Egyéb 5. generációs vadászbombázók

[sequadon]

Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Ekkora késéssel hogyan lehet például egy gyorsan mozgó "technical"-t követni? ~7 sec mire a kép eljut az operátorhoz, az kiadja a parancsot és visszaküldi a UAV-re, az pedig forgatja a kamerát. Az rengeteg. Néhány felvételen látni, hogy csak kijelölik a célt, azt utána automatikusan követi az optika.

 

[blaze]

<blockquote rel="molnibalage">Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Ekkora késéssel hogyan lehet például egy gyorsan mozgó "technical"-t követni? ~7 sec mire a kép eljut az operátorhoz, az kiadja a parancsot és visszaküldi a UAV-re, az pedig forgatja a kamerát. Az rengeteg. Néhány felvételen látni, hogy csak kijelölik a célt, azt utána automatikusan követi az optika.</blockquote>

Sehogy, 5-7 másodperc késéssel dinamikus célt, főleg légiharcban nem lehet leküzdeni. Rengeteg olyan helyzet van ahol 7 másodperc múlva már halott vagy ha addig nem reagáltál, teljesen mindegy hogy a 7 másodperc után mit csinálsz..

 

[molnibalage]

<blockquote rel="sequadon"><blockquote rel="molnibalage">Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Ekkora késéssel hogyan lehet például egy gyorsan mozgó "technical"-t követni? ~7 sec mire a kép eljut az operátorhoz, az kiadja a parancsot és visszaküldi a UAV-re, az pedig forgatja a kamerát. Az rengeteg. Néhány felvételen látni, hogy csak kijelölik a célt, azt utána automatikusan követi az optika.</blockquote>

Sehogy, 5-7 másodperc késéssel dinamikus célt, főleg légiharcban nem lehet leküzdeni. Rengeteg olyan helyzet van ahol 7 másodperc múlva már halott vagy ha addig nem reagáltál, teljesen mindegy hogy a 7 másodperc után mit csinálsz..</blockquote>

Földi célokról volt szó. A teljes lag 4 sec táján van. Egy linkelt írásban a joy megmozdítása és a gép reagálás között 2 sec latency-t írtak.

 

[bolneroll]

A felvetésem az volt, hogy gép csak a támadási parancsot kapja meg az irányítótól, onnan kezdve már autonóm üzemmódban próbálja leküzdeni a célt. A légiharc elémletileg logikailag jól kürülírható folyamat.

http://index.hu/tech/2016/06/28/a_mesterseges_intelligencia_lenyomta_a_profi_vadaszpilotat/

Nem tudom, csak gondolom, hogy itt azért minden adatot megkapott az AI, ami éles helyzetben nem biztos, hogy rendelkezésére állna. Illetve 1-1-es légiharcban kellett bizonyítania, de egy valós helyzetben minimum géppárok küzdenek.

 

[blitzkrieg]

Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Miért van ekkora késés? A rádiójelek fénysebességgel terjednek. Még a Armstrongékkal is gyorsabb volt a kommunikáció 50 éve.

 

[molnibalage]

Amiért az analóg TV-n is másodpercekkel a IP TV előtt üvöltenek, hogy gól. A mindenféle átalakítások miatt van ekkora. Az analóg TV képe tényleg elő kép, az IPTV meg késik vagy 5-6 másodpercet. A UAV-nál meg erre jön rá a távolságból adódó, ami elve cirka 0,3 sec.

 

[blaze]

A felvetésem az volt, hogy gép csak a támadási parancsot kapja meg az irányítótól, onnan kezdve már autonóm üzemmódban próbálja leküzdeni a célt. A légiharc elémletileg logikailag jól kürülírható folyamat.

http://index.hu/tech/2016/06/28/a_mesterseges_intelligencia_lenyomta_a_profi_vadaszpilotat/

Nem tudom, csak gondolom, hogy itt azért minden adatot megkapott az AI, ami éles helyzetben nem biztos, hogy rendelkezésére állna. Illetve 1-1-es légiharcban kellett bizonyítania, de egy valós helyzetben minimum géppárok küzdenek.

Én is pont erre gondoltam, hogy szimulátorban valószínűleg nem szaroltak azzal, hogy lekódolják azt, hogy az AI a szenzorokból az ember által is kivehető információk alapján dolgozik, hanem kód szinten alapból tud mindent, ami nettó röhely. Na meg igen ez, hogy 1v1 szituáció volt nagyságrendekkel egyszerűsíti a helyzetet.

Mondjuk nem tartom lehetetlennek, hogy előbb utóbb jobb lesz az AI mint a pilóta, de szerintem egy háborús helyzetben taktikai / stratégiai szinten valami emberi beleszólás fog kelleni, hogy a gép dinamikusan tudja követni, hogy mi a cél, azt hogyan akarják elérni, stb. Ennél viszont nem annyira nagy baj, ha van néhány másodpercnyi késés.

Egyébként ha csak a támadási parancsot is 7 seccel késve kapja akkor is nagyon nagy gáz, simán lehetnek olyan célok amelyek úgy bukkannak fel, hogy a reakcióidőn belül már NEZ-ben van. Na nemmintha nem lehetne olyan szoftvert írni ami ilyen helyzetben magától reagál.

 

[Fade]

"nem szaroltak azzal"

Azért ez egy szimulátor, azok közül se egy pogári Flight hanem ipari szóval meglepő lenne ha ne lenne szempont, hogy minnél reálisabb legyen abba meg nem fér bele, hogy a "pilota" legyen az ember vagy mi megkapjon olyan infokat amik nem állhatnak a rendelkezésésre.

lag: pl erre tökéletes az MI. Ha kell nincs lag.

 

[blaze]

"nem szaroltak azzal"

Azért ez egy szimulátor, azok közül se egy pogári Flight hanem ipari szóval meglepő lenne ha ne lenne szempont, hogy minnél reálisabb legyen abba meg nem fér bele, hogy a "pilota" legyen az ember vagy mi megkapjon olyan infokat amik nem állhatnak a rendelkezésésre.

lag: pl erre tökéletes az MI. Ha kell nincs lag.

Ja csak éppen azt definiálni, hogy mi az amit megkaphat, illetve azt hogyan kb. nehezebb, mint azt a logikát megírni, ami alapján harcol..

 

[bolneroll]

Az MI-nak akkor valós viuális, radar és egyéb rendelkezésre műszerek digitalizált adatait kellene kapni a szimulátorból. Utána ezeket a megfelelő programnak valós időben feldolgoznia, erre az MI az adott helyzetet elemezve kidolgozza a szükséges manővereket, és kiadja a hidraulikát mozgató motoroknak a parancsokat ... miközben figyeli, hogy tényleg arra mozdult-e a gép amerre tervezte. Azeket a rétegeket egy szimulátornál könnyen ki lehet hagyni, hiszen a teszt célja jelen esetben nem az, hogy a valós helyzetfelismerést teszteljék, hanem, hogy a megfelelő manővereket dolgozza-e ki az MI. Ennek a rétegnek a kidolgozása is hónapokkal vagy akár évekkel is meghosszabíthatja a fejlesztést.
Még úgy is, ha már rendelkezésre állnak a rendszerek, és csak a szimulátorral kell összekapcsolni őket.

 

[ghostrider]

Nem igazán értem a hiperszónikus sebességű repülőgépek értelmetlenségéről a vitát. Miért is? Csak egy pár dolog, gondolat ébresztőnek.
Mert csak egyoldalúan van vizsgálva az értelme. Cél megközelítés a légvédelmi zónába, közeli légiharc! itt felejtsük el a hiperszónikus sebességet, mint ahogyan a szuperszónikus gépeknél is nagyon korlátozottak a lehetőségek, sőt nem is használják, azonban mégis építik őket!
A szuperszónikus vadászgépek is csak szuperszónikus sebességgel repülnek? Nem! Akkor a hiperszónikusoknak sem kell csak hiperszónikus sebességgel repülniük, viszont mint ahogyan a szuperszónikusoknak is, nekik is szükséges lesz bizonyos pályaszakaszokat hiperszónikus sebességgel lerepülni, mert ez az adott feladatok végrehajtásához gazdaságos és kötelező. Még az is lehet, sőt valószínűsíthető, hogy helyből felszállnak majd. De nem is max. 10-25 km magasságú repülésre lesznek csak képesek, hanem 60-100 km-re is a földközeli magasságokat is beleértve. A nagy repülési magasságokhoz viszont kell a sebesség.
A hiperszónikus repülőgépek elfogáskor (mondjuk Szibéria, Alaszka, a sivatagok fölött) milyen idővel repülhetnek ki az elfogási terepszakaszra. BWR rakétákat mekkora sebességgel indíthatnak akár többszáz km-ről? Mi van akkor, ha irgalmatlan fegyver mennyiségeket hordoznak (akár szubszónikusakat is) és kellő távolságból indítják azokat a célokra? Akár egy hajócsoport ellen hány gép is kellene ehhez a maiakhoz képest, nem berepülve a légvédelmi zónába?
Az '50 években mi volt a cél? Gyorsabban, magasabbra, messzebbre! Nemsokára eljön az idő, amikor szintén tovább kell lépni! és ehhez meg lesznek a technikai feltételek. A szuperszónikus korszak előtt megvolt ezeknek a repülőgépeknek az alkalmazási metodikája? Nem. Majd ha lesz hiperszónikus repülőgép, akkor majd kialakítják az alkalmazási elméleteket hozzá. A jövő és haladás mindig is a múltra épül. Néha vissza kell nézni, hogy továbblépjünk.

 

[molnibalage]

A szuperszónikus vadászgépek is csak szuperszónikus sebességgel repülnek? Nem!

Apró különbség az, hogy sebesség tartományban és aerodinamikában annyira nincsen messze egy high subsonic gép állapota a low supersonictól. A szükséges hajtómű teljesítmény és szívócsatorna a lényeg elsősorban, ha a szárny nyilazása és a területszabály szerinti kialakítás nincs alapvetően elrontva.

Egy hiperszonikus repülésre tervezett gép szerinted mi a frászra lennne képes subsonic üzemmódban? Ez kb. olyan, mintha egy légiharc rakétától M0.5 teljesítményen is elvárnád azt a manőverező képességet, amit M3.0-nál tud. Ezt mégis hogyan gondolod?

A MiG-25 kiváló példa erre. Képes M2.8-cal száguldani magasan full AAM mennyiséggel. Alacsony és közepes magassgában szubszonikus tartományban MiG-21 szintű repteljesítménye, ha van talán az axiális gyorsulást és emelkedőképességet leszámítva...

Akkor a hiperszónikusoknak sem kell csak hiperszónikus sebességgel repülniük, viszont mint ahogyan a szuperszónikusoknak is, nekik is szükséges lesz bizonyos pályaszakaszokat hiperszónikus sebességgel lerepülni, mert ez az adott feladatok végrehajtásához gazdaságos és kötelező.

Olyan repülőgépről álmodni, ami mai 4. gen gépként és hiperszónikusként azonosan használható több, mint naivitás. Ez fizikai képtelenség az aerodinamikai miatt.

Még az is lehet, sőt valószínűsíthető, hogy helyből felszállnak majd.

Ez már a sci-fi szinten is túl van...

De nem is max. 10-25 km magasságú repülésre lesznek csak képesek, hanem 60-100 km-re is a földközeli magasságokat is beleértve.

Harcászatilag hasznosan ez fizikai képtelenség.

A hiperszónikus repülőgépek elfogáskor (mondjuk Szibéria, Alaszka, a sivatagok fölött) milyen idővel repülhetnek ki az elfogási terepszakaszra.

Sokkal olcsóbb és értelmesebb CAP-elni...

BWR rakétákat mekkora sebességgel indíthatnak akár többszáz km-ről?

Először is BVR, másodszor meg harcászati céloknál a 150 km feletti indítási távolság alig értelmezhető, mert egyszerűen ekkora távolságon felderíti EW arénás harctéren elég merész mutatvány.

Mi van akkor, ha irgalmatlan fegyver mennyiségeket hordoznak (akár szubszónikusakat is) és kellő távolságból indítják azokat a célokra?

Ezt tudja a B-52 is. Fillérekért. Az ugye megvan, hogy az iraki és afganisztáni hadműveletek alatt a US Navy visszasírta az A-6E és A-7E gépeket, amik fillérekért járőröztek volna nagyobb hatósugárral, mint bármelyik Hornet vagy az F-14?

Akár egy hajócsoport ellen hány gép is kellene ehhez a maiakhoz képest, nem berepülve a légvédelmi zónába?

A mai platfromokkal sem kell berepülni hajónál, mert a horizont alól azt indítasz, amit akarsz, ha nincs távoli BARCAP... Ha meg stealth vagy, akkor még könnyebb a dolgod. Filléres megoldások egy hiperszonikus vacakhoz képest, ami ugyaolyan fegyvert használna, mint ezek.

Az '50 években mi volt a cél? Gyorsabban, magasabbra, messzebbre!

És aztán rájöttek, hogy ebből gyakorlatialg az utóbbi a fontos a másik kettő további hajszolásának harcászatilag szinte semmi értelme nem volt még honi légvédelmi vadászoknál sem, nemhogy klasszik ASF és csapásmérőknél. Valahogy furcsa, hogy ez nem tűnt fel neked....

Nemsokára eljön az idő, amikor szintén tovább kell lépni!

Az ilyen mondatoktól megyek a falnak.
1. Miért is kell? Hol az indok, ok és okozat....?
2. Miért pont a sebességgel és magassággal kell túllépni?

Eddig még egyetlen épkézláb érvet sem láttam, ami harcászatilag igazolná azt, hogy mire jó egy ilyen gép azon kívül, hogy néhány politikus erektált szerszámmal járna tőle, hogy adott eseten tényleg 2 órán belül PGM-et tesznek le a Földgolyó azon pontjára, ahol nincs Sz-300PMU-1 vagy Sz-400 szerű légvédelmi rendszer vagy Tor/Iron Dome és társai. Ezek közül az elsők akár magát a platfromot is leszedik, ha hülye vagy, de az általuk indított fegyvert még a lentiek is, ahogy a Buk is. M3.0-4.0 célsebességig el vannak.

 

[ghostrider]

Kedves Molni!
Egy F-15, F-14 vagy bármelyik hasonló gépnek mekkora a sebesség tartománya?

Ki mondta, hogy 4 generációs aerodinamikai kialakítás. Az 1. 2. sőt 3. generációs gépek esetében sem hasonló a kialakítás, pont ez a lényeg a fejlődésnek. Pedig az aerodinamika nem változott, csak kicsit tovább bővült az ismert tudás hozzá.

Helyből felszállás, mitől lenne sci-fi? Mert Te úgy gondolod? Akkor a mai akár 4+, 5 generációs gépek pár tíz éve is azok voltak, mégis repülnek, a fizika akkor ismert törvényeit "meghazudtolva"?

Honnan veszed, hogy a nagy sebesség és magasság harcászatilag nem hasznos? Akkor miért is fejlesztették és használják ezeket a gépeket. Mert hülyék?

A nagy távolságok és ritka repülőtér hálózat esetén miért is haszontalan, ha sokkal rövidebb reakció idővel dolgoznak az elfogók?

Egy hiperszónikus sebesség tartományban indított rakéta esetében mekkora előnyt jelent ez hatótávolságban, vagy méretben?

A B-52 mennyi ideig is repül addig, amíg indítási távolságba kerül?
Az iraki és afganisztáni hadműveletek az USA szempontjából egy fajta kiegészítő tevékenységek, alapvetően főleg nem erre készülnek. Ezek a háborúk alapvetően csak melléktermékek. Főleg egy nagyobb háborúban a pénz mellékes, jó lenne ezt már megérteni. Azt várható/elért eredmény a fontos, bármi áron. Senki nem mondta, hogy a "régebbi" eszközök nem használhatóak, ha az kell.

Önmagában a hiperszónikus képességű sebesség még "csak egy" jellemzője lenne a repülőgépnek a bevetéseknél! A hordozott fegyverek sem állnának meg a jelenlegi szinten, mint ahogyan a 4+ és 5 generációs gépek esetében sem a régebbi fegyvereket használják döntően. A harcászati elvekről nem is beszélve.

Filléres megoldások? Akkor maradhattunk volna a kőbaltánál is, az tényleg gazdaságos. Ilyen alapon igazából repülni és hajózni sem lenne szükséges.

Mi az hogy nem kell tovább lépni, hiszen minden erről szól körülöttünk. Ettől én kapok agygörcsöt.
Az emberiség (repülés, hajózás, polgári és haditechnika, azok alkalmazásai, lehetne még sorolni) történelmi fejlődése, ahol most tart, pontosan azt igazolja, hogy időben mindig lépni kell és léptek is, még ha néha őrültségnek is tűnt egyeseknek akkor. Talán most változni fog valamiért ez a trend?
Vajon a "sok hülye" fejlesztő (mérnök is) egymástól függetlenül miért is fejlesztik ezt a vonalat is? Biztos hobbyból, mert nincs más dolguk.

Lehet konzervatívnak, fejlődés ellenesnek lenni, de én nem ilyennek ismertelek meg téged, főleg a munkádból kifolyólag. Az USA és jelenlegi helyzetéből (sok támaszpont mindenfelé a világban), lehetőségeiből kiindulni pedig egyáltalán nem szerencsés, főleg, hogy másoknak is más utat kell bejárniuk. Mindenkinek a saját lehetőségeiből kell kiindulni.

A mérnökök tervezzenek a katonák harcászkodjanak és ne fordítva. Mindenki maradjon annál, amihez ért és tanult. Főleg a jövőt illetően.

Én gondolat ébresztőnek írtam néhány indokot, okot és okozatot. Amit ellenérvenként írtál, az meg nálam sántít, gyenge és nem reális, egyoldalú megközelítése a dolgoknak szerintem, de valószínűleg a fejlesztőket sem győznéd meg vele.

 

[wolfram]

Kedves Molni!
Egy F-15, F-14 vagy bármelyik hasonló gépnek mekkora a sebesség tartománya?

Ki mondta, hogy 4 generációs aerodinamikai kialakítás. Az 1. 2. sőt 3. generációs gépek esetében sem hasonló a kialakítás, pont ez a lényeg a fejlődésnek. Pedig az aerodinamika nem változott, csak kicsit tovább bővült az ismert tudás hozzá.

Helyből felszállás, mitől lenne sci-fi? Mert Te úgy gondolod? Akkor a mai akár 4+, 5 generációs gépek pár tíz éve is azok voltak, mégis repülnek, a fizika akkor ismert törvényeit "meghazudtolva"?

Honnan veszed, hogy a nagy sebesség és magasság harcászatilag nem hasznos? Akkor miért is fejlesztették és használják ezeket a gépeket. Mert hülyék?

A nagy távolságok és ritka repülőtér hálózat esetén miért is haszontalan, ha sokkal rövidebb reakció idővel dolgoznak az elfogók?

Egy hiperszónikus sebesség tartományban indított rakéta esetében mekkora előnyt jelent ez hatótávolságban, vagy méretben?

A B-52 mennyi ideig is repül addig, amíg indítási távolságba kerül?
Az iraki és afganisztáni hadműveletek az USA szempontjából egy fajta kiegészítő tevékenységek, alapvetően főleg nem erre készülnek. Ezek a háborúk alapvetően csak melléktermékek. Főleg egy nagyobb háborúban a pénz mellékes, jó lenne ezt már megérteni. Azt várható/elért eredmény a fontos, bármi áron. Senki nem mondta, hogy a "régebbi" eszközök nem használhatóak, ha az kell.

Önmagában a hiperszónikus képességű sebesség még "csak egy" jellemzője lenne a repülőgépnek a bevetéseknél! A hordozott fegyverek sem állnának meg a jelenlegi szinten, mint ahogyan a 4+ és 5 generációs gépek esetében sem a régebbi fegyvereket használják döntően. A harcászati elvekről nem is beszélve.

Filléres megoldások? Akkor maradhattunk volna a kőbaltánál is, az tényleg gazdaságos. Ilyen alapon igazából repülni és hajózni sem lenne szükséges.

Mi az hogy nem kell tovább lépni, hiszen minden erről szól körülöttünk. Ettől én kapok agygörcsöt.
Az emberiség (repülés, hajózás, polgári és haditechnika, azok alkalmazásai, lehetne még sorolni) történelmi fejlődése, ahol most tart, pontosan azt igazolja, hogy időben mindig lépni kell és léptek is, még ha néha őrültségnek is tűnt egyeseknek akkor. Talán most változni fog valamiért ez a trend?
Vajon a "sok hülye" fejlesztő (mérnök is) egymástól függetlenül miért is fejlesztik ezt a vonalat is? Biztos hobbyból, mert nincs más dolguk.

Lehet konzervatívnak, fejlődés ellenesnek lenni, de én nem ilyennek ismertelek meg téged, főleg a munkádból kifolyólag. Az USA és jelenlegi helyzetéből (sok támaszpont mindenfelé a világban), lehetőségeiből kiindulni pedig egyáltalán nem szerencsés, főleg, hogy másoknak is más utat kell bejárniuk. Mindenkinek a saját lehetőségeiből kell kiindulni.

A mérnökök tervezzenek a katonák harcászkodjanak és ne fordítva. Mindenki maradjon annál, amihez ért és tanult. Főleg a jövőt illetően.

Én gondolat ébresztőnek írtam néhány indokot, okot és okozatot. Amit ellenérvenként írtál, az meg nálam sántít, gyenge és nem reális, egyoldalú megközelítése a dolgoknak szerintem, de valószínűleg a fejlesztőket sem győznéd meg vele.

Én drukkolok a (tartósan) hiperszonikus gépeknek, de sajna a jelenlegi anyagtudomány...

http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/584728main_Wings-ch4b-pgs182-199.pdf

És a csúcs jelenleg:
http://technology.nasa.gov/patent/LEW-TOPS-25

Persze, kísérletileg és pár perces időtartamban már vannak jobbak...
http://www.ultramet.com/ceramic_matrix_composites_performance.html

 

[ghostrider]

A hiperszónikus repülés a jövő és nem a jelen! Ezt azért tudomásul kell venni. Azért jó lenne megélni még, bár a fiatalabbaknak van rá inkább esélye.

 

[wolfram]

A hiperszónikus repülés a jövő és nem a jelen! Ezt azért tudomásul kell venni. Azért jó lenne megélni még, bár a fiatalabbaknak van rá inkább esélye.

Azért ez eléggé érdekes téma... Hagyományos (valamilyen kémiai reakció által hajtott) "motorral" eléggé behatároltak a lehetőségek. Kb. a pulsejet és a scramjet van... Persze, ha újabb fizikai jelenségeket, kölcsönhatásokat fedeznénk fel... (Itt megemlíteném a Lockheed kvantummszámítástechnikai kutatásait pl. amiről fingja nincs az embereknek, már, hogy valójában mire használják... De ez ezen a téren jelenleg sci-fi). Szóval, túl nagy előrelépésre nem számítok a légkörben történő repülésben (~100km alatt), nyilvánosan legalábbis...

 

[Törölt tag 1586]

Megjelent az első koncepció rajz a MIG által fejlesztett 5. generációs gépről:
http://bmpd.livejournal.com/2430909.html

A neve: Liogkiy Mnogofunktsionalniy Frontovoi Samolyet (LMFS)

 

[misinator]

Azért ez viccnek elég durva...

 

[Roni]

Megjelent az első koncepció rajz a MIG által fejlesztett 5. generációs gépről:

Lassan 2hete láttam ezt a rajzot :Hááátt be sem linkeltem annyira borzalmas

 

[boki]

Megjelent az első koncepció rajz a MIG által fejlesztett 5. generációs gépről:
http://bmpd.livejournal.com/2430909.html

A neve: Liogkiy Mnogofunktsionalniy Frontovoi Samolyet (LMFS)

magyarul

http://biztpol.hungarianforum.net/t18-orosz-legi-es-kozmikus-erok#5049