Drónok, pilóta nélküli légi járművek (UAV/UCAV) elleni védekezés

[Roni]

Először is, nem csak az oroszoknak lesz 57mm-es irányított lövedéke,

ŐŐŐŐHHH nem úgy volt hogy az orosz 57 mm cucc csak porgramozott lövedék lesz? Hanem irányított is ? Kétlem hogy ők jobbak legyenek a DARPA fejlesztőnél

 

[Cifu]

Sok esetben ez bizony így is van. Szíriában látható volt, hogy hagyományos bombákkal is le lehet érni a szükséges hatást.

Más véleményen vagyok.

AHEAD lövedéknél is elméletileg figyelni kellene. Akkor is ha elműködik, mert a 3,3 g-os nagy sebességű volfrám repeszek csúnya munkát tudnak végezni a saját csapatok körében is. Meg esetleg nem működik el az összes AHEAD lövedék.

A nagyságrend nem mindegy, egyfelől az AHEAD esetén pár gránát repül csak el, egy Phalanx esetén 100+.

Egy Minigun ugyanazt a lövedéket köpi ki, mint egy gyalogsági könnyű géppuska. Akkor most a géppuskákat se használjanak, ha csata közben kissé keveredik, hogy merre van az ellen és a barát? Városi harcba, ahol ez óhatatlan, bele se fogjanak? Az elég pontatlan automata gránátvető mennyivel kevésbé veszélyes a saját csapatokra, ha azok kerülnek a lővonalba, mint egy nagy tűzgyorsaságú géppuska? A harckocsik aktív védelmi rendszerei is veszélyesek a környező gyalogságra, mégis fejlesztgetik azokat.

Az APS-ek esetén pont, hogy emiatt is téma a dolog, fejvakarós is a használat sok esetben...

Helyes. Nem is állítottam, hogy csak az oroszoknak lehet ilyen. Fejlesztgessék csak a jenkik is. Az oroszoknál ez már egy létező lövedék, nem csak számítógépes grafika egy koncepcióról.

Őőőő... Az elsőség az olaszoké, a 76mm-es Strales / DART már évek óta hadrendben van, az első sikeres éleslövészete öt éve volt. Az orosz rendszer ugyanúgy fejlesztés alatt van még csak, mint a MAD-Fires, nincs még kész.

Hát az oroszoknak ilyen rakétából már van egy pár. A Tunguszka 9M311 rakétája is ilyen lézer vezetősugaras irányítású, kis hatótávolságú rakéta. A Sosna-R 9M337 rakétája is pepitában ugyanez, csak kicsit javítottak a paraméterein. Rádió parancsközlő, kis hatótávolságú rakétának meg ott vannak a Pancir és a Tor rakétái, amik szintén olcsóbbak az önirányított rakétáknál. Kicsi infra önirányított rakétából pedig van nekik Igla, Verba és Strela-10 is. Ha az 57 mm-es irányított lövedék ezekhez képest nem lenne olcsóbb, akkor minek fejlesztették volna ki? Az összes felsorolt rakétához képest érdemben kisebb a célban kifejtett hatása. A manőverező képessége korlátozott. Gyorsabbnak sem gyorsabb, mint az első 4 említett rakéta.

Még nem fejlesztették ki az orosz 57mm-es irányított légvédelmi lövedéket sem, dolgoznak rajta. A kifejlesztése pedig a nyugati koncepciók, fejlesztések (Strales, ALAMO, ORCA, MAD-Fires) után kezdődött el, tehát tekinthetjük úgy, hogy válasz azokra, nem pedig igény. Ha hadrendbe áll (nem csak mutatóba), akkor tekinthető úgy, hogy elkészült.

A Szoszna 9M340-es rakétát használ, és az említett rakéták SHORAD célú eszközök. Az oroszok is fejlesztenek egy olcsóbb, egyszerűbb, dedikáltan kis drónok elleni rakétatípust a Pancírhoz, ez a Gvozd:

Tehát náluk sem egyértelműen lefutott, mi az ideális.

Ezekben az okos lövedékekben nem a vas a drága, hanem az elektronika. Ha esetleg kiderülne, hogy az irányított lövedék annyival drágább, hogy a nagyobb hatótávolság és a pontosság növekedéséből adódó kisebb lőszer felhasználás ellenére sem éri meg az árát, akkor is a 40-57 mm-es űrméreté szerintem a jövő a légvédelmi gépágyúk terén, csak nem irányított, hanem közelségi gyújtós lövedékkel. A közelségi gyújtó ára és az AHEAD időzített gyújtó ára egy kategória (sőt van olyan info is, hogy a 40 mm 3P olcsóbb). És azért nem mindegy, hogy 3-4 db közelségi gyújtós, vagy 10-12-15 db AHEAD kell a célleküzdéshez. Ráadásul a közelségi gyújtós a távolsági hibát kiküszöböli és a nagyobb repeszszám miatt még a szöghibát is jobban tolerálja, azaz nagyobb távolságig hatásos.

Cserébe a közelségi gyújtó megbízhatósága kérdéses. Az AHEAD és a hasonló lövedékek már létező technológiák, fura mód a legtöbb cég nem közelségi gyújtós lövedéket fejleszt, hanem irányított lövedéket...

 

[Cifu]

ŐŐŐŐHHH nem úgy volt hogy az orosz 57 mm cucc csak porgramozott lövedék lesz? Hanem irányított is ? Kétlem hogy ők jobbak legyenek a DARPA fejlesztőnél

Laiki állította, hogy már van valóság, én eddig csak képen láttam az orosz koncepciót:

A YAC lenne az irányított lövedék, 5km-es hatótávolsággal helikopterek, kb. 3km-es hatótávolsággal drónok ellen.
Szvsz még ők is erősen a fejlesztés stádiumában vannak még, erősen kétlem, hogy a közeljövőben hadrendbe állna az orosz 57mm-es irányított lövedék...

 

[dudi]

Sok esetben ez bizony így is van. Szíriában látható volt, hogy hagyományos bombákkal is le lehet érni a szükséges hatást.



AHEAD lövedéknél is elméletileg figyelni kellene. Akkor is ha elműködik, mert a 3,3 g-os nagy sebességű volfrám repeszek csúnya munkát tudnak végezni a saját csapatok körében is. Meg esetleg nem működik el az összes AHEAD lövedék.
De a gyakorlatban, ha meg szeretnéd védeni magad, akkor nem azon fogsz gondolkodni minden fegyver használatnál, hogy elméletben veszélyt jelenthet-e a saját csapatokra. Persze hogy veszélyt jelenthet, de ilyen alapon alig sütnének el fegyvert a harctéren, mert hátha veszélyes... A háború egy veszélyes üzem. A fegyvereknek pont az a célja, hogy veszélyesek legyenek. Egy Minigun ugyanazt a lövedéket köpi ki, mint egy gyalogsági könnyű géppuska. Akkor most a géppuskákat se használjanak, ha csata közben kissé keveredik, hogy merre van az ellen és a barát? Városi harcba, ahol ez óhatatlan, bele se fogjanak? Az elég pontatlan automata gránátvető mennyivel kevésbé veszélyes a saját csapatokra, ha azok kerülnek a lővonalba, mint egy nagy tűzgyorsaságú géppuska? A harckocsik aktív védelmi rendszerei is veszélyesek a környező gyalogságra, mégis fejlesztgetik azokat.



Koreában csinálták, hogy felhőkarcoló tetejére vitték fel. Ez attól függ, hogy mit tudnak elhárítani. A rakéta és robotrepülő sem kíméletes a célponthoz. Ha ezeknek egy részét meg tudják fogni, akkor nem állítanám, hogy többet árt, mint használ. Szöult rondán meg tudják szórni az északiak. Délen próbálnak valahogy védekezni.
Az izreaeliek vaskipája sem épp veszélytelen a lakosságra. Előfordulhat a házak magasságában elfogott rakéta, vagy egyenesen az elhárító rakéta házakba csapódása is. De azért több az előnye.



Helyes. Nem is állítottam, hogy csak az oroszoknak lehet ilyen. Fejlesztgessék csak a jenkik is. Az oroszoknál ez már egy létező lövedék, nem csak számítógépes grafika egy koncepcióról.



Hát az oroszoknak ilyen rakétából már van egy pár. A Tunguszka 9M311 rakétája is ilyen lézer vezetősugaras irányítású, kis hatótávolságú rakéta. A Sosna-R 9M337 rakétája is pepitában ugyanez, csak kicsit javítottak a paraméterein. Rádió parancsközlő, kis hatótávolságú rakétának meg ott vannak a Pancir és a Tor rakétái, amik szintén olcsóbbak az önirányított rakétáknál. Kicsi infra önirányított rakétából pedig van nekik Igla, Verba és Strela-10 is. Ha az 57 mm-es irányított lövedék ezekhez képest nem lenne olcsóbb, akkor minek fejlesztették volna ki? Az összes felsorolt rakétához képest érdemben kisebb a célban kifejtett hatása. A manőverező képessége korlátozott. Gyorsabbnak sem gyorsabb, mint az első 4 említett rakéta.
Az 57 mm-es űrméret újból felélesztett légvédelmi használatának pedig az irányított lövedék ad igazán értelmet, mert e nélkül nem lenne túl sok előnye a meglévő, nagy tűzgyorsaságú 30 mm-esekkel szemben. Nyilván azt még az oroszok sem gondolják komolyan, hogy hagyományos lőszerrel a gyakorlatban kihasználható lenne az 57 mm-es nagyobb lőtávolsága.



Gyakorlati hatásos lőtávolság növekedést már csak irányított lövedékkel tudnak elérni.

Ezekben az okos lövedékekben nem a vas a drága, hanem az elektronika. Ha esetleg kiderülne, hogy az irányított lövedék annyival drágább, hogy a nagyobb hatótávolság és a pontosság növekedéséből adódó kisebb lőszer felhasználás ellenére sem éri meg az árát, akkor is a 40-57 mm-es űrméreté szerintem a jövő a légvédelmi gépágyúk terén, csak nem irányított, hanem közelségi gyújtós lövedékkel. A közelségi gyújtó ára és az AHEAD időzített gyújtó ára egy kategória (sőt van olyan info is, hogy a 40 mm 3P olcsóbb). És azért nem mindegy, hogy 3-4 db közelségi gyújtós, vagy 10-12-15 db AHEAD kell a célleküzdéshez. Ráadásul a közelségi gyújtós a távolsági hibát kiküszöböli és a nagyobb repeszszám miatt még a szöghibát is jobban tolerálja, azaz nagyobb távolságig hatásos.

Aztán persze lehet, hogy a drónok, repülőgépek optikája olyan szintre fejlődik, hogy már időzített gyújtós, vagy irányított lövedékes gépágyú lőtávba sem jön valamire való drón. A harci helikopterek kikopnak, a merev szárnyúak meg nem jönnek le a csöves tüzérség lőmagasságig és megint ott tartunk majd, hogy a csöves tüzérség reneszánsza csak átmeneti fellángolás lesz és alapvetően légvédelmi rakétákkal kell megoldani a feladatot. Rakétás csapatlégvédelem a köbön.

Vagy nem marad más, mint besugárzás jelzővel és rakétaindítás érzékelővel tele pakolni a páncélos technikát és jó sok ködgránát vetőt hozzá, meg infra és radar csalit, hogy legyen esélyük a túlélésre. Illetve kicsi, könnyű, nehezen felderíthető, nehezen célba vehető (mozgó csővázas szerkezetről nem feltétlenül jön elég jó lézeres visszaverődés), nehezen azonosítható, gyorsan mozgó, egy nagyobb bokor mögött, fa alatt, kerítés mögött is elrejtőzni képes járműveket használni, mert a nagyobbakat úgyis kilövik.

Csak ez marhára nem igy működik.Nagyonis odafigyelnek arra egy tűzrendszer megszervezésénél,hogy ne okozz kár a sajat csapatokban.Nem is értem hogy merült fel benned az,hogy a háború veszélyességével elintézik a baráti tüzet.

 

[Mackensen]

Ha irányított lövedék, akkor inkább 76 milliméteressel kezdeném.

 

[Cifu]

Ha irányított lövedék, akkor inkább 76 milliméteressel kezdeném.

2014-ben mutatta be az Oto-Melara a DRACO-t, 8x8-as páncélozott Centauro alvázon helyezte el a 76/62 Super Rapid ágyúját, a korábban említett Strales / DART irányított lövedékkel.

A kínaiak 2 évvel később reagáltak, nem páncélozott 8x8-as alvázon az SA2 komplexummal...

Aztán mindkettő kapcsán rohadt nagy csend. Az SA2 kapcsán csak találgatunk, de ha csak feltételezzük, hogy közel van a 76/62 DART képességeihez, akkor is potens eszköz lehet.

Nekem egy kicsit furcsa, hogy a SPAAG-okat ennyire mellőzik a hadseregek, főleg nyugaton. Az elmúlt években eléggé egyértelművé vált, hogy a drónveszély (úgy quadrokopter, mint kis drónok és nagyobb drónok terén) már nem valami jövőben várható dolog, hanem folyamatosan jelenlévő probléma. A megoldás pedig mindenféle félmegoldás vagy lőtéren kísérletezett csoda (lásd US ARMY lézer-Stryker programja).
Holott lennének már készen lévő megoldások, mégse azok rendszeresítéséről hallunk...

 

[Mackensen]

A kínaiak 2 évvel később reagáltak, nem páncélozott 8x8-as alvázon az SA2 komplexummal...

És 2018-ban bemutattak egy a DRACO-ra hajazó dolgot.

https://htka.hu/2018/12/08/a-zhuhai-2018-fegyverkiallitas-margojara/
Azzal kapcsolatban is elég nagy a csend.
Az viszont borítékolható, hogy egy nagyobb lőszert könnyebb irányíthatóvá tenni, mint egy picit.

 

[laiki]

A nagyságrend nem mindegy, egyfelől az AHEAD esetén pár gránát repül csak el, egy Phalanx esetén 100+.

Ez így logikai hiba. Az AHEAD lényege, hogy sörétes. Szétesik repeszekre. Nagyságrenddel több repeszre, mint amennyi lövedéket egy nagy tűzgyorsaságú gépágyú kiköp. Ha ezt a cél ellen figyelembe vesszük, akkor a saját csapatok ellen is figyelembe kellene venni.
A forgócsöves fegyverek kis szórással terítenek egy korlátozott méretű területet (hiszen a cél a nagy tűzsűrűség). Az AHEAD a lövedékenként 152 db 3,3 grammos repeszét kb. 10 fokos kúpszögben engedi el és nagyságrenddel több repesszel szór meg egy nagyobb keresztmetszetet, mint a forgócsövesek egyben maradó lövedékei, úgy hogy még mindig nagyobb repesz sűrűséget ér el, mint a forgócsövesek lövedék sűrűsége. Az AHEAD repeszek sebessége a széteséskor 1000 m/s körüli és keresztmetszeti terhelésük a kisebb pisztoly lövedékekét közelíti. Még a széteséstől 200-300 m távolságban is veszélyesek az emberre és sokkal nagyobb területet sokkal nagyobb számban veszélyeztetnek, mint az össezfogottabb forgócsöves sorozat.

Az APS-ek esetén pont, hogy emiatt is téma a dolog, fejvakarós is a használat sok esetben...

Lehet választani, hogy az óvatlanul közel menő gyalog legyen valamekkora eséllyel megszórva, vagy elveszítsd a páncélos technikát és a bent ülők süljenek ropogósra. Ismétlem: a háború veszélyes üzem. A legnagyobb veszélyforrás pedig még mindig az ellenség és nem baráti tűz. Furcsa lenne nem használni a védekezésre való fegyvereket a baráti sérülés veszélyétől tartva és ezáltal kitenni magunkat az ellenség fegyvereinek.

Őőőő... Az elsőség az olaszoké, a 76mm-es Strales / DART már évek óta hadrendben van, az első sikeres éleslövészete öt éve volt.

Én az 57 mm-es űrméretet vettem alapul. Kevés az esélye hogy az olasz 76 mm-es a csapatlégvédelemben elterjedjen, annak ellenére hogy volt szárazföldi prototipusa. A drónok terepe pedig egyelőre sokkal inkább a szárazföld, mint a nyílt tenger.

Az orosz rendszer ugyanúgy fejlesztés alatt van még csak, mint a MAD-Fires, nincs még kész. Még nem fejlesztették ki az orosz 57mm-es irányított légvédelmi lövedéket sem, dolgoznak rajta.

Legfeljebb még nem rendszeresítették, hanem tesztelik. De kész van a lövedék is és Derivacija-PVO is

Már 2016-ban is kiállították a járművet és a 2019-ben állami próbára került változattal lényegében azonos volt, nem csak egy makett.

A kifejlesztése pedig a nyugati koncepciók, fejlesztések (Strales, ALAMO, ORCA, MAD-Fires) után kezdődött el, tehát tekinthetjük úgy, hogy válasz azokra, nem pedig igény.

Kötve hiszem, hogy a MAD-Fires korábbi fejlesztés lenne, mint az orosz, amit 2013 óta fejlesztenek. A jármű a gépágyús toronnyal már a KADEX 2016-on és az Armija-2017 is kint volt. Az ORCA és az ALaMO nem légvédelmi célúak. Egyébként sem azért fejlesztenek az oroszok egy fegyvert, mert látták hogy nyugaton szintén fejlesztenek olyat. Erre a luxusra nekik már nincs pénzük. Szóval nem a nyugati fejlesztésekre, hanem a fenyegetésekre válasz.

A Szoszna 9M340-es rakétát használ

9М337 az eredetileg használt rakéta a Szoszna-R-hez, a jelenlegi már valóban 9M340.

Az oroszok is fejlesztenek egy olcsóbb, egyszerűbb, dedikáltan kis drónok elleni rakétatípust a Pancírhoz

Igen, tudom. De ez a Pancir kiegészítő fegyvere, nem pedig az általánosan használt orosz drón ellenes fegyver, vagy a Derivacija-PVO alternatívája.

Cserébe a közelségi gyújtó megbízhatósága kérdéses. Az AHEAD és a hasonló lövedékek már létező technológiák, fura mód a legtöbb cég nem közelségi gyújtós lövedéket fejleszt, hanem irányított lövedéket...

A közelségi gyújtós lövedék még inkább létező, kiforrottabb technológia, mint az AHEAD. Ráadásul a mondatot úgy is írhattad volna, hogy "fura mód a legtöbb cég nem AHEAD lövedéket fejleszt, hanem irányított lövedéket"
A közelségi gyújtó pedig elég üzembiztosan elműködik a kis méretű hajó ellenes robotrepülők esetében is. Pár méter távolságból még egy nagyon kis drónról is jön elég erős visszavert jel. Ha a közelségi nyújtó nem lenne megbízható, akkor majdnem az összes légvédelmi és légiharc rakétát ki lehetne dobni, mert nagyon kevés kivételt leszámítva, mind közelségi gyújtóval működik.

 

[Roni]

 

[szzsolt81]

Egy kérdés -hogyan nézett volna ki az azeri -örmény háború, ha örmény oldal is kapott volna olyan hírszerzési adatokat, mint amit a másik fél megkapott, és lett volna fenn mondjuk egy Hawkeye szintű Awacs?

 

[molnibalage]

Egy kérdés -hogyan nézett volna ki az azeri -örmény háború, ha örmény oldal is kapott volna olyan hírszerzési adatokat, mint amit a másik fél megkapott, és lett volna fenn mondjuk egy Hawkeye szintű Awacs?

Ugyanígy. A drónok ellen semmit nem ért volna egyik sem szerintem.

 

[arbalest]

Egy kérdés -hogyan nézett volna ki az azeri -örmény háború, ha örmény oldal is kapott volna olyan hírszerzési adatokat, mint amit a másik fél megkapott, és lett volna fenn mondjuk egy Hawkeye szintű Awacs?

Ugyanígy. A drónok ellen semmit nem ért volna egyik sem szerintem.

A kérdés szerintem úgy teljes, hogy ha az emlitetteken felül lettek volna örmény drónok (izraeli, kínai),hasonló méretben, képességekben, mennyiségben.

 

[Törölt tag 1945]

Ugyanígy. A drónok ellen semmit nem ért volna egyik sem szerintem.

Véleményem szerint kissé túl van tolva a drónok hatásossága, részben az Azeriek ügyes propagandájának hatására.

Gyakorlatilag elég 4 jármű az olcsó drónveszély jelentős csökkentésére.
Kell 2db rádió iránymérő állomás, ami kiháromszögeli a drónok irányítóközpontját, 1db GPS zavaró hogy a drónoknak nehezebb legyen az életük, meg 1db sorozatvető, ami jól megszórja a kiháromszögelt hektárnyi területet.

Persze komolyabb cuccok ellen ez kevés, de azok már annyiba is kerülnek.

 

[molnibalage]

Persze komolyabb cuccok ellen ez kevés, de azok már annyiba is kerülnek.

Itt a SATCOM-ra gondolsz?

 

[Törölt tag 1945]

Itt a SATCOM-ra gondolsz?

SATCOM, zavarásvédett GPS antenna, stb...

 

[Miskolci Ogre]

Véleményem szerint kissé túl van tolva a drónok hatásossága, részben az Azeriek ügyes propagandájának hatására.

Gyakorlatilag elég 4 jármű az olcsó drónveszély jelentős csökkentésére.
Kell 2db rádió iránymérő állomás, ami kiháromszögeli a drónok irányítóközpontját, 1db GPS zavaró hogy a drónoknak nehezebb legyen az életük, meg 1db sorozatvető, ami jól megszórja a kiháromszögelt hektárnyi területet.

Persze komolyabb cuccok ellen ez kevés, de azok már annyiba is kerülnek.

Hasonlóért vagy 2 hete majdnem lehülyéztek ! De örülök , hogy nem csak én osztom ezt az elvet !

 

[boki]

4-ből 4, német "cucc" AHEAD lőszerrel

 

[Nemerson]

 

[Nemerson]

MOBIL ANTI-UAV KOMPLEX » ATAKA-TRÓFEA»
http://bastion-karpenko.ru/ataka-trofi-antibla/

 

[Mackensen]

Elég ritkák róla a fényképek