Brit haderőfejlesztési program és hadiipar

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

tacticool

Well-Known Member
2015. január 12.
1 217
3 566
113
Financial Times is rátalált az Ajaxra. Paywall mögött van, ezért berakom az egész cikket:

"Defects with UK army’s new tank go back to 2019, minister admits Ajax armoured vehicle’s problems were flagged up 11 months before suspension of trials.

The UK Ministry of Defence was alerted to problems with its Ajax armoured vehicle programme 11 months before it suspended trials over fears the vehicles were causing injuries to troops, a minister has admitted.

Experts say the problems surrounding the Ajax are so serious the government should consider cancelling the £5.5bn deal to buy 589 of the vehicles, which are expected to increase battlefield surveillance using high-tech digital sensors, and replace them with a smaller alternative.


The MoD ordered the vehicles from US contractor General Dynamics in 2014. But the project has been beset by noise and excessive vibration, prompting a four-month suspension of military personnel training with the tank in November last year.

Responding to a parliamentary question, defence procurement minister Jeremy Quin said this week that soldiers had first reported vibration problems during trials on prototypes at the “end of 2019”.

Further noise and vibration issues were reported in July 2020 and in September a report by medical staff “raised the possibility of noise injuries,” Quin said in a statement. As a result, the MoD commissioned “in-ear assessments” and trials on the Ajax programme were suspended on November 6.

The MoD has already spent nearly £3.5bn on the vehicles and 14 have been delivered. Current testing restrictions limit the time spent in them to 90 minutes and mandate a maximum speed of 20mph. A leaked report by the Infrastructure Project Authority, which reports to the Cabinet Office, warned that “successful delivery of the programme to time, cost and quality appears to be unachievable”.

“There are major issues which, at this stage, do not appear to be manageable or resolvable within the current business case,” the report added.

Ben Wallace, defence secretary, told the Financial Times on Tuesday that he had commissioned “more work” into how the programme could be rectified and said he had met army personnel twice in the past two weeks to discuss the issue.

“I think that what’s important . . . is that I satisfy myself that [the project] I’ve inherited is fixable, and that we protect the interests of the men and women we are going to put in the back of this thing,” he said, adding that any costs for solving the problems would be met by the contractor."

https://www.ft.com/content/8be0a6e5-f75c-4ef8-9b44-2c2950c1a6f9

Gyártunk majd mi nekik kölyök Lynx-et szívesen, ha mégse sikerülne rendberakni. :)

lynx-apc-ifv-mbt-orb-n-boris-201464814-387673412655389-745060813980236309-n.jpg
 
K

kamm

Guest

"The criticism heaps further pressure on the department’s procurement record which has come under fire in recent weeks over fears that the Ajax armoured vehicles it has signed a £5.5bn contract to buy are beset by extreme noise and vibration problems which are causing injuries to troops. The first 14 new vehicles, which promise enhanced battlefield surveillance capabilities, were due to come into service at the end of this month but this timeline is likely to slip."
 
K

kamm

Guest
A teljes MoD report:

Improving the performance of major equipment contracts

Hat... p26:

"Notes 1
This fi gure shows the difference between procurement costs anticipated in early business cases and those approved at the main investment decision. In some cases, the number of units the Department intends to purchase changed, affecting the cost of the programme. The Department increased the size of the Protector unmanned aerial vehicle fllet from 13 to 16 aircraft in order to increase its capability. Conversely, the cost of the Poseidon programme would have increased, and the cost of the Challenger 3 and Type 26 programmes would have increased further, had affordability constraints not led to the Department reducing the quantity of units. The Department reduced the number of P-8A Poseidon maritime patrol aircraft from 12 to nine, and the Challenger 3 fl eet from 227 to 148 tanks. It increased the number of Type 26 frigates from 10 to 13, before reducing the number to eight."
 
  • Tetszik
Reactions: Loken

tacticool

Well-Known Member
2015. január 12.
1 217
3 566
113
A szappanopera folytatódik.


The Times cikk:
"New £3.2bn Ajax tanks withdrawn again after troops suffer hearing loss

New light tanks that have so far cost the army £3.2 billion have been withdrawn for a second time after more troops reported suffering hearing loss during trials, The Times has learnt.

All trials involving the Ajax armoured vehicle were paused in mid-June on “health and safety grounds” amid concerns that mitigation measures put in place to protect soldiers — including ear defenders — were not sufficient.

Ministers believe senior officers in the army may have hidden the extent of the problem with Ajax over recent months to prevent it being axed as part of this year’s “integrated review” of Britain’s defence and foreign policy."

A leaked report has also detailed how the vehicle could not go faster than 20mph and soldiers were not allowed to reverse over obstacles more than 8 inches high — problems that have since been resolved.

The trials were initially suspended for four months to March this year after concerns about hearing loss including tinnitus were raised by troops, but they were restarted with safety measures in place.

Soldiers were given noise-cancelling ear defenders and were limited to 90 minutes inside the vehicle.

In recent weeks more soldiers have come forward to report hearing loss problems, and the trials at Millbrook Proving Ground, a vehicle testing centre in Bedfordshire, were suspended.

It is understood that it took several days for that information to reach defence ministers, who then ordered the trials across the programme at three other sites to be suspended on June 16. Sources said there had been no vehicle movement at the other three sites in the days leading up to the wider pausing of trials.

A military source said: “We had to pause it on health and safety grounds as people reported hearing loss again. The ear defenders were not rigorous enough.”

The outcome of an independent investigation into the hearing problems could now be delayed past an original end of July deadline and Jeremy Quin, a defence minister, is not expected to report back on the findings until the autumn.

A problem with radiation emitted from an antenna in the vehicle has also been identified and it is understood that General Dynamics is trying to move the antenna to a place that puts the soldiers at less risk.

Ministers believe that senior army officers may have covered up the extent of the problems with the programme before the “integrated review” because they did not want Ajax to be scrapped.

Senior sources inside the MoD said there was no desire to pull out of the programme given the billions of pounds that would be wasted.


“It would be wrong to pull out now. We are not there yet, they could still deliver”, a source said.

They added that the MoD would refuse to pay the remaining £2.3 billion it owes for the programme if General Dynamics could not deliver a vehicle that met army requirements.
 
K

kamm

Guest
A szappanopera folytatódik.


The Times cikk:
"New £3.2bn Ajax tanks withdrawn again after troops suffer hearing loss

New light tanks that have so far cost the army £3.2 billion have been withdrawn for a second time after more troops reported suffering hearing loss during trials, The Times has learnt.

All trials involving the Ajax armoured vehicle were paused in mid-June on “health and safety grounds” amid concerns that mitigation measures put in place to protect soldiers — including ear defenders — were not sufficient.

Ministers believe senior officers in the army may have hidden the extent of the problem with Ajax over recent months to prevent it being axed as part of this year’s “integrated review” of Britain’s defence and foreign policy."

A leaked report has also detailed how the vehicle could not go faster than 20mph and soldiers were not allowed to reverse over obstacles more than 8 inches high — problems that have since been resolved.

The trials were initially suspended for four months to March this year after concerns about hearing loss including tinnitus were raised by troops, but they were restarted with safety measures in place.

Soldiers were given noise-cancelling ear defenders and were limited to 90 minutes inside the vehicle.

In recent weeks more soldiers have come forward to report hearing loss problems, and the trials at Millbrook Proving Ground, a vehicle testing centre in Bedfordshire, were suspended.

It is understood that it took several days for that information to reach defence ministers, who then ordered the trials across the programme at three other sites to be suspended on June 16. Sources said there had been no vehicle movement at the other three sites in the days leading up to the wider pausing of trials.

A military source said: “We had to pause it on health and safety grounds as people reported hearing loss again. The ear defenders were not rigorous enough.”

The outcome of an independent investigation into the hearing problems could now be delayed past an original end of July deadline and Jeremy Quin, a defence minister, is not expected to report back on the findings until the autumn.

A problem with radiation emitted from an antenna in the vehicle has also been identified and it is understood that General Dynamics is trying to move the antenna to a place that puts the soldiers at less risk.

Ministers believe that senior army officers may have covered up the extent of the problems with the programme before the “integrated review” because they did not want Ajax to be scrapped.

Senior sources inside the MoD said there was no desire to pull out of the programme given the billions of pounds that would be wasted.


“It would be wrong to pull out now. We are not there yet, they could still deliver”, a source said.

They added that the MoD would refuse to pay the remaining £2.3 billion it owes for the programme if General Dynamics could not deliver a vehicle that met army requirements.
Igy már értem ezt a csontig benyalo interjút a női CEO-val, a minap vakartam a fejem, milyen tozsdei zuhanást próbálnak meg kiegyensúlyozni vele: https://www.wsj.com/articles/genera...eves-in-patriotism-and-resilience-11624636814
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
Egy érdekes tweet Drummondtól:
Ezek után igazán tanulságos megfigyelni a brit szenvedést. Valamint, hogy ugyan ezzel a GDELS alappal van versenyben a cég a cseh és az amerikai tenderen.
Nem véletlen, hogy az egyedül maradt Griffin III-at nem akarta megrendelni az Army.
Én sokáig a cseh tenderre azt gondoltam favoritnak, de nem hiszem, hogy a fejlemények után nyerhet.
Talán ez az oka a totojázásnak ott is.
Túl erős a hátszél, de a katonai vezetés nem akarja benyelni. Abban reménykedhetnek, hogy esetleg egy másik kormányzattal a hátuk mögött könyebb lesz nemet mondani a GDELS-nek.
 
W

Wilson

Guest
A szappanopera folytatódik.


The Times cikk:
"New £3.2bn Ajax tanks withdrawn again after troops suffer hearing loss

New light tanks that have so far cost the army £3.2 billion have been withdrawn for a second time after more troops reported suffering hearing loss during trials, The Times has learnt.

All trials involving the Ajax armoured vehicle were paused in mid-June on “health and safety grounds” amid concerns that mitigation measures put in place to protect soldiers — including ear defenders — were not sufficient.

Ministers believe senior officers in the army may have hidden the extent of the problem with Ajax over recent months to prevent it being axed as part of this year’s “integrated review” of Britain’s defence and foreign policy."

A leaked report has also detailed how the vehicle could not go faster than 20mph and soldiers were not allowed to reverse over obstacles more than 8 inches high — problems that have since been resolved.

The trials were initially suspended for four months to March this year after concerns about hearing loss including tinnitus were raised by troops, but they were restarted with safety measures in place.

Soldiers were given noise-cancelling ear defenders and were limited to 90 minutes inside the vehicle.

In recent weeks more soldiers have come forward to report hearing loss problems, and the trials at Millbrook Proving Ground, a vehicle testing centre in Bedfordshire, were suspended.

It is understood that it took several days for that information to reach defence ministers, who then ordered the trials across the programme at three other sites to be suspended on June 16. Sources said there had been no vehicle movement at the other three sites in the days leading up to the wider pausing of trials.

A military source said: “We had to pause it on health and safety grounds as people reported hearing loss again. The ear defenders were not rigorous enough.”

The outcome of an independent investigation into the hearing problems could now be delayed past an original end of July deadline and Jeremy Quin, a defence minister, is not expected to report back on the findings until the autumn.

A problem with radiation emitted from an antenna in the vehicle has also been identified and it is understood that General Dynamics is trying to move the antenna to a place that puts the soldiers at less risk.

Ministers believe that senior army officers may have covered up the extent of the problems with the programme before the “integrated review” because they did not want Ajax to be scrapped.

Senior sources inside the MoD said there was no desire to pull out of the programme given the billions of pounds that would be wasted.


“It would be wrong to pull out now. We are not there yet, they could still deliver”, a source said.

They added that the MoD would refuse to pay the remaining £2.3 billion it owes for the programme if General Dynamics could not deliver a vehicle that met army requirements.
Sürgős tárgyalásokat terveznek a hadsereg új könnyű harckocsijának jövőjéről, mivel kiderült, hogy több mint 20 katona vesztette el a hallását a tesztelés után.
További 83 katonának évente hallásvizsgálatot kell végezni, és ellenőrizni kell, hogy az Ajax páncélozott járműben való hosszabb ideig tartó tartózkodás után jelentkeznek-e a tünetek.

A hadsereg tisztjeit utasították, hogy fontolják meg az egyéb lehetőségeket, ami az első jele annak, hogy a programot törölhetik, amire eddig több mint 3 milliárd fontot költöttek.
A magas rangú tisztviselők a jövő héten tárgyalásokat folytatnak az ipari partnerekkel, hogy megvitassák az alternatív terveket, ha a miniszterek visszalépnek az 5,5 milliárd fontos szerződéstől.
Az Ajax-program kínos helyzetbe hozta a minisztereket, akik úgy vélik, hogy a gép problémáinak valódi mértékét illetően a sötétben tapogatózhattak, ezért az átvilágítás részeként még nem mondtak le róla.
 

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
21 602
71 625
113
Sürgős tárgyalásokat terveznek a hadsereg új könnyű harckocsijának jövőjéről, mivel kiderült, hogy több mint 20 katona vesztette el a hallását a tesztelés után.
További 83 katonának évente hallásvizsgálatot kell végezni, és ellenőrizni kell, hogy az Ajax páncélozott járműben való hosszabb ideig tartó tartózkodás után jelentkeznek-e a tünetek.

A hadsereg tisztjeit utasították, hogy fontolják meg az egyéb lehetőségeket, ami az első jele annak, hogy a programot törölhetik, amire eddig több mint 3 milliárd fontot költöttek.
A magas rangú tisztviselők a jövő héten tárgyalásokat folytatnak az ipari partnerekkel, hogy megvitassák az alternatív terveket, ha a miniszterek visszalépnek az 5,5 milliárd fontos szerződéstől.
Az Ajax-program kínos helyzetbe hozta a minisztereket, akik úgy vélik, hogy a gép problémáinak valódi mértékét illetően a sötétben tapogatózhattak, ezért az átvilágítás részeként még nem mondtak le róla.
Csak a belesüketült katonák miatt nem nevetős reagáltam.
 
W

Wilson

Guest
Csak a belesüketült katonák miatt nem nevetős reagáltam.
Az az igazság,hogy csak hisztiznek a brit katonák,egyáltalán nem méltóak a nagy elődök örökére, a Victory ágyúfedélzetein szolgáló angol matrózok,tüzérek forognak a sírjukban látva azt,hogy mennyire elpuhultak az utódaik:)
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
azzal az ajaxal ilyen formában nem sokáig fognak tervezni :D
Az a durva, hogy ez már az áttervezett futóművel jelentkező probléma, mert ugya az Ajax egy felhízlalt (brutálisan) verziója az ASCOD-nak, ami azt feltételezi, hogy a futóművet már egyszer áttervezték.
Ha ezek után sem tudnak valami filléres megoldast az ügyre, akkor bukni fog a projekt.
Onnantól meg vagy búcsúznak a láncos felderítő platformtól (nem hinném, mert akkor a Strike koncepció bukik), vagy lesz némi kapacitás lefoglalás a egerszegi üzemben. :rolleyes:
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 165
6 699
113

Hogy csökkentenék az almával meg körtével hajtott repülőgép üzemanyag árát, azt inkább nem véleményezem. Majd eldönti az idő, hogy mi mennyire megvalósítható a program elemeiből.

De az intő jel lehet, hogy a Tempest pilótákat úgy akarják képezni, hogy nem is repültek élesben a típussal. Az F-35-ös szimulátorozása is egy érdekes dolog, de ez most egy újabb jel, hogy ne számítsunk olcsó fogyasztásra egyik lopakodó gépnél se.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and Szittya

fedett_mókus

Well-Known Member
2018. november 25.
3 859
7 100
113
Az a durva, hogy ez már az áttervezett futóművel jelentkező probléma, mert ugya az Ajax egy felhízlalt (brutálisan) verziója az ASCOD-nak, ami azt feltételezi, hogy a futóművet már egyszer áttervezték.
persze, muszáj volt amúgy is alapból áttervezni a megnövekedett súly miatt , nem tudom mit csesztek el ennyire , de hallani mendemondákat hogy a britt katonák kezdenek picit kibukni vagy hogy idézzek " thats a piece of SHHIIITTEEEE" :D
Ha ezek után sem tudnak valami filléres megoldast az ügyre, akkor bukni fog a projekt.
muszáj lesz nekik mert a warriort nagyon kukázni akarják , illetve már kukázták csak nagyon nem akarják tovább húzni az időt, nincs is nagyon úgy idejük bár ez már más téma
tipikus brittek amúgy
Onnantól meg vagy búcsúznak a láncos felderítő platformtól (nem hinném, mert akkor a Strike koncepció bukik), vagy lesz némi kapacitás lefoglalás a egerszegi üzemben.
nekik alapjaiban van ezzel gondjuk , ott volt a warrior , jó nem jó , döntse el mindenki magába , de addig teszetoszáskodtak meg ne adjunk rá pénzt meg a láncos technika amúgy is bukik mert nem fog kelleni majd meg mit tudom én miket mondtak még , odáig jutottak hogy volt egy elavult koncepciójuk haderőtervezés/fejelsztés terén aztán amikor erre rájöttek akkor "nagy sietve" felállítottak megint még mindig elavult és hát, mondjuk érdekes koncepcióknak, vesznek boxert meg kiválasztják a "rájuk szabott" ASCOD-ot , amit alapból sem értettem hogy jött ez nekik , "nagy sietve" (tipikus nagyképű brittkhez híven persze) húzzák, csűrik csavarják a dolgot majd megkapnak egy olyan vasat ami a szart is kirázza szerencsétlenekből bent de legalább sokáig húzták és rohadt sok pénzt vertek el rá , én értem hogy a közvélemény elfogadása ott is a béka segge alatt van ami a haderőfejlesztést illeti de ennyi pénzből RM-nél szerintem sokkal hatékonyabb és gazdaságosabb programot tudtak volna kicsikarni , kb mint a Chali 3 programjuk bár az még mindig sokkal jobb mert legalább hazai ipart támogatja blablabla, meg legalább a chali egy jó kis vas de akkor is ,ott is egyre jobban veszik vissza a mennyiséget
Tényleg nem értem hogy miért kellett ennyire megbonyolítani mindkét programot...
 

pöcshuszár

Well-Known Member
2019. március 21.
23 795
47 066
113
persze, muszáj volt amúgy is alapból áttervezni a megnövekedett súly miatt , nem tudom mit csesztek el ennyire , de hallani mendemondákat hogy a britt katonák kezdenek picit kibukni vagy hogy idézzek " thats a piece of SHHIIITTEEEE" :D

muszáj lesz nekik mert a warriort nagyon kukázni akarják , illetve már kukázták csak nagyon nem akarják tovább húzni az időt, nincs is nagyon úgy idejük bár ez már más téma
tipikus brittek amúgy

nekik alapjaiban van ezzel gondjuk , ott volt a warrior , jó nem jó , döntse el mindenki magába , de addig teszetoszáskodtak meg ne adjunk rá pénzt meg a láncos technika amúgy is bukik mert nem fog kelleni majd meg mit tudom én miket mondtak még , odáig jutottak hogy volt egy elavult koncepciójuk haderőtervezés/fejelsztés terén aztán amikor erre rájöttek akkor "nagy sietve" felállítottak megint még mindig elavult és hát, mondjuk érdekes koncepcióknak, vesznek boxert meg kiválasztják a "rájuk szabott" ASCOD-ot , amit alapból sem értettem hogy jött ez nekik , "nagy sietve" (tipikus nagyképű brittkhez híven persze) húzzák, csűrik csavarják a dolgot majd megkapnak egy olyan vasat ami a szart is kirázza szerencsétlenekből bent de legalább sokáig húzták és rohadt sok pénzt vertek el rá , én értem hogy a közvélemény elfogadása ott is a béka segge alatt van ami a haderőfejlesztést illeti de ennyi pénzből RM-nél szerintem sokkal hatékonyabb és gazdaságosabb programot tudtak volna kicsikarni , kb mint a Chali 3 programjuk bár az még mindig sokkal jobb mert legalább hazai ipart támogatja blablabla, meg legalább a chali egy jó kis vas de akkor is ,ott is egyre jobban veszik vissza a mennyiséget
Tényleg nem értem hogy miért kellett ennyire megbonyolítani mindkét programot...
Nekem ott bűzlik a dolog, hogy hogy a retekbe csak most jöt ki ez az orbitális blama?
Mert elvileg - ha jól tudom - a műszaki, vagy a műszaki mentő verziót már elég régen kész van. De a IFV sem ma gördült ki először a gyárkapun.
Mindenesetre a RM szerintem nagyon szurkol. Ráadásul az angoloknak nagyon bejött a Boxer, és pont ennek hatására döntöttek végül a Challanger 3 mellett. Ha elhasal az Ajax, akkor biztos vagyok benne, hogy már kész tervvel fogja fogadni ezt a RM.
 
K

kamm

Guest
Britek, ennyi. Egy totalis szemelyisegzavarban szenvedo avagy gatlastalanul hazudozo elit altal az orranal fogva rangatott kozepes meretu, kozepesen sem fontos orszag.
Valaha - jo regen - meg voltak tisztesseges matematikusaik meg mernokeik, hozza iparuk is, de aztan matekban siman elmaradtak Kozep- es Kelet-Europa mogott, a mernoki tudomanyokban meg a nemetek vagy szaz eve mar leleptek oket (kemiaban-vegyeszetben regebben), az iparukat meg a 80-as evektol kezdve szep komotos, kitarto munkaval kinyirtak es mostanra gyakorlatilag minden a parazita, senkinek semmit nem termelo, spekulans bankszektor meg nagyuzemi adocsalo penzugyi es nemzetkozi jogi tanacsadas korul forog.
De tenyleg, konkretan az osszes (nem csak penzugyi) services valami 80% (!) felett adta a Brexit elott a brit GDPt.

Mara, igy Brexit utanra mar csak a BoJo-fele bohockodas, nagykepuskodes, lozungok sutogetese maradt, velejeig korrupt minden naluk is, meg jobban, mint ideat (ok konkretan az edesanyjukat eladjak a megfelelo osszegert, lasd a Cityt es kik laknak ott benn.)

Mindennek a szuksegszeru vegtermeke az inkompetens-impotens vezetes minden szinten, a katonasag konstans szerep- es meretzavara, akik most kezdenek csak radobbenni, hogy a lozungok tenyleg csak lozungok voltak, szart sem kepesek megtervezni sem mar, nemhogy legyartani...

...es ez meg rosszabodni fog, mielott vegleg beuti a valosag a szelvedot a Whitehallban. :cool:

it%27s%2Bpopcorn%2Btime.jpg