Chieftain / FV4201 MBT (Egyesült Királyság)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

Törölt tag 1945

Guest
Videó nem hat meg? Akkor mi hat meg? Annál erősebb bizonyíték a földön nem létezik, hogy a saját szemeddel látod.

Azért érdemes lenne különbséget tenni két dolog között:
1, nehéz gépágyúval leadott sorozat lövés optikával + számítógéppel folyamatosan helyesbített szórásképe (amit a videón látsz)
2, ismeretlen távolságon lévő céllal szembeni első lövésből a találat esélye (amit @molnibalage számolt)

Csak hogy végre ONTOPIC legyek, a Chieftain ismert távolságon lévő, korábban belőtt célt (szél kiküszöbölve) 2km távolságon 81%-os eséllyel talált el APDS lőszerrel.
Ugyanez az érték az irányzó számára ismeretlen távolságon lévő célra, első lövésből (2km-en) 48%.
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed
S

speziale

Guest
Na, ez a 0.1 mil szórás és tökéletes célzás, ezzel sincs meg a 90% találati arány 4000 méteren. Kb. 15 találat mellé (ez ami nem is érinti a célt) és legalább 6 súroló mellé. Akkor is. ha tűpontosan célzol.

Felfogod te ezt?
Hogy ez mit jelentene?

AjJHRQQ.png

egyébként meg az ebben a táblában szereplő értékekre sem ártana valami magyarázatot találni: (most a CAT-os eredményekre gondolok)

FCS.jpg


pedig ezek az eredmények már nagyon-nagyon messze vannak attól, hogy csak lövegszórásról beszéljünk
 
M

molnibalage

Guest
aha...szóval ha nem tudsz valamit megmagyarázni, akkor rögtön vonjuk kétségbe a forrást...persze lehet ezt, csak nem túl elegáns...

de mondok én neked ennél sokkal jobbat: Chieftain szórása az általam betett táblában 0,24*0,27 mil

ezt meg te számolgattad:

rtKg0eh.png


ebből is lehet látni, hogy a Chieftain szórása kisebb mint 0,3 mil...

de ami meg nagyon elkerülte a figyelmed az az, hogy mit is tartalmazott számolás alapjául szolgáló táblázat:

"Single shot KILL probability for static T72 (480mm RHA penetration at 1km)

ráadásul ha még hit probability lenne az sem csak a löveg/lőszer szórása lenne hanem a tűzvezetésé is....
Nem számolgattam te nagyon te.
A lőtéri teszt EREDMÉNYÉT tettem be a SZÁMOLTAK mellé.

  • A 0.30 mil vonal jelzi azt, hogy mi lenne az idealizált egy ekkora szórású löveggel, 0 célzási hibával egy kör alakú célpont ellen. Eleve ez kis torzítást ad.
  • A Chieaftain vonal meg a %-os érték a lőtéri tesztből, ahol n+1 féle ok miatt torzulhat. Tehát az nem a löveg szórását mutatja, az picit az alatt lehet.
Bocsánat, de a tököm teli van azzal, hogy egy diagramot ennyi magyarázat után nem tudnak értelmezni.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
S

speziale

Guest
Csak hogy végre ONTOPIC legyek, a Chieftain ismert távolságon lévő, korábban belőtt célt (szél kiküszöbölve) 2km távolságon 81%-os eséllyel talált el APDS lőszerrel.
Ugyanez az érték az irányzó számára ismeretlen távolságon lévő célra, első lövésből (2km-en) 48%.

ez a 81% sokkal jobb, mint 0,3 mil...sőt mintha a 0,2 mil-nél is csak 77% lett volna a hit probabilty 2km-en...APDS-el ugye....ami még a korabeli apfsds-ekhez képest is szarabb volt...a mai modern apfsds-ekhez képest meg aztán hajaj...
 
T

Törölt tag 1945

Guest
harcászati értelemben a nap végén persze a hit probabilty számít...

Csak az számít, a többi marketing részletkérdés.
A T-55 lövege önmagában pontosabb volt az IDF-UK 1970-es teszten, mint a Chieftain lövege.
Csakhogy ez önmagában semmit sem jelent, mivel vagy 25 tényezőtől függ az első lövés pontossága. (lásd @fip7 által berakott T-55 teszt)
És a legnagyobb hibaforrás a T-55 esetén a távolságmérés (AP lőszer estén) 1km-en 1.1mil, 2km-en 2.6mil, 3km-en 4.6mil függőleges hibát vitt a rendszerbe.

csakhogy azt lehet dekomponálni löveg, kőszer szórásra meg tűzvezetés pontosságra...
szóval igenis van értelme külön-külön is beszélni róluk

Mivel 25 tényező összességéről van szó, ez csak marketing.
 
S

speziale

Guest
Bocsánat, de a tököm teli van azzal, hogy egy diagramot ennyi magyarázat után nem tudnak értelmezni.
nekem is....

először juss el oda, hogy mi a különbség a KILL és a HIT között...ugyanis az a zöld vonal amit te a Cheiftain.hoz berajzoltál az nem HIT probability adat hanem KILL probability adat volt....
 
S

speziale

Guest
Csakhogy ez önmagában semmit sem jelent, mivel vagy 25 tényezőtől függ az első lövés pontossága. (lásd @fip7 által berakott T-55 teszt)
És a legnagyobb hibaforrás a T-55 esetén a távolságmérés (AP lőszer estén) 1km-en 1.1mil, 2km-en 2.6mil, 3km-en 4.6mil függőleges hibát vitt a rendszerbe.

abban a táblában a T55 kapcsán amire hivatkozol pont azt csinálták amiről beszélek
 
T

Törölt tag 1945

Guest
Ez a 25 tényező játszik szerepet, egy első lövésből történő találat esetén:
És ebből a 25-ből csak egy a löveg szórása.

100.jpg

101.jpg
 
  • Tetszik
Reactions: fishbed and fip7
M

molnibalage

Guest
nekem is....

először juss el oda, hogy mi a különbség a KILL és a HIT között...ugyanis az a zöld vonal amit te a Cheiftain.hoz berajzoltál az nem HIT probability adat hanem KILL probability adat volt....
Ez is hülyeség.
Mert a kill esetén jön az, hogy akkor átüti a páncélt és a jó helyen üti át.
Az, hogy az kill vagy sem n+1 találatnál kétesélyes és n+1-nél meg nem. Szemből átlőve lánctalpat és görgőket az nem kill.

Értem én, hogy az volt a linkelt diagramon, de ezt kiértékelni egyértelműen nem tudod a találatok alapján sem, legfeljebb kizárni tudod EGYESEKNÉL.
 
M

molnibalage

Guest
Ezek a találatok szerintem tuti, hogy nem a "kill" kategóriába esnek.
De azokat, ahol kérdéses, hogy mit és hogyan találna el, akkor jön a sok paraméter.

A bibi az, hogy önmagában a találatokból 9-et le tudok vonni.
Ezzel már 4000 méternél is 75% alatt van a "kill"-nek titulált találat, ha felteszem, hogy a többi találat mind one shot kill.

Ezért nettó hülyeség az én szememben másról beszélni, mint első találati arány, mert a többiről elég komplex mást mást mondani, de már csak ezek a szélső találatok átminősítése nem one shot kill-ről csak találatra a kill arányt elég szépen lefelé tolja...
Y7KdrDD.png
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 470
84 533
113
Azért érdemes lenne különbséget tenni két dolog között:
1, nehéz gépágyúval leadott sorozat lövés optikával + számítógéppel folyamatosan helyesbített szórásképe (amit a videón látsz)
2, ismeretlen távolságon lévő céllal szembeni első lövésből a találat esélye (amit @molnibalage számolt)

Csak hogy végre ONTOPIC legyek, a Chieftain ismert távolságon lévő, korábban belőtt célt (szél kiküszöbölve) 2km távolságon 81%-os eséllyel talált el APDS lőszerrel.
Ugyanez az érték az irányzó számára ismeretlen távolságon lévő célra, első lövésből (2km-en) 48%.
Az első lövés is talált, mert ha az nem talált volna akkor oké azt mondom, hogy igazad van. A lézertávmérő korában nem létezik ismeretlen távolság. A pedig mindent elmond a mai tűzvezető rendszerekről, hogy sorozat lövő gépágyú esetén is képes minden lövesnél korrigálni ha kell. Ez igye a gyakorlatban azt jelenti, hogy egy 600 lövés/ perces tűzgyorsaságú gépágyúnál percenként 600× tud célozni.
 
  • Tetszik
Reactions: gorkamorka

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 470
84 533
113
Nos, forrás, hogy ez honnan származik? Egy táblázat a levegőből, ahol kérdőjellel van odaírva, hogy mil a szórás?
Ezt magyarázzam meg?
Az igen...

A modellemet mindig lőtéri lőlapok és titkosítás alól feloldott lövészetekhez mértem.
Mondom, a baj ott kezdődikj, hogy itt túl sokan hisznek el valamiféle táblázatot, amit istentudja ki és mikor állította össze és mi alapján...


És ezt te el is hiszed? Kiszámoljam neked milyen szórás kéne ehhez, hogy ez igaz legyen? Szerintem nagyokat pislognál és nem hinnéd el...
Igen elhiszem, nem véletlen állítják.
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 470
84 533
113
Azért amikor egy lőszer gyártó megad egy adott hatásos lőtávolságot, az azt jelenti, hogy ha az adott lőszer eltalálja a célt, akkor hatásos...
... nem pedig azt, hogy bármiből is kilőve tutira el is találod a célt.
Nem. A hatásos lőtávolság nem ez.
Nem is lehet ez, hisz ez harckosinként a kölönböző pánélok miatt eltérő lenne.

AK hatásos lőtáv 350 méter.
AK ölőhatár 1500 méter.
Ne keverd a fogalmakat.
 
M

molnibalage

Guest
Igen elhiszem, nem véletlen állítják.
Lelked rajta, hogy elhiszed, hogy egy irányítatlan lőszert majdnem az irányított rakéták pontosságával fog bírni.
Ez kb. az a szint, amikor orosz szíriai buta bombázgatásra volt aki elhitte, hogy a hiperszuper számítógép (amiről kiderült, hogy tök másról van szó) az lehetővé teszi a fizika kicselezését...
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
50 470
84 533
113
Lelked rajta, hogy elhiszed, hogy egy irányítatlan lőszert majdnem az irányított rakéták pontosságával fog bírni.
Ez kb. az a szint, amikor orosz szíriai buta bombázgatásra volt aki elhitte, hogy a hiperszuper számítógép (amiről kiderült, hogy tök másról van szó) az lehetővé teszi a fizika kicselezését...
Nem nem az a szint. Egy modern ATGM pl egy Spike ennél pontosabb.
De az irányított CG-vel is belősz egy ajtón max lőtávolságról gond nélkül.
 
S

speziale

Guest
Csak az számít, a többi marketing részletkérdés.

Mivel 25 tényező összességéről van szó, ez csak marketing.

ez megint nem igaz....ugyanis ha te HK-t fejlesztesz akkor nagyon nem mindegy, hogy miért pontatlan a lövésed...

ha megnézed az általad berakott eredményeket, akkor az utolsó 5 tényező összesen kb. 0,22 mil hibát visz be....a löveg szórása esetében max 0,3 mil-ről beszélünk....és akkor ott van a távmérés, ami meg 1,6 mil-t....oppá...azért ebből elég nyilvánvaló, hogy ha csökkenteni akarod a varianciát mihez kell nyúlni....