Egyéb 5. generációs vadászbombázók

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
12 368
18 812
113
Hmmm, ahhoz képest az USA pont mindenhol elrendezi azt, hogy ahová az Oroszok oda akarnának menni, ott megpuccsolódnak meg betavaszodnak kormányok. Tuti Szíriában is csak véletlenül van balhé évek óta... Vietnamnak is megmondták, hogy "nem akarnak" orosz bázist etc. Ha Kína XY államokkal elkezd megállapodást kötni, majd lesd meg hogy mik fognak történni Balázs:(...
 

blaze

Active Member
2013. október 5.
785
121
43
Szerintem itt senki sem arra gondolt azért, hogy dogfightot akar vívatni egy mach 5 ös géppel, amiben ember ül. Pont annyira kell annak manőverező képesnek lenni, hogy ne csak egyenes vonalban tudjon repülni, ugyanis az már nem olyan kiszámolható röppálya, amit ahogy TE fogalmaztál, röhögve kiszámít és leküzd minden félkomoly S-sokszázas/pláne Aegis rendszer 50km magasan is lassan. Ott volt példának az SR-71, azért manőverezni lehetett azzal, és ember vezette, pedig nem volt éppenséggel lassú az sem, s a jelen tervezet szerint sem fordulóharcost tervez senki, hanem ha hinni lehet a híreknek, nagy magasságban, nagy sebességgel és hatótávolsággal rendelkező PLATFORM célra kifejlesztett valamit, ami vagy ember vezette, vagy nem, de jó sok fájdalmat képes gyorsan és nagy távolságra eljuttatni, úgy, hogy nem előre kiszámolható röppályán mozog, és újra használható. Ez alapvetően szerintem nem butaság. No meg a hírek szerint a Kínaiak, és Oroszok szerint sem az.

M6 felett olyan irgalmatlan fordulósugár lesz, hogy az majdnem egyenlő az egyenesen repüléssel. Egyébként azért írtam, mert szerintem ekkora sebességen ha a szerkezet bírja akkor lehetne több G-t is tenni a gépbe mint amit a pilóta kibír, kérdés, hogy ez milyen sebességvesztéssel jár.

Az SR-71 nem lövöldözni nem adott esetben pop up célra, hanem iszonyatosan előre megtervezett útvonalat repült le, amitől nem volt szabad eltérni, mert akkor légtérsértés. Ez a hiperszónikus vacak, meg ha oldás előtt 30 sec-cel kap valami új adatot, akkor hellóbelló...

Egyetértek ilyen sebességen dinamikus célok leküzdése reménytelen, ez max. fix célpont vagy előre ismert mozgási pálya esetén jó valamire.

A hordozók egyébként a legdrágább játékszerek a világon, ha az azokat körbevevő infrastruktúrát is nézzük, márpedig nézni kell, arra kell repülő, kell mellé kíséret, kell neki kikötő. Ez a képesség hiába nagyon drága, annál szerintem még mindig olcsóbb, illetve hamarabb elérhető, mint több anyahajó csoportot legyártani...

Igen csak éppen a hordozó csoport N+1 dologra jó a hiperszonikus gép meg ennek töredékére sem, szóval ez az alma vs. körte esete.

Szerintem a hiperszonikus gépnek a legnagyobb gyakorlati haszna a technológiai fejlődés lenne, új tudós és mérnökréteg fejlődne olyan tapasztalatokkal amik jelenleg nem léteznek, ennek a fejlődésnek hatása pl. az űriparon is lecsapódhatna ami az emberiség szempontjából az egyik legfontosabb dolog (szerintem).
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
12 368
18 812
113
Na most akkor hogy megbeszéltük hogy mire NEM jó egy hiperszónikus repülő eszköz, pilótáva vagy pilóta nélkül, én azért csak kíváncsian kivárnék, hogy hogy gondolják ezt a hipersonic glider dolgot a KÍNAIAK...
 

bolneroll

Active Member
2014. február 7.
208
125
43
Elvetve a hiperszonikus vadászgép ötletét, mint a közel jövőben nem megvalósítható tervet. Visszadobom a labdát, mi lesz a 6. generációs vadászgépek jellemzője? Esetleg pusztán annyi, hogy tényleg eljut az ámítástechnika odáig, hogy önállóan harcoló vadászgépek állnak csatarendbe, esetleg vadász kategóriába is megjelennek a távirányítású változatok.
 

zsolti

Well-Known Member
2015. augusztus 8.
12 368
18 812
113
Szerintem és ez nyilván csak hasrapacsi, irány az űr, egyre magasabbra és gyorsabban, mivel bárhogy is próbálja ezt tagadni mindenki, ezek alapvető előnyök, és azok is lesznek mindig, még ha nem is az egyetlen elérendő célok, akkor is fontosak, nem véletlenül a jelenlegi csúcs vadászgép a bevetési konfigban pont a leggyorsabban és legmagasabban tud repülni ugye. Új hajtómű és energia fegyverek, vagy más ÚJ elven működő fegyverrendszerek, új önvédelmi rendszerek és érzékelők. Hacsak nem bombázzuk vissza magunkat a kőkorszakba addigra :(.
 

speziale

Well-Known Member
2016. február 25.
949
727
93
A Northrop vezetője már elhintett egyszer pár dolgot azzal kapcsolatban, hogy mit hozhat a 6. generáció:

egyértelműen az energiafegyverek elterjedésére mennek rá. Azt mondta, hogy az új gép számára a legnagyobb kihívás az "energia menedzsment lesz". Szerintem itt főleg a lézerre, meg esetleg az EW-re gondolhatott, mivel az új AESA radarok (talán már a mostaniak is) képesek lesznek EW fegyverként funkcionálni.

A hajtóművek esetében meg szerintem sokkal inkább a hatékonyság növelése lesz a cél, hogy az energiafegyverek igényét is képesek legyenek kielégíteni. itt leginkább valamiféle energia visszanyerési technológiára kell gondolni, amit én laikusként kb. úgy tudok elképzelni, mint a mostani forma1-ben a hőenergia visszanyerő rendszert.
 

blaze

Active Member
2013. október 5.
785
121
43
Elvetve a hiperszonikus vadászgép ötletét, mint a közel jövőben nem megvalósítható tervet. Visszadobom a labdát, mi lesz a 6. generációs vadászgépek jellemzője? Esetleg pusztán annyi, hogy tényleg eljut az ámítástechnika odáig, hogy önállóan harcoló vadászgépek állnak csatarendbe, esetleg vadász kategóriába is megjelennek a távirányítású változatok.

Szerintem a nem geometria alapú stealth, új generációs képalkotó szenzorok, AESA továbbfejlesztése, önvédelmi energiafegyverek (lézer) lesznek a fő szempontok.

A pilótanélküliségről én azt gondolom, hogy 1) ezek a gépek túl drágák 2) jelenleg az UCAV intelligenciája egy jól képzett pilótához képest a béka segge alatt van (és ez még évtizedekig így is fog maradni). Továbbá a pilóta kispórolása a gépből igen minimális tömegcsökkenést okoz, a legnagyobb előny az lenne, hogy az ember nem korlátozná az elérhető terhelést a gépeken, csak ezzel meg az a baj, hogy az ember által elviselhető terhelésnél sokkal nagyobbnak nem is nagyon van értelme egy vadászgépen.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 955
39 237
113
Továbbá a pilóta kispórolása a gépből igen minimális tömegcsökkenést okoz, a legnagyobb előny az lenne, hogy az ember nem korlátozná az elérhető terhelést a gépeken, csak ezzel meg az a baj, hogy az ember által elviselhető terhelésnél sokkal nagyobbnak nem is nagyon van értelme egy vadászgépen.
Meg nem is tudják megcsinálni, mert nincs hozzá tolóerő sem. Meg hogy mikor kell fordulni, hogy az sokak képzeletében levő 15-20G-s fordulókat csinálja. Ezért nincs értelme.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

sequadon

Active Member
2013. december 7.
344
161
43
A pilótanélküliséghez szerintem az is hozzá tartozik, hogy egy UAV/UCAV pilóta kiképzése jóval olcsóbb és gyorsabb, mint egy hagyományos vadászpilótáé (egészségügyi követelmények, repóra költsége), illetve nem kell a háborús övezetben ellátni őt, hanem gyakorlatilag a hátországban/szövetséges országban harcol (lejár a műszak, hazamegy). Viszont azt is látni kell, hogy a pilóta nélküli gépek nem tudnak minden feladatot ellátni. Felderítés, légi tankolás, ew, csapásmérés oké, de légifölényt nem mostanában fognak kivívni.

Apropó, kicsit off. Egy Predator pilótája milyen késéssel kapja az infót/képet a gépről? 250-500 ms?
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 955
39 237
113
Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.
 

bolneroll

Active Member
2014. február 7.
208
125
43
Ekkora késés esetén csak akkor lenne esélye a UAV-nak, hogyha csak a cél kiválasztás történik távirányítással, és az esetleges dodge fightot már a számítógép vezényli le ( ami jelenleg még nem menne ) a kiadott tűzparancs után.
 

sequadon

Active Member
2013. december 7.
344
161
43
Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Ekkora késéssel hogyan lehet például egy gyorsan mozgó "technical"-t követni? ~7 sec mire a kép eljut az operátorhoz, az kiadja a parancsot és visszaküldi a UAV-re, az pedig forgatja a kamerát. Az rengeteg. Néhány felvételen látni, hogy csak kijelölik a célt, azt utána automatikusan követi az optika.
 

blaze

Active Member
2013. október 5.
785
121
43
<blockquote rel="molnibalage">Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Ekkora késéssel hogyan lehet például egy gyorsan mozgó "technical"-t követni? ~7 sec mire a kép eljut az operátorhoz, az kiadja a parancsot és visszaküldi a UAV-re, az pedig forgatja a kamerát. Az rengeteg. Néhány felvételen látni, hogy csak kijelölik a célt, azt utána automatikusan követi az optika.</blockquote>

Sehogy, 5-7 másodperc késéssel dinamikus célt, főleg légiharcban nem lehet leküzdeni. Rengeteg olyan helyzet van ahol 7 másodperc múlva már halott vagy ha addig nem reagáltál, teljesen mindegy hogy a 7 másodperc után mit csinálsz..
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 955
39 237
113
<blockquote rel="sequadon"><blockquote rel="molnibalage">Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Ekkora késéssel hogyan lehet például egy gyorsan mozgó "technical"-t követni? ~7 sec mire a kép eljut az operátorhoz, az kiadja a parancsot és visszaküldi a UAV-re, az pedig forgatja a kamerát. Az rengeteg. Néhány felvételen látni, hogy csak kijelölik a célt, azt utána automatikusan követi az optika.</blockquote>

Sehogy, 5-7 másodperc késéssel dinamikus célt, főleg légiharcban nem lehet leküzdeni. Rengeteg olyan helyzet van ahol 7 másodperc múlva már halott vagy ha addig nem reagáltál, teljesen mindegy hogy a 7 másodperc után mit csinálsz..</blockquote>

Földi célokról volt szó. A teljes lag 4 sec táján van. Egy linkelt írásban a joy megmozdítása és a gép reagálás között 2 sec latency-t írtak.
 

bolneroll

Active Member
2014. február 7.
208
125
43
A felvetésem az volt, hogy gép csak a támadási parancsot kapja meg az irányítótól, onnan kezdve már autonóm üzemmódban próbálja leküzdeni a célt. A légiharc elémletileg logikailag jól kürülírható folyamat.

http://index.hu/tech/2016/06/28/a_mesterseges_intelligencia_lenyomta_a_profi_vadaszpilotat/



Nem tudom, csak gondolom, hogy itt azért minden adatot megkapott az AI, ami éles helyzetben nem biztos, hogy rendelkezésére állna. Illetve 1-1-es légiharcban kellett bizonyítania, de egy valós helyzetben minimum géppárok küzdenek.
 

blitzkrieg

Well-Known Member
2015. február 10.
5 464
5 468
113
Az UAV a parancsoakt ahhoz képest, hogy hogyan adja ki a képet az operátornak cirka 4-5 sec-kel később kapja... A fogadó oldalon olyan 2 sec a késés.

Miért van ekkora késés? A rádiójelek fénysebességgel terjednek. Még a Armstrongékkal is gyorsabb volt a kommunikáció 50 éve.
 

molnibalage

Well-Known Member
2010. április 18.
31 955
39 237
113
Amiért az analóg TV-n is másodpercekkel a IP TV előtt üvöltenek, hogy gól. A mindenféle átalakítások miatt van ekkora. Az analóg TV képe tényleg elő kép, az IPTV meg késik vagy 5-6 másodpercet. A UAV-nál meg erre jön rá a távolságból adódó, ami elve cirka 0,3 sec.
 

blaze

Active Member
2013. október 5.
785
121
43
A felvetésem az volt, hogy gép csak a támadási parancsot kapja meg az irányítótól, onnan kezdve már autonóm üzemmódban próbálja leküzdeni a célt. A légiharc elémletileg logikailag jól kürülírható folyamat.

http://index.hu/tech/2016/06/28/a_mesterseges_intelligencia_lenyomta_a_profi_vadaszpilotat/



Nem tudom, csak gondolom, hogy itt azért minden adatot megkapott az AI, ami éles helyzetben nem biztos, hogy rendelkezésére állna. Illetve 1-1-es légiharcban kellett bizonyítania, de egy valós helyzetben minimum géppárok küzdenek.

Én is pont erre gondoltam, hogy szimulátorban valószínűleg nem szaroltak azzal, hogy lekódolják azt, hogy az AI a szenzorokból az ember által is kivehető információk alapján dolgozik, hanem kód szinten alapból tud mindent, ami nettó röhely. Na meg igen ez, hogy 1v1 szituáció volt nagyságrendekkel egyszerűsíti a helyzetet.

Mondjuk nem tartom lehetetlennek, hogy előbb utóbb jobb lesz az AI mint a pilóta, de szerintem egy háborús helyzetben taktikai / stratégiai szinten valami emberi beleszólás fog kelleni, hogy a gép dinamikusan tudja követni, hogy mi a cél, azt hogyan akarják elérni, stb. Ennél viszont nem annyira nagy baj, ha van néhány másodpercnyi késés.

Egyébként ha csak a támadási parancsot is 7 seccel késve kapja akkor is nagyon nagy gáz, simán lehetnek olyan célok amelyek úgy bukkannak fel, hogy a reakcióidőn belül már NEZ-ben van. Na nemmintha nem lehetne olyan szoftvert írni ami ilyen helyzetben magától reagál.
 

Fade

Well-Known Member
2010. április 20.
2 886
968
113
"nem szaroltak azzal"

Azért ez egy szimulátor, azok közül se egy pogári Flight hanem ipari szóval meglepő lenne ha ne lenne szempont, hogy minnél reálisabb legyen abba meg nem fér bele, hogy a "pilota" legyen az ember vagy mi megkapjon olyan infokat amik nem állhatnak a rendelkezésésre.

lag: pl erre tökéletes az MI. Ha kell nincs lag.