat-Európába, mert egy fiú utód nélküli családnak van egy szép leány gyermeke. A legősibb magyar nemesi család is egy pillanat alatt válik franciává, ha idehaza nem neki kell problémákat megoldania, odakint meg szükség van rá.

Olyat viszont nem mondanék, hogy a nemesség csupán "valamikori szolgálatért" lett. Maga a rendszer fenntartása jogok és kötelességek rendszere. Előnyökkel és hátrányokkal. Ahogy írtad, így kreálunk klientúrát. De nekem ez is nagyon amerikai popkultúrásan hangzik. Sokkal jobban szeretném azt a megfogalmazást, hogy a kor haditech fejlesztése, modernizálás és egyben haderő szervezési alap filozófiája volt az, hogy a legjobb felszerelések borzasztó drágák. Sem a régi, sem a feudalizmus utáni szervezési elvvel nem lehetett volna felfegyverezni egy korszerűnek mondható, az országot megvédeni tudó haderőt a 2. évezred első felében.

És innentől már nem első sorban Kammnak válaszolok, hanem a Háború és Békét írom meg:

Miért vannak indokolatlan előjogok: Az ország nem tudja központi kincstárból kitermelni a kellő felszerelést és nem tud zsoldot fizetni kellő sokaságú embernek. Be kell vonni a magán vagyont és támaszkodni kell a korábbi korok legjobban képzett harcosaira, akik jól kiigazodnak a csatamezőn.
Miért öröklődik: Mert elképzelhetetlen számukra, ami jelenleg zajlik, hogy 20 év múlva MLU-t hajtok végre, 40 év múlva kidobom ócskavasként és veszek újat.
Miért válik idővel olyan mértékben a klientúra részévé és miért nem lakosság arányos az állami közhivatalok ellátása: A nemességnek ebben a konstrukcióban már eleve kb. mindenhez volt köze. A belső rend fenntartása épp úgy kötelessége, mint ahogy az új fegyverek és nemesi bandérium eltartása kapcsán kénytelenek gazdaság politikában gondolkodni. Lehetne teljesen külön bírói kar, de a bűnüldöző és az ítéletvégrehajtó feladatot úgy is nekik kellene megcsinálni, mert ezek már az állam erőszak monopóliumára épülnek.

A hűbérrendszer hanyatlásához épp az vezetett el, ami az erőssége volt. Nagyon komplex gondolkodásra volt szükségük. Nem tehették meg azt, hogy tábornokként veri az asztalt, hogy nekem 1000 tank kell a XXI. századba, mert aki ennél kevesebbet mond, az hazaáruló és nem is fogja fel, hogy milyen nagy veszélyben van a haza.
A Római Birodalom képes volt központi finanszírozásból megvalósítani a légiók felszerelését és fenntartását. Később a fegyverek tömeggyártásával ez újra megvalósult. De a középkorban ez nem lehetséges. És az Újkorban maguk az egyes területek is borzasztó ismereteket igényeltek. Kicsit összetettebbek lettek, mint hogy látom, mennyiért vásárol lábas jószágot a német és mennyibe kerül nekem onnan vasárut behozni.


Megint sokat írtam, de így talán érthetőbb mindenki számára, hogy miért mondja az egyik oldal (köztük én és Kamm is), hogy nem volt román nemesség. Természetes, hogy a román társadalomban is léteztek olyanok, akiket az uralkodó osztály kiemelt vagy maguk erejéből kitűntek a tömegből. A románoknak nem volt miért haderő szervezésével foglalkozniuk, nem úgy éltek. A kunok ténylegesen hasonló problémákkal szembesültek és hasonló szerepet töltöttek be Havasalföldön, mint a magyar nemesek. És függetlenségük elvesztése után meg abszolút nem volt mire nemességet kitermelni.

Már meg ne sértődj de ez zagyvaság, nekem úgy tűnik, hogy Te mindenáron valamit MINDIG cáfolni, kiigazítani akarsz, az már mellékes számodra, hogy amilyen érvekkel teszed annak nincsen köze a témához és sajnos sokszor a valósághoz sem, legtöbbször oda nem illő érthetetlen párhuzamokkal operáló szöveg ami ettől részeiben lehet igaz is, csak nincs köze a témához amire írnád ... néha elfogadhatnád, hogy valaki ért valamihez ... azt mondani, hogy "Sokkal jobban szeretném azt a megfogalmazást, hogy a kor haditech fejlesztése, modernizálás és egyben haderő szervezési alap filozófiája volt az, hogy a legjobb felszerelések borzasztó drágák. Sem a régi, sem a feudalizmus utáni szervezési elvvel nem lehetett volna felfegyverezni egy korszerűnek mondható, az országot megvédeni tudó haderőt a 2. évezred első felében."
Hmmm... A feudális berendezkedés, a hűbérúri és hűbéres, a nemes és jobbágy viszony kialakulásának indikátora az gazdasági, nem pedig katonai, a birtokokat igazgatni kellett, a javakat gyarapítani kellett, az adókat be kellett szedni, a rendet fenn kellett tartani, a tevékenység zöme ez, nem pedig a pártíz évenkénti hadba vonulás. A történelemkönyveket bújva tényleg mindig a csatározásokról olvasunk, de ... a valóságban sokszor emberöltő is eltelt háború nélkül, a szerencsésebb helyen lévő nemesi birtokokat megkímélték a rablóhadjáratok és betörések is, nem minden a háborúskodásról és a katonai készülődésről folyt. A nemesi, földesúri berendezkedés korántsem a katonai igazgatás miatt alakult ki. Ellentétben az állításoddal nagyon sok tisztséget működtettek a hűbérurak, nem egyszemélyben kellett valami komplex tudású zseninek lenniük. A legtöbbjüknek vára sem volt, egyszerű nemesi kúriákban lakott, 1-2 falu ura, jómódban él, a birtokot a tiszttartó igazgatja, magát ugyan körülveszi a kor rendőreinek megfelelő "kaonasággal", de ezek a vagyont védik és a nép megregulázására vannak fenntartva nem pedig a hadbavonulás céljaira fejlesztgetve, a felszerelésük és létszámuk elég ha a népesség közti rend fenntartására elegendő . Amire te gondolsz azok a nagyurak, az ország arisztokráciája akik a saját védelmük érdekében a váraik és jelentős vagyonuk érdekében jelentősnek mondható katonaságot tartanak fenn, de mondjuk egy Hunyadi vagy Zrínyi kivételével ezek sem arra vannak kitalálva és fejlesztgetve hogy folyton háborút vívjanak. Ezek az uradalom "rendőrsége", a nagyúr vagyonának őrei. A hadba vonulás az egy kötelesség amivel a nemes a saját hűbérurának tartozik, legvégül a királynak, a katonaságát és saját kardját a hűbérura rendelkezésére bocsátja és ha hívják köteles hadba vonulni, ez azonban ritka alkalom, nem ez a fő feladata egy hűbért tartó nemesnek. Aztán a nemesek többsége ugyanúgy röghöz kötött mint a jobbágy, mert a saját birtoka köti a földhöz, nem nősül, nem házasodik külföldre, mert a 99%-uk nem is jár külföldön soha, amikről te meg páran beszéltek az a felső arisztokrácia meg a királyi család aki politikai vagy katonai, ritkán gazdasági megfontolásból "politikai" frigyeket köt, de ez a néhány alkalom nem jellemzi a sokezres, soktízezres nemesi réteget, ezért kár általánosítani.
A folytonos csatározások a végekre jellemzőek ahol a háborúskodást a be-betörő fosztogatásoktól néha alig lehet megkülönböztetni, az itt élő nemesek készülnek fel jobban arra, hogy a vagyonukat védeni kell, a helyzetet leköveti a politikai berendezkedés is, a gyepü idővel átalakul végvár rendszerré meg határőrvidékké, amik élére a védekezést irányító királyi megbízott kerül aki királyi pénzen tartja fenn és irányítja a szükséges infrastruktúrát ami a védekezéshez szükséges.
Komolyan félek, hogy mit reagálsz milyen lengyel anekdótát húzol elő a tarsolyból, meg milyen római légiós példát hozol, by the way ott tartunk hogy nemesség, meg annak ki nem alakulása a vlach közösségekben ...

 

[Masztiff]

Baszki, te azt sem erted, kik voltak a bojarok es honnan jottek, ugye?
Szlavok. Bolgarok meg oroszok, lengyelek-litvanok stb.
Ahogy korabban en is irtam, ok uralkodtak rajtuk, a bojarok, no meg az erdélyi uralkodó nemesseg. A románok az alárendelt helyzetben lévő foldmuvesek, pasztorokbol lett jobbágyok voltak, ahogyan idezed is. Pontosan ezért nem alakulhatott ki sem nemesseguk, sem arisztokráciajuk ill utobbit importaltak, ahogyan az ertelmiseguket is (az elso értelmiségiek mind magyarorszagi meg nemet egyetemekre jartak.)

Komolyan, nem elég, hogy még azt sem érted, mi az hogy nemesség, de még az alapvető tényeket sem ismered, igy aztán meg a gugli sem segít, mert konkrétan minket erositesz meg a saját idezeteddel...

@kamm, te mit mantrázod a baromságaidat? Téged az egód erősít, nem a tények.... Te tényleg nem érted amit történészek írnak, és beidéztem: kik voltak a havasalföldi (és moldvai) bojárok? Milyen oroszok, bolgárok, lengyelek-litvánok? Azért, mert átvettek egy szót a szlávoktól (akik ugyancsak beolvadtak a románságba)? Erről:
"nagy számban találunk a románban magyar, görög, török, szász és rutén szavakat is, melyek mindmegannyi különbséget jelentenek a román nyelv és a nyugati újlatin nyelvek szókincse között. Cihac etimológiai szótára szerint számítva a szláv eredetű szavak statisztikai arányát, kiderül, hogy ezek a teljes szóanyag 41 százalékát teszik, míg a latin elemek csak 20 százalékát. Látható ebből, hogy az oláh nyelvre gyakorolt szláv hatás jóval nagyobb és többrétű, mint a nyugati román nyelvekben tapasztalható germán befolyás.
A szláv források nemcsak a szókészletet gazdagították, hanem az oláh alaktant és frazeológiát is, feltűnően nagy mértékben pedig a személynév- és hely-
névkészletet. A személyneveknél megállapítható és sokáig csaknem egyeduralkodó szláv befolyás a görögkeleti egyházhoz való tartozással magyarázandó, a manapság divatozó latin keresztnevek (Traian, Titu, Cesar stb.) a múlt század óta harapództak el, főleg az erdélyi latinos irodalmi és történeti irányzat híveinek munkássága révén. Olyanféle divatnevek ezek, mint a francia forradalom rómaiaskodó névadásai, minden történeti folytonosság nélkül."

Besarab feltételezhetően kun származású volt, de a román etnogenezisből azt tudjuk, hogy ők is népalkotó elemük.
(Mellesleg, ha a Magyarországra betelepült román, német, szláv nemes egyből magyar nemes, miért nem román a Havasalföldre betelepült magyar, kun, szláv származék, logikai toprongyka?)
Fejlődőképes káder vagy...

Azt hiszem kicsit összekeveredett a vitában a nemesség, meg a vezető réteg mint fogalom. Minden népnek vannak vezetői, már az ősközösségi társadalmakban is voltak ilyenek, a vlachoktól se vonjuk meg ezt a "tehetségüket". A vlachoknál a nagycsaládok öregjei, aztán a kenézek, majd a (kinevezett) vajdák lettek ilyenek, de ez nem jelentette azt hogy hűbérúrként birtokolták volna a területeket és hűbérúrként a népet is amiket rájuk bízott a sors. A született hűbérúri előjog, ami a nemességet a jobbágyságtól megkülönböztette náluk nem létezett illetve más kultúra gyakorolta, ezzel a társadalmi szinttel (nemesség) a kora középkori vlach területek, majd a kialakult két fejedelemség nem bírtak, az csak jóval később és nem a hagyományos úton alakult ki inkább a török meggyengülését követően. Mátyás király idejében kaptak írott jogot, a vlach jog szentesítésére, akkor szabályozták a kenézek jogait is, nem kaptak birtoklevelet csak szabályozták miként élhetnek a földeken, milyen adóval tartoznak, mikor kell hadba vonulniuk és ne feledjük ez már a 15. század amikor már Európában minden négyzetmérföld vagy ezer éve fel van osztva , a nemesek, hűbérurak már évszázadok óta a kultúra, a nyelv, a gazdaság erőtereit teremtik meg. A román akkor még csak azt igyekszik tisztázni ki képviselje a törzset... organikusan kialakult vlach nemzetiségű nemesség a szó klasszikus értelmében nincsen.

Ottan vagyon írásban, de mégegyszer:
"A legnagyobb földbirtokosok a fejedelem, a nagybojárok és az egyház, a kolostorok voltak. A nagybojárok maguk is udvart tartottak, kíséretük főleg a kisebb bojárokból (slujitori) állt. A nagybojárok politikai befolyása jelentős volt, gyakran veszélyeztették a fejedelem hatalmát. Önállóan bíráskodtak területeiken, maguk vezették hadba csapataikat.[3]

A parasztság nagy része kezdetben még szabad paraszt (moșneni) volt, akik közösen művelték földjeiket és formailag csak az uralkodó alattvalói voltak. Fokozatosan azonban terjedt a jobbágyi a viszony, a 14–15. században a parasztság egyre nagyobb része szolgált termény- és munkajáradékkal a földesuraknak. A parasztok régi általános elnevezése (liude, azaz emberek) helyébe Havaselvén a rumun, Moldvában a vecin (=szomszéd) lépett, ami már jobbágyi viszonyt takart. Mellettük sokan már egyáltalán nem rendelkeztek földdel, legfeljebb házzal és valamennyi felszereléssel, azaz zsellérek voltak; ekkoriban havasalföldi nevük robi azaz „rabok” volt.[3]"
Ez szerinted mi, ha nem feudális viszony a földesúr (nemes) és a jobbágy között?

Nem meglepő módon, a vajdákból és kenézekből lettek a nemesek. Erdélyben is.

Itt van még egy kis olvasnivaló (az Erdély története megtalálható az Arcanum-ban, azt nem linkelem be.)

Nem tudom, miért ez a nagy lenézése/lesajnálása a románoknak. Egyrészt legalább magunkat ne áltassuk, mennyire übermenschek vagyunk, miután (ez az általam erőteljesen nem szeretett) népség szétszopatott minket az elmúlt száz évben, másrészt nekünk nem kell történelmet hazudnunk (ezt már írtam vagy két éve). Nekünk van veretes, érdekes és igaz. Tisztán kell látnunk, hogy fennmaradjunk.