Chieftain / FV4201 MBT (Egyesült Királyság)

[speziale]

Hát persze, persze... A szovjetek, no meg az amerikaiak is annyira hülyék, hogy ilyen szánalmas teljesítményű fegyvereket terveznek...
Ha te tényleg beveszed ezt az ostobaságot, hát nagyon sajnállak...

Optimális körülmények, ja persze... Még viccnek is szánalmas.
Nem érdekes, a T-62 és az M60A1 1500m-ről tud 50%-ot az istenített TRADOC szerint, míg a II.Vh-s KwK-43 ugyanezt az 50%-ot 3500m-ről tudta, hasonló körülmények esetén, 2m magas, 2.5m széles céltárgyra...
Forrás: Tom Jentz, Hilary Doyle (remélem mond valamit, bár kétlem...), Kingtiger heavy tank 1942-1945, 23. oldal.

Vagy éppen a szovjet tesztek a Királytigrissel...
2000m-ről 100%... (szépen cáfolja molni számításait is...R100 93cm...)

Tiger II Trials: Gunnery

A blog about World War II era archive documents, primarily dealing with armoured warfare.

www.tankarchives.ca

Vagy éppen az ISz-2...
http://www.tankarchives.ca/2020/06/bullseye.html (Bocs molni, R100 130cm, 2000m...)

Vagy éppen a magyar éleslövészeten a T-55AM 1600m-en 100%-ot lőtt, páncélgránáttal?

Első körben javasolnám mindenkinek a források HELYES értelmezését...meg mondjuk a variancai felbontással való megismerkedést...

A @Hpasp által kiemelt rész leginkább arra vonatkozik, hogy probálták az optikai távmérők bizonyos korlátait kiküszöbölni (hogy mondjuk ne azt mérjék, hogy ha a köd vagy bármi miatt nem látni rendesen a célt), nem pedig arról hogy kifejezetten labor körülményeket akartak teremteni

 

[molnibalage]

Gyakorlatilag a meglévő prekoncepciói alátámasztására mindenki addig mazsolázik a neki tetsző az adatok közül, vagy addig változtatgatja a standardot, amíg úgy érzi, hogy igazolta magát. Lásd a szentírásként posztolgatott TRADOC, amit az sem tudja mit ábrázol, és mi alapján számolták, aki posztolgatja, de sebaj. Ugyanígy az 50-es 60-as évek nyugati hadseregeiben is divat volt az optikai távmérőkkel bohóckodás, mert hogy az majd taktikai előnyt hoz az ütközetekben. A fejeseknek mentek az ezt alátámasztó szép számok, de azért a harckocsizóknak a harcászati utasításokban leírták, hogy a ruszkik nem szarakodnak különösebben távolságbecsléssel 1600 méteren belül, mert azen a tipikus harctávolságon belül annyira nincs esése a nyíllövedéknek, hogy gyakorlatban semmit számít, ha fix távolságra és célközépre lőnek, kivéve legfeljebb az extrém nagy távolságra vagy takarásban lévő célra tüzelést.

A többi meg fingreszelés azon, hogy ha nekifutásból pofánrúgnak de 10 esetből "csak" nyolcszor sikerülne a másiknak, az elég jó sansz ahhoz, hogy megpróbálja-e, vagy reménytelen és hagyjuk a csudába.

Semiféle prekoncepcióm nincs egy lőlap eredményei kapcsán...

"Lásd a szentírásként posztolgatott TRADOC, amit az sem tudja mit ábrázol, és mi alapján számolták, aki posztolgatja, de sebaj."

Hát, láthatólag nem olvastad el.

ez a teszt nem ért veled egyet:

Esetleg sikerül is megosztani azt ,hogy ez honnan származik?

 

[speziale]

A fejeseknek mentek az ezt alátámasztó szép számok, de azért a harckocsizóknak a harcászati utasításokban leírták, hogy a ruszkik nem szarakodnak különösebben távolságbecsléssel 1600 méteren belül, mert azen a tipikus harctávolságon belül annyira nincs esése a nyíllövedéknek, hogy gyakorlatban semmit számít, ha fix távolságra és célközépre lőnek,

azért 2 titkok megosztok:

1) annyira nincs esése az apfsds-nek, hogy 1500 méteren is csak 50%-os hit probability-t lőttek vele

2) a T62/t72 jellemzően 14-15 apfsds-t vitt magával...a többi lőszert meg kb. 1 km-ről volt képes használni, hogy ne legyen nettó lőszerpazarlás...(a szar távmérője miatt)....nem véletlen, hogy a T64-nél ők is áttértek a koincidencia távmérőre....

 

[speziale]

Esetleg sikerül is megosztani azt ,hogy ez honnan származik?

Én a sturgeon houseo-n találtam..

és neked sikerült már kiszámolni a Chiaftan-ra megadott szórás alapján mennyi lesz a hit prob. 2km-en?

 

[fip7]

@molnibalage , erre adj valami magyarázatot...és lehetőleg ne azt, hogy marketing, Rh120: 0,2*0,17mil...pedig ezt még a maiakhoz képest meglehetősen primióitív apfsds-el lőtték (sebesség csökkenés 100m/s/km ellenben a mai apfsds-ek 55m/s körül tudnak)

Bocsi de ez a táblázat tele van faszsággal.
A 105-ös huzagolt csövű ágyúk akkori szórása akkori lövedékekkel 0.35 mil volt (szarabb lőszerrel a fölött)
Az RH120-as esetén a mai 2020-as legjobb lőszerekre adnak meg 0.2 mil szórást a gyártók.
Az 1980-as években 0.25 körül tudtak csak!
Mondjuk nekem eleve az is gyanús, hogy az RH(nem RM?) 120 esetén a nyíl lövedéknél 50 mm-s átmérőt adtak meg...
De a többi löveg adatai is mosolyra fakasztanak. Mindezt persze 1974-ben a dátum alapján.

 

[Filter]

Bocsi de ez a táblázat tele van faszsággal.
A 105-ös huzagolt csövű ágyúk akkori szórása akkori lövedékekkel 0.35 mil volt (szarabb lőszerrel a fölött)
Az RH120-as esetén a mai 2020-as legjobb lőszerekre adnak meg 0.2 mil szórást a gyártók.
Az 1980-as években 0.25 körül tudtak csak!
Mondjuk nekem eleve az is gyanús, hogy az RH(nem RM?) 120 esetén a nyíl lövedéknél 50 mm-s átmérőt adtak meg...
De a többi löveg adatai is mosolyra fakasztanak. Mindezt persze 1974-ben a dátum alapján.

(Én inkább elengedtem...3500-as stabil célleküzdést meglátva a KwK43-nál. Hát mi stabilan hülyülünk... 43 -tól 21-ig a mérnökök mit csináltak nemtudom...meg elektronika,lézer? Itt stabil visszafejlődés van.)

 

[speziale]

Bocsi de ez a táblázat tele van faszsággal.
A 105-ös huzagolt csövű ágyúk akkori szórása akkori lövedékekkel 0.35 mil volt (szarabb lőszerrel a fölött)
Az RH120-as esetén a mai 2020-as legjobb lőszerekre adnak meg 0.2 mil szórást a gyártók.
Az 1980-as években 0.25 körül tudtak csak!
Mondjuk nekem eleve az is gyanús, hogy az RH(nem RM?) 120 esetén a nyíl lövedéknél 50 mm-s átmérőt adtak meg...
De a többi löveg adatai is mosolyra fakasztanak. Mindezt persze 1974-ben a dátum alapján.

persze, mondod te...ez a lövészeti teszt meg mást mond....

az meg hogy téged mi fakaszt mosolyra eléggé hidegen hagy...

persze remélem megint nem azt akarod mondani, hogy mindent csak a szovjetek tudtak megcsinálni, mert a 2A46 is 0,2 milt tudott 2km-en

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke-2A46M.htm

 

[Törölt tag 1945]

(Én inkább elengedtem...3500-as stabil célleküzdést meglátva a KwK43-nál. Hát mi stabilan hülyülünk... 43 -tól 21-ig a mérnökök mit csináltak nemtudom...meg elektronika,lézer? Itt stabil visszafejlődés van.)

Egen öregszünk, és nem haladunk a korszerű világgal, pedig újabban már a T-55 is menetből tüzelt 1600m-re rutinból, a T-62-esnek meg 100%-volt a találati aránya (csak az izraeliek meg ne tudják)...
...ezek a marha tataiak meg a T-72M1-essel is csak álló helyzetből lövöldöztek.

 

[Filter]

Egen öregszünk, és nem haladunk a korszerű világgal, pedig újabban már a T-55 is menetből tüzelt 1600m-re rutinból, a T-62-esnek meg 100%-volt a találati aránya (csak az izraeliek meg ne tudják)...
...ezek a marha tataiak meg a T-72M1-essel is csak álló helyzetből lövöldöztek.

Na igen,ha a Leopárd 2a7+ nem hoz 97%-ot minimum 8km-en, 50km/h sebességgel akkor egy darab szar...
Ugye 80 év után,meg ennyi kütyüvel ez a minimum, ha már KwK hozta a 3500 métert, meg a KT II 2000 -en a 100%-ot.
Balf@sz ruszkik is csak 72%-ot csináltak irányított(!) ATGM-el....szerencsétlenek....pedig ha tudták volna.

 

[fip7]

persze, mondod te...ez a lövészeti teszt meg mást mond....

az meg hogy téged mi fakaszt mosolyra eléggé hidegen hagy...

persze remélem megint nem azt akarod mondani, hogy mindent csak a szovjetek tudtak megcsinálni, mert a 2A46 is 0,2 milt tudott 2km-en

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_125mm-ke-2A46M.htm

Se a NEXTER se az Elbit nem tud 0.2 mil alatti lövedéket készíteni.
De a többi kalibert is megnézheted:

https://www.nexter-group.fr/sites/default/files/2020-05/20180604%20Nexter%20-%20Catalogue%20Ammunition.pdf

https://elbitsystems.com/media/Catalog-Tanks_15_Web.pdf

Ennek a szintnek a közelében nem voltak a 70's években!
Az 1980-as években 0.25 mil-t tudtak a szovjetek (2A46) és a németek is (RM120), és azt is csak nyíllövedékkel.
Repesszel meg HEAT-al a mai napig 0.3 mil fölött lőnek.
Tettem már be ide a 105-ös NATO-ról is infókat, APDS-el lőttek a 70's években 0.35 mil-eket.
HEAT-al majdnem 0.5 mil körül voltak. Nem véletlenül használták csak közelre!

 

[Negan]

Na igen,ha a Leopárd 2a7+ nem hoz 97%-ot minimum 8km-en, 50km/h sebességgel akkor egy darab szar...
Ugye 80 év után,meg ennyi kütyüvel ez a minimum, ha már KwK hozta a 3500 métert, meg a KT II 2000 -en a 100%-ot.
Balf@sz ruszkik is csak 72%-ot csináltak irányított(!) ATGM-el....szerencsétlenek....pedig ha tudták volna.

Különben LAHAT vagy KSAM rakétával megoldható a dolog-legalábbis elméletileg.

 

[molnibalage]

Vagy éppen a magyar éleslövészeten a T-55AM 1600m-en 100%-ot lőtt, páncélgránáttal?

Az bizony részben szerencse is volt. Egy de pontosabb löveg és gránát esetében ez kb. pont határeset.
Amúgy oldalról lőttek meg több hk = nagyobb felület.

Egy pillanatra se zavarjon össze, hogy erről is volt már szó.

 

[gorkamorka]

A KT-nek huzagolt csövű ágyúja volt (meg mindennek a világháborúban) és űrméretes lőszere, ezek pontosabbak mint az űrméret alatti lőszerek és a simacsövű ágyúk.

Vagy nem... Lásd D-10 lőtáblázat...
Űrméretes repeszgránát:

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_100mm-of.htm

APDS:

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_100mm-ke.htm

Teljesen hasonlóak a szórás adatok

 

[gorkamorka]

Első körben javasolnám mindenkinek a források HELYES értelmezését...meg mondjuk a variancai felbontással való megismerkedést...

A @Hpasp által kiemelt rész leginkább arra vonatkozik, hogy probálták az optikai távmérők bizonyos korlátait kiküszöbölni (hogy mondjuk ne azt mérjék, hogy ha a köd vagy bármi miatt nem látni rendesen a célt), nem pedig arról hogy kifejezetten labor körülményeket akartak teremteni

Nem éppen. Hpasp által kiemelt rész bizony optimális körülményeket ír! Gyakorlatilag nyugodt, lőtéri körülményeket jelent. Tehát ugyanaz, mint ahogy a KT lövegét is vizsgálták a németek vagy a szovjetek.
Ez viszont kérdéseket vet fel. Két dolog lehetséges:
1, a kiemelt rész hazudik: 50% 1500m-en a legkevésbé sem optimális körülményeket feltételezve jött ki, szimulálva minden szart ami csak a harctéren előfordulhat
2, a grafikon hazudik.

de mivel később az M60A1 is hasonlóan rossz eredményeket hozott, így az első jóval valószínűbb.

 

[Filter]

Vagy nem... Lásd D-10 lőtáblázat...
Űrméretes repeszgránát:

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_100mm-of.htm

APDS:

http://www.kotsch88.de/tafeln/st_100mm-ke.htm

Teljesen hasonlóak a szórás adatok

Landungstemperatur um 10 celsius.
Tíz celsius fokonként van 50 méter szórás 2000 méterre...(Delta X TL).

 

[gorkamorka]

Az bizony részben szerencse is volt. Egy de pontosabb löveg és gránát esetében ez kb. pont határeset.
Amúgy oldalról lőttek meg több hk = nagyobb felület.

Egy pillanatra se zavarjon össze, hogy erről is volt már szó.

Persze, szerencse, persze...
Igen, oldalról is lőttek csak ha megnéznéd a Haditechnika cikkét, ott pontosan mutatják hol találta el, és pontosan leírják mire céloztak. A megcélzott ponthoz viszonyítva jó ha 1m-es átmérőjű körben csapódtak be a gránátok!
Na, ennyit az 50%-ról optimális körülmények között...

 

[molnibalage]

Persze, szerencse, persze...
Igen, oldalról is lőttek csak ha megnéznéd a Haditechnika cikkét, ott pontosan mutatják hol találta el, és pontosan leírják mire céloztak. A megcélzott ponthoz viszonyítva jó ha 1m-es átmérőjű körben csapódtak be a gránátok!
Na, ennyit az 50%-ról optimális körülmények között...

A T-55AM lövegére és gránátjára semmi adatom nincs és 10 lövésből visszafelé számolgatni meg nem lehet.
Olvastam a cikket.
Kérlek ne nézz mindenki hülyének.

 

[gorkamorka]

Landungstemperatur um 10 celsius.
Tíz celsius fokonként van 50 méter szórás 2000 méterre...(Delta X TL).

Ne zavarjon, hogy az a helyesbítés résznél van és nem a szórásnál...
Ha esetleg nem tudnád, ahogy a hőmérséklet változásával a torkolati sebesség is változik. Hőmérséklet emelkedik, sebesség nő. Hőmérséklet csökken, a sebesség is. Ennek semmi köze nincs a szóráshoz.

Példa, 3BM25:
+15 C = 1430m/s
+40 C = 1466m/s
-40 C = 1364m/s

 

[Filter]

Ne zavarjon, hogy az a helyesbítés résznél van és nem a szórásnál...
Ha esetleg nem tudnád, ahogy a hőmérséklet változásával a torkolati sebesség is változik. Hőmérséklet emelkedik, sebesség nő. Hőmérséklet csökken, a sebesség is. Ennek semmi köze nincs a szóráshoz.

Példa, 3BM25:
+15 C = 1430m/s
+40 C = 1466m/s
-40 C = 1364m/s

Helyesbítés pontosan....
A lőelemek beállításánál, magyarán az iranyzásnál kell használni ezt a táblázatot.
Ergo, 17 celsius vagy 26 celsius esetén már más lesz az eredmény, egyazon pozícióból, egyazon célnál.
De ha a táblázatban szereplő értéket veszek alapul, akkor 1 celsiusonként van 5(!) Méter hibalehetőség. Ugye 10 celsiusonkent 50 méter.
Ballisztikai számítógép nem véletlenül létezik.

 

[gorkamorka]

A T-55AM lövegére és gránátjára semmi adatom nincs és 10 lövésből visszafelé számolgatni meg nem lehet.
Olvastam a cikket.
Kérlek ne nézz mindenki hülyének.

Nem kell számolgatni. Itt a lőtáblázat, 41. oldal. 1600m-en a várható szórás 40cm függőlegesen és vízszintesen is. (1-1 ugyanaz mint az APDS-nél...)

https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP80T00246A028600430001-7.pdf