A Yamato HE gránátja volt kb 1300 kilo, az Iowaé kb 900. A Mk 82-es összevetéshez, a rombolóerőhöz, repeszhatáshoz azért csak hozzátett az, hogy közel négyszer olyan súlyos, kétszer-háromszor akkora lövedékről beszélünk.
Csatahajók - múltja, jelene és esetleges jövője
- Téma indítója fip7
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
-
Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:
- a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
- a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők
Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.
Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.
Pedig valóban szánalmas.
Igaz, az Iowa 406 mm-es HE gránátjai között volt olyan, amelyikben 69,7 kg robbanóanyag volt 862 kg-os össztömeg mellett, de lehet, hogy ez már háború végi, esetleg utáni változat. A brit gránátokban 929 kg-os össztömeg mellett volt 62,5 kg robbanóanyag, mármint a HE gránátok esetében, mert a páncéltörő gránátokban a robbanóanyag tömege a 30 kg-ot sem érte el!
Összehasonlításképp: A Stuka 250 kg-os betonromboló bombájában csupán 46 kg volt a robbanóanyag tömege, az SD 250 burkolata alatt viszont már 79 kg lapult. Az 500 kg-os német páncéltörő bombák esetében sem volt ennél több (hiszen nagyon erős burkolat kellett ahhoz, hogy a bomba robbanás nélkül hatoljon át a betonon, törjön utat a páncélban), de az 500 kilós általános bombájukban már 220 kg robbanóanyag végezte el a munkát! A csatahajók gránátjainak tömegéhez azonban közelebb állnak az 1000 kg-os bombák, nos, a német SC 1000-ben 530-620 kg robbanóanyag volt. Tízszer annyi, mint a csatahajók gránátjaiban!
A nehézgránátok azért hagytak maguk után impozáns krátereket, mert mélyre hatolva robbantak, és azért hatoltak mélyre, mert iszonyú tömegű, masszív acélpörölyként ütötték át maguk előtt a betont vagy a páncélt. Maga a robbanás azonban a 250 kg-os légibombák robbanásaival esett egy súlycsoportba.
Szánalmassá akkor válik a dolog, amikor ezt kontextusba helyezzük: 50.000 tonnás monstrumok, fedélzetükön 2000 emberrel 30 km-es távolságra lövöldözhetnek alig 70 kg-os robbanótöltettel szerelt gránátokat - holott ezt a munkát már a 30-as évek végén elvégezhette két tucat Stuka is (gépenként 2 fővel), 600 km-es hatótávig - és sokkal, de sokkal pontosabban.
Piszok nagy szerencséje az Admiralitásnak, hogy a német vezetés nem erőltette a haditengerészeti légierő kifejlesztését, mert a rozoga Swordfishekel (vs. Bismarck!) összevetve a Ju-87 C igazi hadihajómészáros lett volna. (Lásd Rudel vs. Marat!)
Ahol a repülőgépeket elkezdték célzottan a hadihajók ellen használni, ott a csatahajók úgy indultak meg a tenger feneke felé, mint a nyeletlen balta. Itt épp a Prince of Wales és a Repulse:
Amiket írtam, azok HE kráterek.Pedig valóban szánalmas.
Igaz, az Iowa 406 mm-es HE gránátjai között volt olyan, amelyikben 69,7 kg robbanóanyag volt 862 kg-os össztömeg mellett, de lehet, hogy ez már háború végi, esetleg utáni változat. A brit gránátokban 929 kg-os össztömeg mellett volt 62,5 kg robbanóanyag, mármint a HE gránátok esetében, mert a páncéltörő gránátokban a robbanóanyag tömege a 30 kg-ot sem érte el!
Összehasonlításképp: A Stuka 250 kg-os betonromboló bombájában csupán 46 kg volt a robbanóanyag tömege, az SD 250 burkolata alatt viszont már 79 kg lapult. Az 500 kg-os német páncéltörő bombák esetében sem volt ennél több (hiszen nagyon erős burkolat kellett ahhoz, hogy a bomba robbanás nélkül hatoljon át a betonon, törjön utat a páncélban), de az 500 kilós általános bombájukban már 220 kg robbanóanyag végezte el a munkát! A csatahajók gránátjainak tömegéhez azonban közelebb állnak az 1000 kg-os bombák, nos, a német SC 1000-ben 530-620 kg robbanóanyag volt. Tízszer annyi, mint a csatahajók gránátjaiban!
A nehézgránátok azért hagytak maguk után impozáns krátereket, mert mélyre hatolva robbantak, és azért hatoltak mélyre, mert iszonyú tömegű, masszív acélpörölyként ütötték át maguk előtt a betont vagy a páncélt. Maga a robbanás azonban a 250 kg-os légibombák robbanásaival esett egy súlycsoportba.
Szánalmassá akkor válik a dolog, amikor ezt kontextusba helyezzük: 50.000 tonnás monstrumok, fedélzetükön 2000 emberrel 30 km-es távolságra lövöldözhetnek alig 70 kg-os robbanótöltettel szerelt gránátokat - holott ezt a munkát már a 30-as évek végén elvégezhette két tucat Stuka is (gépenként 2 fővel), 600 km-es hatótávig - és sokkal, de sokkal pontosabban.
Piszok nagy szerencséje az Admiralitásnak, hogy a német vezetés nem erőltette a haditengerészeti légierő kifejlesztését, mert a rozoga Swordfishekel (vs. Bismarck!) összevetve a Ju-87 C igazi hadihajómészáros lett volna. (Lásd Rudel vs. Marat!)
Ahol a repülőgépeket elkezdték célzottan a hadihajók ellen használni, ott a csatahajók úgy indultak meg a tenger feneke felé, mint a nyeletlen balta. Itt épp a Prince of Wales és a Repulse:
A repülős kontextust meg hagyjuk, azt senki nem vitatja, hogy eljárt fölöttük az idő.
De nem is AA szerepre lettek - bőven a repülés előtt- tervezve.
Noch dazu, a konkrét harci alkalmazáson túlmenően bőven volt más szerepük is.
Ps: ha meg már repülőkkel jössz, akkor ne az 1 hajó vs repülőrajt vedd, hanem akkor már 1 vs 1 -et...
Vagy repülőraj vs hajókötelék.
De egyébként is ne a háború előtti hajók légvédelmét citáld példaként, mert az erősen torzít végeredményben.
Persze, szárazföldi célpontokra HE-gránátokkal lőttek. Mélyre mentek és 60 kg-val robbantak. Akár 30 km-es lőtávra is.
Mindössze 2000 embert kellett ehhez a teljesítményhez bezsúfolni egy 50 ezer tonnás acélmonstrumba - ez a produkció bombázókkal összevetve kb. mennyire hatékony? 1:20, 1:50, 1:100...?
Annyiból se torzítsuk a csatahajó vs repülőgép összehasonlítást, hogy légibombával aktív csatahajót egyszer sem süllyesztettek el (amennyire emlékszem, nagyon komoly sérülést sem okoztak). A légi torpedó volt az a fegyver, amivel már akár 1-2 találattal is óriási pusztítást tudtak okozni.
Kár, hogy pl a D-day is azt mutatja, hogy a partraszállást megelőző /légi/ bombázás sem volt jobb hatásfokú.
Meg úgy kb, egyik ilyen jellegű sem, talán a szőnyegbombázás kivételével.
De jöhetünk egyébként lejjebb is: a fentiben, de akár a Csendesen is a közeltámogatást ( és parti tüzérmegfigyelőket kihelyező) végző rombolók viszont valóban eredményesek, akár eredményesebbek voltak, mint a repülők.
+tengeri blokáddal meg lehet rogyasztani egy országot, légi hadjárattal nemigen
De tényleg ne menjünk már le ide, hogy többszáz év alapvető stratégiai, politikai eszközét kérdőjelezzük meg egy tök más korból
A RN Roma talán az egyik kivétel. Mondjuk ahhoz is kellett a Fritz-X
Aktív alatt természetesen tengeren lévő, manőverező hajót értek, nem kikötőben állót.
Van pár speciális kivétel, pl Tirpitz vagy a szovjet csatahajó, amire napokig jártak rá a Stukák. A Roma és a Fritz X is ilyen, de az már nem is klasszikus légibomba volt.
Így vettem: 1 csatahajó vs. 2 tucat Stuka.
Humán erőforrás: 2000 emberrel feltölthetsz 200 B-17-est, 400 He-111-est vagy 1000 Ju-87-est.
Anyagi vonzat: 1 csatahajó árából és anyagából kb. a fentebbi gépmennyiség is megvan.
És akkor a hatótávolságról, sebességről, szárazföld fölötti alkalmazhatóságról még nem is beszéltünk.
A gránátoknál maradva pedig: Ugyanakkora tömegű bombákban 10× annyi robbanóanyag van...
A Tirpitz vagy a Yamato legutolsó légvédelme mit is változtatott végeredményben?
Előbbire föltoltak pluszban 58 db. 20 mm-es légvédelmi gépágyút és állt mellette két légvédelmi hajó, a Nymphe és a Thetis, összesen további 28 db 20 mm-es, 4 db 40 mm-es és 12 db 105 mm-es légvédelmi ágyúval.
Mindezzel sikerült megrongálni a 29 támadó Lancasterből: egyet...
Ne úgy vedd. 1-1 egységnek vedd, hamár. A Stukának 2fős a legénysége egy Lancasternek 7, mégis egy darab harci egység.
Egyébként mire is akarsz kilyukadni ezzel a BB vs a/c dologgal?
M
molnibalage
Guest
Azért az 1000 db Ju pilóta és löszés átlagos képzettsége és képzési költségben sehol nem áll arányban a 2000+ BB legénységgel, ahol a fele kb. az manual loader feladatkör, és olyan dolgokat csinált, amire 8 osztály is elég volt.
Miért venném úgy? Ha valahol, hát a hadviselésben abszolút elsődleges a hatékonyság kérdése. Sarkítva: Mekkora energiabefektetéssel mekkora rombolóerőt lehetséges kifejteni. Az 1 csatahajó előállítására és fenntartására fordított összes energiát (anyag, idő, ember) érdemes összevetni a más fegyverekre, fegyverrendszerekre fordított azonos energiabefektetéssel és hamar nyilvánvalóvá válik, hogy a csatahajó messze a legrosszabb hatásfokkal bír.
Itt konkrétan X kg robbanóanyag célba juttatásának hatásfokáról van szó.
Ebben a csatahajók tüzérsége, illetve annak gránátjai - kontextusba helyezve - messze a legrosszabb teljesítményt nyújtják.
Második világháborús környezetben (ahol a csatahajók a legmagasabb fejlettségi fokon álltak) ezt a bombázók és bombáik teljesítményével célszerű összevetni.
Attól függ melyik BB-t nézzük. Az eu-i csatahajók nagyrészt vmilyen szinten automatizált töltőberendezésekkel üzemeltek.
A US Navy -nél az új csatahajók előttiek, nagyobbrészt manual.
Épp az előbb betett YT viviben tárgyalják. Egyébként érdekes, hogy a 2.vh alatti tesztig nem is próbálták ki a sustained fire -t.
Fura.
Persze, az arány nyilván nem 1 az 1000-hez, de bőven 1:10 fölött van, tippre legalább 1:50.
Tehát (a II. vh-nál maradva, mert ma már a kérdés is értelmetlen) azonos erőforrásból kb. 50× akkora rombolóerő érhető el, ha azt bombázókra költik, mint ha csatahajók üzemeltetésére fordítják.
Szvsz pedig nem lehet egy paraméterét kiragadni egy ilyen összetett fegyvernek, mint a BB,
Te akarod kvázi laborban összemérni almát hagymával.
Egyébként ahogy Arbalest is mondta, inkább a torpedók voltak a veszélyesek.
De sztem meddő a vita -már ha van. Senki nem vitatja a repülők fölényét - még ha nem is ilyen egyszerű egy BB megsemmisítése,
ahogy interpretálod. És nem is egymás ellen lettek ezek feltalálva. Az, hogy az idő és technika túllépett egyiken, nem annak
az eszköznek az ab-start alkalmatlanságát bizonyítja.
M
molnibalage
Guest
Az automatizáltság miminális volt. A fő lövegeket 100-as nagyságrendű ember szolgálta ki a lőszerraktárak felől.
A kisebb lövegeket kézzel töltögették mindenhol.