Drónok, pilóta nélküli légi járművek (UAV/UCAV) elleni védekezés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 922
13 140
113
Egy ilyen kis quadcoper hasznos terhe nincs 2-3 kg-nál több. Abba milyen olyan felderítőrendszer fér bele, amiben érdemben látsz bármit és távvezérelhető? Egy sima optika, kamera és servo ennél nehezebb.

Százával vannak fenn a neten a videók amiken látszik, hogy pár száz méternél távolabbról is érdemben látszik az a bármi egy ilyen apróság fedélzetéről készített felvételen.

Manapság nem hogy fényképezőgép, vagy kis kézikamera, hanem mobiltelefonba épített kamera méretben kereskedelmi forgalomban kaphatók elképesztő tudású kamerák: A Samu S20 Ultra 5G-ben van egy 108 MP-es széles látószögű kamera, egy 48 MP-es telefotó kamera, egy 12 MP-es ultraszéles látószögű kamera, és egy 40 MP-es előlapi kamera. Tud 10x-es hibrid optikai zoom-ot és az digitálissal együtt 100-szoros nagyítást. 8K-s videót készít. 4K-s videót közvetít. 5G kapcsolatot tart. Természetesen HDR felvételt készít. Gyenge fényviszonyok közt is jól működik. Magától értetődően elektronikus képstabilizálása van és vagy egy tucat képjavító elektronikus funkcióval rendelkezik. Katonai léptékek mérve filléres az ára, 1500 USD körüli. A súlya profi gimballal együtt is bőven kg alatt van.
Nehogy a konkrét típus képességeit kezd el boncolgatni! Ez csak egy példa.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
M

molnibalage

Guest
Százával vannak fenn a neten a videók amiken látszik, hogy pár száz méternél távolabbról is érdemben látszik az a bármi egy ilyen apróság fedélzetéről készített felvételen.

Manapság nem hogy fényképezőgép, vagy kis kézikamera, hanem mobiltelefonba épített kamera méretben kereskedelmi forgalomban kaphatók elképesztő tudású kamerák: A Samu S20 Ultra 5G-ben van egy 108 MP-es széles látószögű kamera, egy 48 MP-es telefotó kamera, egy 12 MP-es ultraszéles látószögű kamera, és egy 40 MP-es előlapi kamera. Tud 10x-es hibrid optikai zoom-ot és az digitálissal együtt 100-szoros nagyítást. 8K-s videót készít. 4K-s videót közvetít. 5G kapcsolatot tart. Természetesen HDR felvételt készít. Gyenge fényviszonyok közt is jól működik. Magától értetődően elektronikus képstabilizálása van és vagy egy tucat képjavító elektronikus funkcióval rendelkezik. Katonai léptékek mérve filléres az ára, 1500 USD körüli. A súlya profi gimballal együtt is bőven kg alatt van.
Nehogy a konkrét típus képességeit kezd el boncolgatni! Ez csak egy példa.
Az, hogy önmagában van egy nagyfelbontású és szűk FOV-ú kamerád az édeskevés.
Mert ezzel manuálisan célt keresni az olyan, mint szívószálon át nézve egy hangyát keresni az asztalon.
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 922
13 140
113
Az, hogy önmagában van egy nagyfelbontású és szűk FOV-ú kamerád az édeskevés.
Mert ezzel manuálisan célt keresni az olyan, mint szívószálon át nézve egy hangyát keresni az asztalon.

A széles látószög és az ultraszéles látószög kifejezéseket is olvastad? Meg a Zoom-ot?
Mit szeretnél kvadrokopterre tenni ahhoz, hogy kiszúrj egy automata gránátvető tornyot cipelő lövészpáncélost mondjuk 1-1,5 km-ről. AESA radart, DAS-t, meg egy csillagászati távcsövet? Én szabad szemmel is látok egy lövészpáncélost ilyen távolságról, ha nincs takarásban. Pedig nincs sasszemem.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0
T

Törölt tag 4082

Guest
A széles látószög és az ultraszéles látószög kifejezéseket is olvastad? Meg a Zoom-ot?
Mit szeretnél kvadrokopterre tenni ahhoz, hogy kiszúrj egy automata gránátvető tornyot cipelő lövészpáncélost mondjuk 1-1,5 km-ről. AESA radart, DAS-t, meg egy csillagászati távcsövet? Én szabad szemmel is látok egy lövészpáncélost ilyen távolságról, ha nincs takarásban. Pedig nincs sasszemem.
Na azt megnézem... menj fel a kalászi templomdombra, és lesd meg mit látsz SzentIstvántelep HÉV megálló környékén. Kb az az 1 km.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
A széles látószög és az ultraszéles látószög kifejezéseket is olvastad? Meg a Zoom-ot?
Ha a kicsi kvadrokoptereknél csak egy kicsit is nagyobb kategóriában gondolkuzunk amik már pár km magasról dolgoznak, akkor ahhoz már feltalálták több optikával rendelkező Wide-Area Persistent Surveillance (WAPS) kamerákat, meg a hozzájuk tartozó softwareket.
pl. ELBIT SkEye
skeye-waps-june-img-1.jpg

skeye-waps-june-img.jpg


De már a TB2 drónon is van ilyen egyszerre egy széles területet megfeigyelni képes rendszer
aa.jpg
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 922
13 140
113
Az, hogy önmagában van egy nagyfelbontású és szűk FOV-ú kamerád az édeskevés.
Mert ezzel manuálisan célt keresni az olyan, mint szívószálon át nézve egy hangyát keresni az asztalon.

A széles látószög és az ultraszéles látószög kifejezéseket is olvastad? Meg a Zoom-ot?
Mit szeretnél kvadrokopterre tenni ahhoz, hogy kiszúrj egy automata gránátvető tornyot cipelő lövészpáncélost mondjuk 1-1,5 km-ről. AESA radart, DAS-t, meg egy csillagászati távcsövet? Én szabad szemmel is látok egy lövészpáncélost ilyen távolságról, ha nincs takarásban. Pedig nincs sasszemem.

Na azt megnézem... menj fel a kalászi templomdombra, és lesd meg mit látsz SzentIstvántelep HÉV megálló környékén. Kb az az 1 km.

Nme kell odáig elmennem. Kinézek az ablakon. Velem szemben a hegyoldalon pont 1 km-re van egy jól belátható utca szakasz. Nappal a személyautókat tökéletesen látom szabad szemmel.

De akkor személtetem számokkal:
Vegyünk HD felbontású kamerát (nem 8K, nem 4K, nem full HD, csak gyengécske HD: 1280x720). Nem erőltetjük túl szegény átviteli sávszélességünket! Vegyünk egy német Boxer IFV-t, hogy ne lehessen azzal vádolni, hogy a méretes Pumát választottam. Bár már 0,5-0,6 m-es terepi felbontás is bőven elég lenne ennek a járgánynak a felderítéséhez, de legyen 0,3 m a terepi felbontás követelmény. Ez a kb. 3 m széles és 2,4 m magas Boxer esetén szemből és nagyon alacsony magasságról (hogy a legrosszabb rálátási szöget válasszam) 10 képpont széles és 8 képpont magas objektumot jelent. Remélem egy 80 pixelből álló objektumról el lehet hinni, hogy nem csak felderíthető, de még azonosítható is ilyen felbontásnál. 0,3 m terepi felbontás sima HD képen 1280x0,3=384 méter széles látómezőt jelent. Ez 1 km távolságban 22,6 fok, 1,5 km távolságban 14,8 fok széles látószög alatt látszik. Elég széles? És ezt lehet ám mozgatni is. Körbe nézni. Ha mondjuk másodpercenként 1 látómezővel léptetjük arrébb, akkor 90 fokot 4-6 másodperc alatt át lehet tekinteni.
Ha meg valami tisztességes (szigorúan kvadrokopterre való) kamerával ráközelítünk, akkor kis túlzással a parancsnok szájában a cigi is látszik ilyen távolságból. No pláne ha nagyobb felbontású képeket készítünk nem folyamatos videó felvételként, hanem másodpercenként pár kockás sorozatfelvételként, akkor még inkább.

Ennyit a szívószálról, meg a hangyáról! Meg arról, hogy pár száz méterre közel kell menni a felderítéshez.
 
  • Tetszik
Reactions: LMzek 2.0

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 922
13 140
113
Ha a kicsi kvadrokoptereknél csak egy kicsit is nagyobb kategóriában gondolkuzunk amik már pár km magasról dolgoznak, akkor ahhoz már feltalálták több optikával rendelkező Wide-Area Persistent Surveillance (WAPS) kamerákat, meg a hozzájuk tartozó softwareket.
pl. ELBIT SkEye
skeye-waps-june-img-1.jpg

skeye-waps-june-img.jpg


De már a TB2 drónon is van ilyen egyszerre egy széles területet megfeigyelni képes rendszer
aa.jpg

Nem én erőltetem, hogy pár száz méteres távolságba kellene menni a felderítés érdekében. Én tisztában vagyok vele, hogy még egy apró kvadrokopterrel sem szükséges, sőt kifejezetten káros ilyen közel menni.
Az általad említett drónok már más kategória. Ezeket a legkomolyabb csöves légvédelmi eszközökkel is nehéz elérni. Ezek ellen már rakéták kellenek.
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 902
22 369
113
1000 feladatú drón létezik.
Molni Predatorral kapcsolatos hsz-re reagáltam, válaszd ki akkor az 1000 feladat közül azokat, amelyek a kérdésemben említett dolgokra és erre a fenti típusra is vonatkoznak és/vagy közös bennük.
 
M

molnibalage

Guest
Nme kell odáig elmennem. Kinézek az ablakon. Velem szemben a hegyoldalon pont 1 km-re van egy jól belátható utca szakasz. Nappal a személyautókat tökéletesen látom szabad szemmel.

De akkor személtetem számokkal:
Vegyünk HD felbontású kamerát (nem 8K, nem 4K, nem full HD, csak gyengécske HD: 1280x720). Nem erőltetjük túl szegény átviteli sávszélességünket! Vegyünk egy német Boxer IFV-t, hogy ne lehessen azzal vádolni, hogy a méretes Pumát választottam. Bár már 0,5-0,6 m-es terepi felbontás is bőven elég lenne ennek a járgánynak a felderítéséhez, de legyen 0,3 m a terepi felbontás követelmény. Ez a kb. 3 m széles és 2,4 m magas Boxer esetén szemből és nagyon alacsony magasságról (hogy a legrosszabb rálátási szöget válasszam) 10 képpont széles és 8 képpont magas objektumot jelent. Remélem egy 80 pixelből álló objektumról el lehet hinni, hogy nem csak felderíthető, de még azonosítható is ilyen felbontásnál. 0,3 m terepi felbontás sima HD képen 1280x0,3=384 méter széles látómezőt jelent. Ez 1 km távolságban 22,6 fok, 1,5 km távolságban 14,8 fok széles látószög alatt látszik. Elég széles? És ezt lehet ám mozgatni is. Körbe nézni. Ha mondjuk másodpercenként 1 látómezővel léptetjük arrébb, akkor 90 fokot 4-6 másodperc alatt át lehet tekinteni.
Ha meg valami tisztességes (szigorúan kvadrokopterre való) kamerával ráközelítünk, akkor kis túlzással a parancsnok szájában a cigi is látszik ilyen távolságból. No pláne ha nagyobb felbontású képeket készítünk nem folyamatos videó felvételként, hanem másodpercenként pár kockás sorozatfelvételként, akkor még inkább.

Ennyit a szívószálról, meg a hangyáról! Meg arról, hogy pár száz méterre közel kell menni a felderítéshez.
1 km távolságban régen lekap az AHEAD lőszeres AAA.
Szóval ezeket úgy vedd 4 km távolságból...
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 922
13 140
113
1 km távolságban régen lekap az AHEAD lőszeres AAA.
Szóval ezeket úgy vedd 4 km távolságból...

Most már nem a gránátvető fog lekapni? Most már kvadrokopter ellen is AHEAD lőszeres gépágyú kell? Helyes. Haladunk. Én eleve ezzel kezdtem az eszmefuttatást.

4 km-re már az AHEAD lőszer is édeskevés. Már a közelségi gyújtós 40 és 57 mm-es is határeset ezen a távolságon. Ekkora távolságra már inkább a lézerirányítású és közelségi gyújtós orosz 57 mm-es lőszer kell. De az a drón, ami 4 km-ről figyel, kicsit komolyabb optikával is van már felszerelve, mint egy kvadrokopter.

A mostanság sztárként befutott török Bayraktar TB2 drón több optikás, széles látószögű rendszere 4,5 km magasból 6 cm terepi felbontást tud. A harci feladatokhoz leginkább használt optikai csomag széles látószögű, nagy átfogású optikája 8,6 mm-től 154 mm-ig állítható fokozatmentes zoom (18 szoros optikai zoom átfogás) TV, vagy fényerősítős TV. Vagy pedig egy keskeny látószögű, ferde tengelyű 600/1000/1500 mm-es 3 fokozatban állítható gyújtótávolságú nagy távolságú felderítő kamera, vagy fényerősítős kamera, ami a közeli infra tartományt is befogja. A TV és LLLTV kamerákhoz 2x és 4x digitális zoom lehetősége is tartozik. Illetve infra kamera, ami HD felbontású. Az adatátvitel 1080px60Hz felbontásig és sebességig lehetséges (6 Mbps). Ő nem teszi meg neked azt a szívességet sem, hogy 4 km-re közel jöjjön, ha ezt veszélyesnek érzi. A drónról bevethető MAM-L és MAM-C mini siklóbombák minimális hatótávolsága 2 km, a maximális 8 km. Oldási magasság függő. A 8 km hatótávhoz 4-5 km-es oldási magasság szükséges. A Bayraktar TB2 max 7,6 km-ig megy fel, de 6,9 km-en üzemszerűen is repked. Persze azért ez időjárás függő.
Bayraktar TB2 ellen például már légvédelmi rakétára van szükség. Pedig ez a drón is még csak legfeljebb közepes méretű, 6,5 m hosszú, 12 fesztávolságú, 650 kg felszállótömeggel. Egy MQ-9 Reaperhez képest apróság.
 

ogretankHU

Well-Known Member
2019. december 21.
7 613
26 010
113
Most már nem a gránátvető fog lekapni? Most már kvadrokopter ellen is AHEAD lőszeres gépágyú kell? Helyes. Haladunk. Én eleve ezzel kezdtem az eszmefuttatást.

4 km-re már az AHEAD lőszer is édeskevés. Már a közelségi gyújtós 40 és 57 mm-es is határeset ezen a távolságon. Ekkora távolságra már inkább a lézerirányítású és közelségi gyújtós orosz 57 mm-es lőszer kell. De az a drón, ami 4 km-ről figyel, kicsit komolyabb optikával is van már felszerelve, mint egy kvadrokopter.

A mostanság sztárként befutott török Bayraktar TB2 drón több optikás, széles látószögű rendszere 4,5 km magasból 6 cm terepi felbontást tud. A harci feladatokhoz leginkább használt optikai csomag széles látószögű, nagy átfogású optikája 8,6 mm-től 154 mm-ig állítható fokozatmentes zoom (18 szoros optikai zoom átfogás) TV, vagy fényerősítős TV. Vagy pedig egy keskeny látószögű, ferde tengelyű 600/1000/1500 mm-es 3 fokozatban állítható gyújtótávolságú nagy távolságú felderítő kamera, vagy fényerősítős kamera, ami a közeli infra tartományt is befogja. A TV és LLLTV kamerákhoz 2x és 4x digitális zoom lehetősége is tartozik. Illetve infra kamera, ami HD felbontású. Az adatátvitel 1080px60Hz felbontásig és sebességig lehetséges (6 Mbps). Ő nem teszi meg neked azt a szívességet sem, hogy 4 km-re közel jöjjön, ha ezt veszélyesnek érzi. A drónról bevethető MAM-L és MAM-C mini siklóbombák minimális hatótávolsága 2 km, a maximális 8 km. Oldási magasság függő. A 8 km hatótávhoz 4-5 km-es oldási magasság szükséges. A Bayraktar TB2 max 7,6 km-ig megy fel, de 6,9 km-en üzemszerűen is repked. Persze azért ez időjárás függő.
Bayraktar TB2 ellen például már légvédelmi rakétára van szükség. Pedig ez a drón is még csak legfeljebb közepes méretű, 6,5 m hosszú, 12 fesztávolságú, 650 kg felszállótömeggel. Egy MQ-9 Reaperhez képest apróság.


Te fejlesztetted a Bayraktart ? Költői volt a kérdés . Szórakoztatóan beletudod élni magad mindenbe ! A gugli fizet már neked ? Mert én mondom komoly pénzt érdemelnél tőlük !
 

Masztiff

Well-Known Member
2018. július 4.
4 187
8 019
113
Na azt megnézem... menj fel a kalászi templomdombra, és lesd meg mit látsz SzentIstvántelep HÉV megálló környékén. Kb az az 1 km.
Off
Ez hülyeség. Kalászon nincs templomdomb. A szerb templom kb. 5 méter magasságban van a Budai úttól, a katolikus templom (a régi) a Budai úton, a telepi meg azzal egy szintben... Ha a Kálvária dombra gondolsz, az oké, de akkor fogalmazz pontosan.On
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 154
113
Ennek részben az is az oka, hogy a gyártók nem tudnak olyan drágán eladni egy olcsóbb nagy tűzgyorsaságú eszközt olcsóbb lőszerrel. Több profit van az elektronikával megtömött lövedék fejlesztésében.

Ezen logika mellett a precíziós bomba sem éri meg, mert sokkal drágább, mint a hagyományos.
Én inkább úgy látom, hogy a nagy tűzgyorsaság inkább hátrányokkal bír, mint előnyökkel. Hadihajókon is több Phalanx Blue-on-Blue baleset történt akár harci helyzetben is. Pedig tengeri használatról beszélünk. Szárazföldön drónvédelmet megoldani úgy, hogy figyelned kell, hova fog becsapódni a lövedék? Ez nem életképes szvsz.
Én ledöbbentem, amikor valamelyik Dél-Korea vagy Tajvani (már nem tudom melyik) készültség esetén városban, magas házak tetejére telepítettek M167 VADS-okat. Bakker, több kárt okoznak, mint amit el tudnak hárítani ilyen környezetben... :confused:

De én is nagyon hasznosnak tartom a felokosított lövedékeket, különösen ha azok:
- esetleg irányíthatók
- nagyobb kaliberűek, hogy kevesebb lövedék legyen szükséges a megsemmisítéshez, így a drága elektronika minél több fémet vezéreljen
- valóban a cél közelében robbannak, nem egy meghatározott, időzített ponton.
Szóval a 40-57-76 mm-es közelségi gyújtós lövedékekre szavazok. Nem osztom Molni AHEAD rajongását. A közelségi gyújtó lehetővé teszi, hogy ne keljen nehezebb repeszeket alkalmazni, mint az AHEAD esetében, mert nem a cél előtt kell azokat szétszórni, hanem sok apró repeszt lehet rárobbantani a célra. Egy svéd 40 mm-es 3P lövedékben több, mint 7-szer annyi repesz van, mint a legtöbbször használt 35 mm-es AHEAD lövedékben és az időzített gyújtás távolsági hibáját kiküszöböli a közelségi gyújtó használata. Ha pedig ehhez még egy lézer vezetősugaras rávezetés is párosul, mint az oroszok 57 mm-es lövedékében az már olyan, mint egy apró irányított légvédelmi rakéta, csak olcsóbb.

Először is, nem csak az oroszoknak lesz 57mm-es irányított lövedéke, a Raytheon is fejleszti a sajátját, a MAD-Fires-t:


A DARPA 11 millió dollárt adott 2019-ben a Phase III-ra, amely a gyakorlati kivitelezésre vonatkozik, a Phase III-nak 2021 januárjára kell(ene) készen lennie.
Elsődlegesen az 57mm-es Mk.110-hez szánják (élek a gyanúval, hogy a Zumwalt-osztály előbb-utóbb mégis megkapja majd az Mk.110-eseit...).

Másodszor: biztos vagy benne, hogy olcsóbb? Olyan elektronikát kell belepakolni a lövedékbe, aminek több ezer G-t kell elviselnie.
Sokkal olcsóbb olyan elektronikát gyártani, ami csak pár tíz G gyorsulást kell, hogy elviseljen. A hajtómű maga már alapvetően kis tétel egy irányított lövedéknél.
Az olcsó megoldások inkább errefelé lesznek szerintem.

Mivel a légvédelem csak az egyik cél, és a légvédelem, páncél elhárítás, gyalogság elleni harc, fedezékek, falak átütése, valamint a fegyver mérete, tömege, ára közt meg kell találni az egyensúlyt, a 76 mm-es űrméret kiesik. Sokszor jobb a sűrű fillér, mint a ritka forint és a 76 mm-es eszközök nagyok, drágák és kevés lövedéket visznek. Nálam a 40-57 mm-es közelségi gyújtós, vagy irányított lövedékes megoldás a nyerő..

Továbbra is úgy gondolom, az ár lesz a meghatározó tényező. Ha a 40-57mm-es irányított lövedékek ára túl magas lesz, akkor egyszerűen más felé fognak fordulni a megrendelők...
 
  • Tetszik
Reactions: endre

LMzek 2.0

Well-Known Member
2020. április 4.
6 977
14 035
113
Egyetértek Ennek részben az is az oka, hogy a gyártók nem tudnak olyan drágán eladni egy olcsóbb nagy tűzgyorsaságú eszközt olcsóbb lőszerrel. Több profit van az elektronikával megtömött lövedék fejlesztésében. De én is nagyon hasznosnak tartom a felokosított lövedékeket, különösen ha azok: - esetleg irányíthatók - nagyobb kaliberűek, hogy kevesebb lövedék legyen szükséges a megsemmisítéshez, így a drága elektronika minél több fémet vezéreljen - valóban a cél közelében robbannak, nem egy meghatározott, időzített ponton. Szóval a 40-57-76 mm-es közelségi gyújtós lövedékekre szavazok. Nem osztom Molni AHEAD rajongását. A közelségi gyújtó lehetővé teszi, hogy ne keljen nehezebb repeszeket alkalmazni, mint az AHEAD esetében, mert nem a cél előtt kell azokat szétszórni, hanem sok apró repeszt lehet rárobbantani a célra. Egy svéd 40 mm-es 3P lövedékben több, mint 7-szer annyi repesz van, mint a legtöbbször használt 35 mm-es AHEAD lövedékben és az időzített gyújtás távolsági hibáját kiküszöböli a közelségi gyújtó használata. Ha pedig ehhez még egy lézer vezetősugaras rávezetés is párosul, mint az oroszok 57 mm-es lövedékében az már olyan, mint egy apró irányított légvédelmi rakéta, csak olcsóbb. Mivel a légvédelem csak az egyik cél, és a légvédelem, páncél elhárítás, gyalogság elleni harc, fedezékek, falak átütése, valamint a fegyver mérete, tömege, ára közt meg kell találni az egyensúlyt, a 76 mm-es űrméret kiesik. Sokszor jobb a sűrű fillér, mint a ritka forint és a 76 mm-es eszközök nagyok, drágák és kevés lövedéket visznek. Nálam a 40-57 mm-es közelségi gyújtós, vagy irányított lövedékes megoldás a nyerő. Közelre pedig olcsóbb önvédelmi megoldásként marad a kis űrméretű, forgócsöves tűzköpő, akár meg is duplázva. De gránátvető légvédelmi feladatra semmiképp.

Ezen logika mellett a precíziós bomba sem éri meg, mert sokkal drágább, mint a hagyományos. Én inkább úgy látom, hogy a nagy tűzgyorsaság inkább hátrányokkal bír, mint előnyökkel. Hadihajókon is több Phalanx Blue-on-Blue baleset történt akár harci helyzetben is. Pedig tengeri használatról beszélünk. Szárazföldön drónvédelmet megoldani úgy, hogy figyelned kell, hova fog becsapódni a lövedék? Ez nem életképes szvsz. Én ledöbbentem, amikor valamelyik Dél-Korea vagy Tajvani (már nem tudom melyik) készültség esetén városban, magas házak tetejére telepítettek M167 VADS-okat. Bakker, több kárt okoznak, mint amit el tudnak hárítani ilyen környezetben... :confused: Először is, nem csak az oroszoknak lesz 57mm-es irányított lövedéke, a Raytheon is fejleszti a sajátját, a MAD-Fires-t:
A DARPA 11 millió dollárt adott 2019-ben a Phase III-ra, amely a gyakorlati kivitelezésre vonatkozik, a Phase III-nak 2021 januárjára kell(ene) készen lennie. Elsődlegesen az 57mm-es Mk.110-hez szánják (élek a gyanúval, hogy a Zumwalt-osztály előbb-utóbb mégis megkapja majd az Mk.110-eseit...). Másodszor: biztos vagy benne, hogy olcsóbb? Olyan elektronikát kell belepakolni a lövedékbe, aminek több ezer G-t kell elviselnie. Sokkal olcsóbb olyan elektronikát gyártani, ami csak pár tíz G gyorsulást kell, hogy elviseljen. A hajtómű maga már alapvetően kis tétel egy irányított lövedéknél. Az olcsó megoldások inkább errefelé lesznek szerintem. Továbbra is úgy gondolom, az ár lesz a meghatározó tényező. Ha a 40-57mm-es irányított lövedékek ára túl magas lesz, akkor egyszerűen más felé fognak fordulni a megrendelők...


Részben mindkettő hsz-el egyetértek: szerintem a 60+ mm-es aknavetőkből --kis G-vel-- indítható rakéta-póthajtásos/rakéta eszközök lehetnek --ár/érték arányban-- a "nyertesek".
"Aknevető-gyár" tulajdonosként főleg. :)
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 922
13 140
113
Ezen logika mellett a precíziós bomba sem éri meg, mert sokkal drágább, mint a hagyományos.

Sok esetben ez bizony így is van. Szíriában látható volt, hogy hagyományos bombákkal is le lehet érni a szükséges hatást.

Szárazföldön drónvédelmet megoldani úgy, hogy figyelned kell, hova fog becsapódni a lövedék? Ez nem életképes szvsz.

AHEAD lövedéknél is elméletileg figyelni kellene. Akkor is ha elműködik, mert a 3,3 g-os nagy sebességű volfrám repeszek csúnya munkát tudnak végezni a saját csapatok körében is. Meg esetleg nem működik el az összes AHEAD lövedék.
De a gyakorlatban, ha meg szeretnéd védeni magad, akkor nem azon fogsz gondolkodni minden fegyver használatnál, hogy elméletben veszélyt jelenthet-e a saját csapatokra. Persze hogy veszélyt jelenthet, de ilyen alapon alig sütnének el fegyvert a harctéren, mert hátha veszélyes... A háború egy veszélyes üzem. A fegyvereknek pont az a célja, hogy veszélyesek legyenek. Egy Minigun ugyanazt a lövedéket köpi ki, mint egy gyalogsági könnyű géppuska. Akkor most a géppuskákat se használjanak, ha csata közben kissé keveredik, hogy merre van az ellen és a barát? Városi harcba, ahol ez óhatatlan, bele se fogjanak? Az elég pontatlan automata gránátvető mennyivel kevésbé veszélyes a saját csapatokra, ha azok kerülnek a lővonalba, mint egy nagy tűzgyorsaságú géppuska? A harckocsik aktív védelmi rendszerei is veszélyesek a környező gyalogságra, mégis fejlesztgetik azokat.

Én ledöbbentem, amikor valamelyik Dél-Korea vagy Tajvani (már nem tudom melyik) készültség esetén városban, magas házak tetejére telepítettek M167 VADS-okat. Bakker, több kárt okoznak, mint amit el tudnak hárítani ilyen környezetben...

Koreában csinálták, hogy felhőkarcoló tetejére vitték fel. Ez attól függ, hogy mit tudnak elhárítani. A rakéta és robotrepülő sem kíméletes a célponthoz. Ha ezeknek egy részét meg tudják fogni, akkor nem állítanám, hogy többet árt, mint használ. Szöult rondán meg tudják szórni az északiak. Délen próbálnak valahogy védekezni.
Az izreaeliek vaskipája sem épp veszélytelen a lakosságra. Előfordulhat a házak magasságában elfogott rakéta, vagy egyenesen az elhárító rakéta házakba csapódása is. De azért több az előnye.

Először is, nem csak az oroszoknak lesz 57mm-es irányított lövedéke, a Raytheon is fejleszti a sajátját, a MAD-Fires-t:

Helyes. Nem is állítottam, hogy csak az oroszoknak lehet ilyen. Fejlesztgessék csak a jenkik is. Az oroszoknál ez már egy létező lövedék, nem csak számítógépes grafika egy koncepcióról.

Másodszor: biztos vagy benne, hogy olcsóbb? Olyan elektronikát kell belepakolni a lövedékbe, aminek több ezer G-t kell elviselnie.Sokkal olcsóbb olyan elektronikát gyártani, ami csak pár tíz G gyorsulást kell, hogy elviseljen. A hajtómű maga már alapvetően kis tétel egy irányított lövedéknél.
Az olcsó megoldások inkább errefelé lesznek szerintem.

Hát az oroszoknak ilyen rakétából már van egy pár. A Tunguszka 9M311 rakétája is ilyen lézer vezetősugaras irányítású, kis hatótávolságú rakéta. A Sosna-R 9M337 rakétája is pepitában ugyanez, csak kicsit javítottak a paraméterein. Rádió parancsközlő, kis hatótávolságú rakétának meg ott vannak a Pancir és a Tor rakétái, amik szintén olcsóbbak az önirányított rakétáknál. Kicsi infra önirányított rakétából pedig van nekik Igla, Verba és Strela-10 is. Ha az 57 mm-es irányított lövedék ezekhez képest nem lenne olcsóbb, akkor minek fejlesztették volna ki? Az összes felsorolt rakétához képest érdemben kisebb a célban kifejtett hatása. A manőverező képessége korlátozott. Gyorsabbnak sem gyorsabb, mint az első 4 említett rakéta.
Az 57 mm-es űrméret újból felélesztett légvédelmi használatának pedig az irányított lövedék ad igazán értelmet, mert e nélkül nem lenne túl sok előnye a meglévő, nagy tűzgyorsaságú 30 mm-esekkel szemben. Nyilván azt még az oroszok sem gondolják komolyan, hogy hagyományos lőszerrel a gyakorlatban kihasználható lenne az 57 mm-es nagyobb lőtávolsága.

Továbbra is úgy gondolom, az ár lesz a meghatározó tényező. Ha a 40-57mm-es irányított lövedékek ára túl magas lesz, akkor egyszerűen más felé fognak fordulni a megrendelők...

Gyakorlati hatásos lőtávolság növekedést már csak irányított lövedékkel tudnak elérni.

Ezekben az okos lövedékekben nem a vas a drága, hanem az elektronika. Ha esetleg kiderülne, hogy az irányított lövedék annyival drágább, hogy a nagyobb hatótávolság és a pontosság növekedéséből adódó kisebb lőszer felhasználás ellenére sem éri meg az árát, akkor is a 40-57 mm-es űrméreté szerintem a jövő a légvédelmi gépágyúk terén, csak nem irányított, hanem közelségi gyújtós lövedékkel. A közelségi gyújtó ára és az AHEAD időzített gyújtó ára egy kategória (sőt van olyan info is, hogy a 40 mm 3P olcsóbb). És azért nem mindegy, hogy 3-4 db közelségi gyújtós, vagy 10-12-15 db AHEAD kell a célleküzdéshez. Ráadásul a közelségi gyújtós a távolsági hibát kiküszöböli és a nagyobb repeszszám miatt még a szöghibát is jobban tolerálja, azaz nagyobb távolságig hatásos.

Aztán persze lehet, hogy a drónok, repülőgépek optikája olyan szintre fejlődik, hogy már időzített gyújtós, vagy irányított lövedékes gépágyú lőtávba sem jön valamire való drón. A harci helikopterek kikopnak, a merev szárnyúak meg nem jönnek le a csöves tüzérség lőmagasságig és megint ott tartunk majd, hogy a csöves tüzérség reneszánsza csak átmeneti fellángolás lesz és alapvetően légvédelmi rakétákkal kell megoldani a feladatot. Rakétás csapatlégvédelem a köbön.

Vagy nem marad más, mint besugárzás jelzővel és rakétaindítás érzékelővel tele pakolni a páncélos technikát és jó sok ködgránát vetőt hozzá, meg infra és radar csalit, hogy legyen esélyük a túlélésre. Illetve kicsi, könnyű, nehezen felderíthető, nehezen célba vehető (mozgó csővázas szerkezetről nem feltétlenül jön elég jó lézeres visszaverődés), nehezen azonosítható, gyorsan mozgó, egy nagyobb bokor mögött, fa alatt, kerítés mögött is elrejtőzni képes járműveket használni, mert a nagyobbakat úgyis kilövik.
 
T

Törölt tag 1586

Guest
Aztán persze lehet, hogy a drónok, repülőgépek optikája olyan szintre fejlődik, hogy már időzített gyújtós, vagy irányított lövedékes gépágyú lőtávba sem jön valamire való drón.
Nem (nem csak) az optikai rendszereké a jövő a drón technikában.
VISAR ( Video Synthetic Aperture Radar)
Ez átlát a felhőkön.
Egy ilyennel szerelt drón olyan időkben is.működik amikor a hagyományos SWIIR, MWIR, LWIR, látható fény hullámhosszon működő kameráknak esélye sincs bármit látni.
Egy felhők fölött / között dolgozó drónt nem lehet egy SAL lövedékkel elkapni.