Brimstone (MBDA)

[borisz]

Szarjátok le.
Ha nem érti meg, hogy ez egy rossz ötlet, akkor nem érti meg.

A linklet tartalékosok pedig úgy néznek ki, mintha a Magyar Gárda Öregfiúk Airsoft szakosztálya lenne.
Mondjuk nem akarom őket bántani, nem kérdőjelezem meg a tiszta szándékot. Inkább a vezetés hozzáértését.
Vagy úgy vannak vele, hogy "a tapasztalt vén rókák már tudják, mi a dörgés?"

 

[duckdodgers™]

@borisz ezek még a régi gárdából vannak ) tudják mi a dörgés ne aggódj. Bármilyen rendezvényen a repiasztalt megtalálják bekötött szemmel főleg ha ital is van rajta abban biztos lehetsz. (Titkos informátorom szerint 100 légköbméterben is ki tudnak szimatolni egyetlen alkoholmolekulát)

 

[Batka]

dudi,

Ezek nem  "védelmi tartalékosok" véletlenül?

Azok valójában beöltöztetett biztonsági őrök, csak amíg FBÖ volt, addig nem látszott, hogy tele van nyugger örgyokkal, meg alesekkel...

Semmi közük a tartalékos rendszer igazi céljához. Nem összetéveszteni, hogy politikai kommunikációs okokból hívják őket történetesen "tartalékosnak"...

 

[dudi]

<a title="Batka profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/batka/">Batka</a>

Ezek műveleti tartalékosok.

 

[tallking]

Batka írta:
"Amit javasolsz, az egy fegyverfajta beszerzésével lekötne akkora anyagi erőt, amiből arányosan fejleszthető lenne több képesség. "


Abből amit te javasoltál csaka helikopterek fegyver nélkül 2szeresébe kerülnek annak amit én.

Látom korunk népbetegsége diszlexia.

 

[Hans]

borisz:
Ez így van, de az hagyján hogy tallking egyszerűen nem érti meg, hogy rossz ötlet.
Az sokkal viccesebb, hogy olyan dolgokat mond, amik annyiba kerülnek, hogy remeg a föld. Nem tudom ő hol él (Brimetone-os álmai alapján lehet Svájcban), de én itt Budapesten, Magyarisztánban. Itt meg nemhogy lóf@sz, de ló sincs! Nem hogy milliárdok Brimestonera, meg 2-300 nevetséges Komondorra, meg plusz Gripenre. Na hagyjuk már...
Hogy csak egy példát mondjak, még egy kerületi SzTK felújításáért is a - amúgy persze fikázott - EU elé kell menni kuncsorogni, mert a kerületnek és a minisztériumnak gondolatban sincs már pénz.

 

[tallking]

Hans

Zagyva tájékozatlanságok miatt ismételten.
Az árak ("a milliárdok") tisztázva voltak korábbi hozzászólásokban vagy vehetnéd a fáradságot megnézni magad is.

Plusz Gripenről nem volt szó, az egy újabb narratíva ami a végén kerekedett ki alternatívaként.A korábbi beírásokkal együttvéve nem.

 

[GrGLy]

No, kicsit számolgattam a témában. Az árakat a wikiről szedtem (jobb híján...).

MBDA Brimstone - 105.000 font, azaz 170.000 $
AGM-114 Hellfire - 68.000 $
AGM-65 Maverick - 160.000 $ (legdrágább verzió, mert nekünk az jár )

Asszondja 3000 darab raketta 510, 204 és 480 millió dollárba fájna (szigorúan csak a rakéták, a többi szükséges "tartozék" nélkül).

Ehhez még jön 300 db. Komondor, aminek ugye nem tudjuk az árát, de a többi gyártó kínálatát figyelembe véve tippeljük be mondjuk 400.000 $-ra darabonként, összesen 120.000.000 $

Brimstone + Komondor eddig 630.000.000 $, Hellfire + Komondor pedig 324.000.000 $, és ebben nincs benne a teleszkópos rendszer, ami ugye újabb kemény dollármilliókba fájna.

Na most PzH 2000 darabára wiki szerint 4.5 millió dollár, azaz a fenti olcsóbb megoldásból kijönne pontosan 72 db önjáró löveg (persze szintén a nyalánkságok és lőszer nélkül). Szigorúan véve annyi PzH-val rendelkeznénk, mint az olaszok, és majdnem fel annyival, mint a németek.

Persze ezt a pénzt be lehetne tolni a légierőbe is, akkor vagy tudnánk venni még 5 Gripent (wikis 60 milliós árat alapul véve), vagy másfél C-17-est, vagy hat C-27J-t, vagy 18 db Apache helikoptert, vagy 20 Ka-52-est. Leopard 2-esből egyébként kb. 56 darab jönne ki.

Persze ezekbe sehol sincs beleszámolva a szükséges infrastruktúra, üzemeltetés, meg egyéb járulékos költségek.

A poén kedvéért egyébként néztem kormányzati Audit is, 38 millió forintos (~173.000 $) darabáron, ebből 1.875 darabot tudna venni állambácsi.

 

[geza]

Erről a diskurzusról az jut  eszembe, hogy igen az indiaiak is most fejlesztik orosz kispajtásukkal a Brahmos föld-föld változatát  / Na az 5-10?xes pénzért talán a lézert is kiüti ../  .  Korábban is volt téma hasonló, én akkor is az duplázott 120-as Amos-t mondogattam , de mostmár aktuális is lehetne akár a Rábavásárlás kapcsán mivel ha jól tudom nincs dedikált kerekes platformja neki /fura a Sisun / és városba is "megteszi" - lengyelek is csak egy tescosított 2s1t csináltak. De emellé is kéne guided rocket, optimális esetbe "kiképzőgépről", vagy akár így földről - vagy persze bármi egy evvel egyenértékű kombináció.. 

 

[GrGLy]

A piszkos anyagiak után nézzünk körül kicsit a realitások talaján is. 2013, Magyarország. Ugyan melyik honvédségi zseni lenne olyan bevállalós, aki a fejük felett lebegő damoklészi kard árnyékában ellődözne mindenféle 170.000 dolláros rakétákat holmi gyakorlatozás néven (mert ugye ez kell, enélkül kvázi csak ülünk a csili-vili fegyverek felett). De legyünk tökösek, vállaljuk be, meglépjük a 3000 db Brimstone-t meg a 300 darab Komondort. Talán 10 év alatt le is gyártják a kellő mennyiséget. Addigra se T-72, se An-26, se Mi-24, se Mi-8/17, se Kub.
No de sebaj, van 300 darab rakettás kutyunk.

 

[fip7]

<a title="GrGLy profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/grgly/">GrGLy</a>

Ment a pipa.
Azt is tegyük hozzá, hogy a teljes összeg (kb. 1 milliárd $) az 220 milliárd FT.
Nagyon nem kevés pénz, konkrétan a Honvédelmi költségvetés nincs ennyi! ( Az csak 190 milliárd FT )

 

[luperator]

A lényeg, hogy amennyi pénzt most adnak, az semmire nem elég. Csak annyira, amit az indexes cikk említ.

 

[tallking]

fip7:
miután elolvastam GrGLy írását (amelynek számításaival egyetértek) sejtettem hogy jönnek akik ennyit nem képesek értelmezni.

te írtad: "Azt is tegyük hozzá, hogy a teljes összeg (kb. 1 milliárd $) az 220 milliárd FT.2

GrGLy írta"... Hellfire + Komondor pedig 324.000.000 $, és ebben nincs benne a teleszkópos rendszer, ami ugye újabb kemény dollármilliókba fájna...."és ezzel számolt tovább.
A teleszkópos rendszer 60ezer dollár körül van. Rákereshetsz a a "mast mounted sensors" néven.

 

[fip7]

<a title="tallking profiljának megtekintése" href="http://htka.hu/kerekasztal/tagok/tallking/">tallking</a>

Jogos,

most már megnyugodtam. Csak 80-120 milliárdba kerülne.

 

[GrGLy]

44836 said:
A teleszkópos rendszer 60ezer dollár körül van.

No akkor rekalkuláció. 300 Komondor, abból mondjuk legyen mindegyik tizediken teleszkópos rendszer, azaz 30 db.-ot kell felszerelni. Az 30x60.000 = 1.800.000 $, Brimstone-al együtt 631.800.000 $, Hellfire-rel pedig 325.800.000 $.

Persze a 300 Komondor miatt már "megérné" a Komondorra alapozni a földi csapatokat, tehát kell belőle mentő, felderítő, kb. további 100 darab Komondor, ami + 40.000.000 $, báz ez "aprópénz" a rakettás bulihoz képest.

Mondjuk az egész koncepciónak ott van defektje, hogy egy olyan speciális feladatú járművet kéne rendszeresíteni, amire a Honvédségben semmi szükség nagy számban. Legyen Komondor, de mentő, felderítő és missziós feladatokra, max 50. darab elég is lenne. A rakettás cuccokat meg alapvetően APC-kre szokták felpakolni, arról meg a Rábánál kell érdeklődni. Persze egy ilyen nyuszibusz már nem "piti" 400.000 $-ba fáj, hanem az bizony milliós tétel (egy jobb fajta 2 millió $-nál kezdődik). Akkor 300-30 darab PSZH (mert a teleszkópokat mondjuk pakoljuk mégis inkább Komondorokra), azaz 270*2.000.000 $ = 540.000.000 $ és ez csak a bázisjármű! Ehhez még hozzáadjuk a Brimstone-okat (510 m$), illetve a Hellfire-eket (204 m$), azaz a számla 1.050.000.000 és 744.000.000 $-ban áll meg.

Persze ez csak a tüzérség-elhárító-pót-tüzérségünk lenne, ugyanis a honvédjeinknek új nyuszibusz is dukál szép toronnyal, mondjuk legalább 300 db. , ami 300x2.000.000 = 600.000.000 $

Akkor összegezzünk:
- @tallking-féle rakettások: 631.800.000 $ (ugye ő a Brimstone-t favorizálja, lásd 1. komment)
- én-féle PSZH-rakettások: 744.000.000 $ (én beérem a Hellfire-rel is)
- natúr PSZH-k: 600.000.000 $
- kisegítő Komondorok: 40.000.000 $



tallking összesen: 1.271.800.000 $
én összesen: 1.384.000.000 $

Ejj be szép számok, nincs igazam? Főleg annak a tükrében, hogy ebben még nincs benne a szervizpark, kiképzés, fejlesztés. Azzal együtt máris duplája, ha nem több. Na de akkor mi a gond? Az hogy se tank, se helikopter, se szállító repülőgép.

 

[Batka]

tallking, "Abből amit te javasoltál csaka helikopterek fegyver nélkül 2szeresébe kerülnek annak amit én."

Helikopterek kellenek, hamarosan eldől, hogy beszerzés lesz-e vagy felújítás - remélem, ha felújítják a 24-eseket, akkor a Sturm rendszert is!

Új beszerzés esetén:

10db felfegyverezhető könnyűhelikopter ~110M USD

+ IPTR rendszer: 100db Spike-ER ~60k USD/db= 6M USD)

Tüzérség ugyanennyire sürgősen kell, hamarosan arról is döntést kell hozni.

2 osztály öjlöveg, 24db ~120 M USD

+ lőszer, HE ~450USD, HE rakéta póthajtású: ~700USD,  SADARM irányított ágyúlőszer 6600 USD - legyen mondjuk 80000+20000+2000db= ~64M USD

Nem számoltam sehol üzemeltetést, csak a vasat: ~300M USD

Ez itt rugalmasan alkalmazható, sokféle szituációban. Ami te írsz, az egy specializált képesség, dupla ennyiért.

A kettő közötti különbözet töredékéből boldoggá lehetne tenni dudit is, csúcs gyalogsági felszerelésekkel...

 

 

[fip7]

Ha már árak:

Kornet-E: 1 indító+10 rakéta: 875 000$

Kornet-D: nem találtam árat, de 8 tubusos az indító, viszont csak 2 tűzvezető rendszer van, ez árban jól jöhet.
Az összesen 16 szállított rakéta (ebből 8 az indítón) és a két tűzvezető rendszer van. Ha tippelnem kéne a "csomag" árát kb. 2 millió $ lehet. Ha 20-at veszünk az kb. 40 millió dollár, amiért kapunk:
20 indítóplatformot
Amihez 40 tűzvezetőrendszer tartozik (2*20)
és 320 rakéta! (16*20)
http://en.wikipedia.org/wiki/Kornet-D

Ez olcsó is és jó is. (Ha már minden áron ezt akarunk)

 

[tallking]

GrGLy: az én számításaim a következőek : Komondor+10 db rakéta (későbbi kommentekben ducdodgers és luperator felhívta a figyelmemet, hogy a Maverick pl. olcsóbb, nem ragaszkodom a legdrágábbhoz csak mert onnan indultunk) + egy "mast mounted sensor package" Ez= 400ezer+800ezer(rakétaváltozattól függően)+60 ezer. (dollár az összes)
Összesen:1.260.000 dollár
Szorozva 200-al (200...300-at írtam, lehetne 200 is) 1.260.000x200=2.520.000 (kétszázötvenkettőmillió) dollár
Természetesen ehhez jönnek még üzemeltetési költségek.

 

[tallking]

fip7. a Kornetnek kicsi a hatótávolsága ahhoz hogy járművek közötti harcban, nehéztechnikánkat hellyettesítsük vele. Az egy alapvetően kézi eszköz.

batka: te aztán nem véletlebnül szólsz be naaaaaagyon fölényesen. te írtad:
"10db felfegyverezhető könnyűhelikopter ~110M USD"
próbálkozz Ron Werbernél, ilyen tehetségeket kereshet munkatársaknak mint te.

Az AW139 kb 26 milliós listaáron került szóba egy Black Hawk befejezett rendszeresítés 50 millió/darab árnál van.

 

[tallking]

Az ősrégi használt UH-1N-eket 14 millió dollár6darab árban ajánlották az amik.