Egyéb 5. generációs vadászbombázók

[Roni]

Nem mindenki fog lopakodót venni. A 60 millió dolláros Szu-30 vagy a 80 millió dolláros Szu-35 nagyon jó áron van. 10-15 évig simán exportképesek még.

Az f-35 terjedésével alig ha fognak már venni szu-35 gépet ! Ugyan minek vegyek 80 milcsiért szu-35 gépet mikor ()120?) millió dollárért j-31 veszek ! és közelebb kerül az f-35- höz mint szu-35?

PESA/AESA radarjuk elvileg már van, csak kicsit vissza kell butítani, meg méretben kisebb antenna kell.

Majd lesz 2020 után és nincs kész az export verzió

Az új rakéták elkészülnek már a PAKFA-hoz is.

Szintén
"Majd lesz 2020 után és nincs kész az export verzió"

EOTS nincs a 4 gen gépekre + JHMCS sem lesz az orosz 4 gen gépekre + csökkentett észlehetőség

Ennyi előnnyel akkor már nem mindegy? És 25 évre biztosítva vagy!

OLSZ IR érzékelőjük már van.

OLS-35 a szu-35 gépnek! a pakfa újat kap OLS 50-est ami nagyobb távolságból derít fel (radar nélkül) gépet

Ha van esze az oroszoknak szimplán csak legóznak egyet és nem fognak bele egy "új MIG-29-be" vagy egy agyonbonyolított F-35-be.

Hát sok sikert nekik a 15 éves legózáshoz

 

[fip7]

Roni

"Az f-35 terjedésével alig ha fognak már venni szu-35 gépet ! Ugyan minek vegyek 80 milcsiért szu-35 gépet mikor ()120?) millió dollárért j-31 veszek ! és közelebb kerül az f-35- höz mint szu-35?"

Mert a 60-80 millió dollár nem 120-150 millió
A világ országainak nagy része full csóró. Nem telik mindenhol 5. gen gépre. És ha egy nagy hatótávolságú, nagy teherbírású modern gép kell nekik, akkor Szu-30/35-öt vagy F-15/F-18SH-t fognak venni.

"EOTS nincs a 4 gen gépekre + JHMCS sem lesz az orosz 4 gen gépekre + csökkentett észlehetőség"

Sisakcélzó most is van az orosz gépeken. Már az R-73 is tudta ezeket a funkciókat. Egy csomó Dél-Amerikai , Afrikai vagy Csendes-óceáni vásárlónak ez is elegendő.


"Hát sok sikert nekik a 15 éves legózáshoz "

A PAKFA-val azért haladnak ilyen lassan mert ez az első 5. gen gépük. Ha az egyhajtóműves gépük a már meglévő elemekből épül fel akkor 5 éven belül akár repülhet is, 10 éven belül szolgálatba is állhat. A lényeg az, hogy ne sok mindent keljen hozzá kifejleszteni és, hogy olcsó legyen. Ugyanis képességek terén tuti nem érik majd el az F-35-öt. Viszont nem is kell olyan képességű gép sok helyre. Ellenben olcsó 5. gen gépre lenne igény a világpiacon.

 

[Roni]

Ellenben olcsó 5. gen gépre lenne igény a világpiacon.

A j-31 pedig pont egy ilyen gép lesz! És nagyon rövid időn belül elérhető is lesz Akár igen komoly bvr fegyverrel . https://tiananmenstremendousachieve...inas-new-pl-15-long-range-air-to-air-missile/


Lásd a kínai drón eladásokat az Isztán országok és a gazdag arabok már viszik őket és jön majd a sugárhajtású drón is amit be is mutattak és kapható .
Ha az oroszok már nem rúgnak labdába még ezen a téren sem akkor pont a j-31-nek tudnának keresztbe tenni?

Mert a 60-80 millió dollár nem 120-150 millió

Én csak saccoltam de kizárt hogy ennyi lesz a j-31 ára.

Elég baj az hogy a pakfa nem lesz export .

 

[fip7]

Nem biztos, hogy nem lesz export PAKFA. Ez csak az én tippem az infók alapján. A Szu-35-öt is már csak akkor exportálták amikor volt nála jobb gép.

A J-31 érdekes repülőgép. Én nem merném azt mondani, hogy minden téren jobb lenne, mint egy orosz 5.gen gép. De nekik legalább van ilyen export gépük.
Viszont az oroszoknak nincs is akkora gazdasági potenciálja, mint Kínának.

 

[Mackensen]

Nem biztos, hogy nem lesz export PAKFA. Ez csak az én tippem az infók alapján. A Szu-35-öt is már csak akkor exportálták amikor volt nála jobb gép.

A J-31 érdekes repülőgép. Én nem merném azt mondani, hogy minden téren jobb lenne, mint egy orosz 5.gen gép. De nekik legalább van ilyen export gépük.
Viszont az oroszoknak nincs is akkora gazdasági potenciálja, mint Kínának.

Igen, pont erre gondoltam én is. A kínaiak nagyon bekavarhatnak a J-31-el. Egy létező gép amiből már van két példány.

 

[Roni]

. Én nem merném azt mondani, hogy minden téren jobb lenne, mint egy orosz 5.gen gép.

Nem is mondtam ilyet de hogy a szu-35 jobb lesz a j-31 az tuti.

 

[fip7]

Amúgy ha már egyéb 5. generációs repülőgépek topik. Rajzoltam most painten egy "Silent EF-2000-et"

Link: http://www.mediafire.com/view/xgf7u8m058b3644/Silent_EF.png

Az elgondolásom szerint úgy kellene áttervezni a gépet, hogy egy kompozit plusz alsó szekciót kellene beiktatni a szívócsatorna alá. Itt elvileg 4 db BVR rakéta elfér egymás mellet, és 2-2 kisebb IR még egymás mögött a két szélen. A hajtómű egyszerű szervizelhetősége miatt nem kerül egymás mögé BVR rakéta alulra, hanem csak egymás mellé. Hasonló a megoldás a CFT üzemanyag tartályokhoz.
Valamennyire persze át kellene tervezni a sárkány részleteit is, meg fejleszteni a bevonatokat és akkor egy relatív alacsony észlelhetőségű gép lenne az EF-ből is.
A Trache 3B elektronikája szerintem amúgy is megüti az 5. generációs szintet. A hajtóműnél pedig amúgy is terveznek egy +10 kn tolóerőt adó módosítást.

 

[Törölt tag 1586]

Amúgy ha már egyéb 5. generációs repülőgépek topik. Rajzoltam most painten egy "Silent EF-2000-et"

Link: http://www.mediafire.com/view/xgf7u8m058b3644/Silent_EF.png

Az elgondolásom szerint úgy kellene áttervezni a gépet, hogy egy kompozit plusz alsó szekciót kellene beiktatni a szívócsatorna alá. Itt elvileg 4 db BVR rakéta elfér egymás mellet, és 2-2 kisebb IR még egymás mögött a két szélen. A hajtómű egyszerű szervizelhetősége miatt nem kerül egymás mögé BVR rakéta alulra, hanem csak egymás mellé. Hasonló a megoldás a CFT üzemanyag tartályokhoz.
Valamennyire persze át kellene tervezni a sárkány részleteit is, meg fejleszteni a bevonatokat és akkor egy relatív alacsony észlelhetőségű gép lenne az EF-ből is.
A Trache 3B elektronikája szerintem amúgy is megüti az 5. generációs szintet. A hajtóműnél pedig amúgy is terveznek egy +10 kn tolóerőt adó módosítást.

Azt hiszem a hangsúly a "relatív" szón van..
Mondjuk sikerülne csökkenteni - némi küszködéssel - a radarkeresztmetszetet 50%-kal (legyünk jóindulatúak és mondjuk 1 m2-ről 0.5-re)
Ezzel annyit érnél el hogy az orosz radarok nem 200 km hanem csak 170 km-ről észlelnék...
Ahhoz hogy tényleges STEALTH gépet építs (ami valahol 0.01-nél kezdődik) ahhoz a 4. gen gépekhez képest a radarkeresztmetszetet a század részére - vagy inkább még ennél is nagyobb mértékben - kell csökkentened. (Szerintem ezért nincs jövője az Advanced Hornetnek sem)
Ha valaki STEALTH gépet akar akkor azt szerintem nem lehet megúszni teljesen új konstrukció nélkül.

 

[fip7]

rudi

A 0.01 az már egy kis madár RCS értéke. Meglepne ha ez alá tudnának menni. (-20DBSM) Egyszerűen nem reális, csak valamilyen nagyon speciális szögből, nagyon speciális frekvencia tartományban.
Az X-45 az X-47 és az ehhez hasonló személyzet nélküli csupa szárny gépek RCS-je feltehetőleg jobb, mint egy hagyományos 5. gen gépé. Ezekről nemrég ezt találtam egy elemzésben:

A -20 DBSM az kb. 0.01 RCS. A -10 DBSM az kb. 0.1 RCS. A 0 DBSM meg 1 RCS és így tovább...
Még ezeknek a nyomi tök lapos cuccoknak is szinte alig megy az RCS érték 0.01 alá, úgy , hogy a rálátási szög kb. 0 fok. (függőlegesen)

De van elméleti modell MIG-29-re meg B-2-re is, akárcsak F-35-re:

Számomra úgy tűnik, hogy csak 0 fokos horizontális betekintési szög mellet, nagyon szűk vízszintes rálátási szög mellet érik el ezek a gépek a 0.01 körüli RCS értéket.
Persze ez fantasztikus dolog, de valós körülmények között inkább a 0.1 körüli érték lehet inkább reális, szemből.
Ha az EF-2000 RCS-jét az általam fent lerajzolt módszerrel és még pár aprósággal sikerülne szemből levinni valósan 0.5 RCS-re az egy nagyon komoly dolog lenne szerintem.
Nem lenne F-35/F-22 szintű a gép, de nem is kellene komoly pénzt ölni a fejlesztésbe. Egyszerű és relatív olcsó evolúció lenne csupán.
Az F-15 és az F-18SH esetén is hasonlóan gondolkodtak a Boeing mérnökei a "Silent" széria kidolgozása során, csak ugye az EF-2000 észlelhetősége eleve alacsonyabb, mint ezen amerikai kiinduló gépeké.
Persze amit rajzoltam az csak egy elméleti lehetőség, egy ötlet. Ugyanis úgy néz ki, hogy az EU nem fog 5. gen gépet fejleszteni, de lemaradni meg mégsem kéne a világtól, szerintem.

A radarok észlelési képességeinél leírt értékekről pedig mindig az jut az eszembe, hogy a papír mindent elbír. Egy repülőgép fedélzeti rádiólokátornak egy 0.1 RCS-ű légi cél szerintem már alig követhető. Túl sok hasonló reflexiójú "zaj forrás" lehet a légkörben. Itt jön be az a rész, hogy milyen egy radar jel/zaj szűrő képessége.

 

[molnibalage]

Számomra úgy tűnik, hogy csak 0 fokos horizontális betekintési szög mellet, nagyon szűk vízszintes rálátási szög mellet érik el ezek a gépek a 0.01 körüli RCS értéket.
Persze ez fantasztikus dolog, de valós körülmények között inkább a 0.1 körüli érték lehet inkább reális, szemből.

Kis spoiler.

Az F-35 modellezett RCS értéke radar elnyelő festék nélkül az egész gépet teljesen visszaverő felületnek tételezve fel 10 GHz frekvencián. A bal oldali kördiagramon körkörös irányban azonos magasságból nézve látható a számolt RCS. Jobb oldali diagramon 0-180 fok között 20 fokos [1] irányban felfelé nézve, ezen túl szimmetrikus az ábra. Mindkét esetben azt olvasható le a diagramokról, hogy 30 fokig egész jó stealth képességgel bír a gép, de azon a tartományon kívül a -10 és -20 dBsm környékén van az RCS, ami már jelentősen nagyobb érték. 60 fokon túl a gép kb. a hagyományos repülőgépek szemből mérhető RCS értékével bír.

Az F-22 Raptor modellezett radar keresztmetszete az F-35-nél is kedvezőbb értéket mutat. Szemből egyes irányokban -40 dBsm (!) érték alá is megy és némileg szélesebb tartományban, kb. 40 fokig marad igen alacsony az RCS. (Ide kép kéne, most nem teszem be.)

A harmadik a MiG-21 modellezett radar keresztmetszete. Figyelemreméltó, hogy a semmilyen szinten nem erre tervezett formánál is a legkedvezőbb – de csak igen szűk tartományban – irányban 0 dBsm alatti értékek is adódtak. Csökkentett észlelhetőségű ettől a MiG-21? Természetesen nem. Oldalról nézve 30 dB-t meghaladó a felület nagyság adódik ki. Ez 1000 m2. Természetesen itt is vannak elhanyagolások pl. nincs függesztmény és a frekvenciát sem adtak meg. Ami nagyon fontos az RCS irányfüggősége.

[1] Szerintem ez egy elég rosszul megválasztott érték. Földi radar esetén 10 km-en repülő célnál ez 30 km-es ferde távolságot jelent. Ez már kb. a minimális távolság az, ahol a stealth értelmezhető a korszerű radarok ellen. 10 fokos értéknél célszerűbb lett volna a vizsgálat, ahol kb. 55 km-es ferde távolság adódik.


A hagyományos gépek tehát a legjobb esetben tudnak kb. olyan RCS értéket egy igen szűk szögtartományban felmutatni, ami a stealth gépeknél a legrosszabb esetnek tekinthető.

Igen, ezek modellezett esetek, ezért a kapott értékeket nem kell egyáltalán szentírásnak tekinteni, ahhoz viszont elég jó alapot adnak ahhoz, hogy legalább elmélkedni lehessen és ne csak a levegőbe beszélni. Egy a B-2-ről készült RCS ábra a ’80-as években történt modellezést és a mért eredményeket mutatja számszerű érték nélkül, de jellegre helyesen. A mért eredmények a tesztek során az előrejelzéseknél kisebb értékeket adott és az abszolút érték és jelleg is szépen egyezett. A diagramon szereplő értékek nem tűpontosak, de minimum használhatóak valamiféle elemzéshez. Amilyen irányban nagyságrendi RCS eltérést láthatunk rajta, ott lehet vitatkozni, hogy akkor 8-szoros vagy 10-szeres a valódi differencia, de azon nem nagyon, hogy ott kezd a stealth képesség elveszni vagy megjelenni.

 

[fip7]

Molni

Big like.

 

[Törölt tag 1586]

Semmi értelme egy ilyen kéthajtóműves kisebb gépnek, ezt a 29-es pontosan megmutatta már.

Basszus... Akkor lehet hogy az indusok is elb..ták.
Épp most véglegesítették saját 5.gen fejlesztésüket (AMCA) két hajtóművel.
http://aviationweek.com/defense/ind...m=email&elq2=960d3231881d47f6814c7e3454832555

Állítólag 2009 óta reszelgetik a koncepciót és már túl vannak a szélcsatorna teszteken...

...meg az RCS méréseken...

...és most tartanak a hajtómű kiválasztásánál.
A fent linkelt Aviation week cikk azt írja hogy az amiktól kapnak 26.000 lb (115.6 KN) tolóerőre felpiszkált F-414-eseket és a legvalószínűbb hogy ezekből lesz kettő a gépben.

 

[molnibalage]

Basszus... Akkor lehet hogy az indusok is elb..ták.
Épp most véglegesítették saját 5.gen fejlesztésüket (AMCA) két hajtóművel.
http://aviationweek.com/defense/ind...m=email&elq2=960d3231881d47f6814c7e3454832555

Állítólag 2009 óta reszelgetik a koncepciót és már túl vannak a szélcsatorna teszteken...

...meg az RCS méréseken...

...és most tartanak a hajtómű kiválasztásánál.
A fent linkelt Aviation week cikk azt írja hogy az amiktól kapnak 26.000 lb (115.6 KN) tolóerőre felpiszkált F-414-eseket és a legvalószínűbb hogy ezekből lesz kettő a gépben.

Hát, a hatósugara akkor lehet, hogy vicces lesz.

 

[molnibalage]

Hát, a hatósugara akkor lehet, hogy vicces lesz.

Bár, ha stealth, akkor legalább belső térben van a fegyverzet egy része vagy egésze.

 

[fip7]

Ha az indusok Indiát takarja, akkor 2200 tájára talán bevethető lesz.....

 

[wolfram]

rudi

A 0.01 az már egy kis madár RCS értéke. Meglepne ha ez alá tudnának menni. (-20DBSM) Egyszerűen nem reális, csak valamilyen nagyon speciális szögből, nagyon speciális frekvencia tartományban.
Az X-45 az X-47 és az ehhez hasonló személyzet nélküli csupa szárny gépek RCS-je feltehetőleg jobb, mint egy hagyományos 5. gen gépé. Ezekről nemrég ezt találtam egy elemzésben:

A -20 DBSM az kb. 0.01 RCS. A -10 DBSM az kb. 0.1 RCS. A 0 DBSM meg 1 RCS és így tovább...
Még ezeknek a nyomi tök lapos cuccoknak is szinte alig megy az RCS érték 0.01 alá, úgy , hogy a rálátási szög kb. 0 fok. (függőlegesen)

De van elméleti modell MIG-29-re meg B-2-re is, akárcsak F-35-re:

Számomra úgy tűnik, hogy csak 0 fokos horizontális betekintési szög mellet, nagyon szűk vízszintes rálátási szög mellet érik el ezek a gépek a 0.01 körüli RCS értéket.
Persze ez fantasztikus dolog, de valós körülmények között inkább a 0.1 körüli érték lehet inkább reális, szemből.
Ha az EF-2000 RCS-jét az általam fent lerajzolt módszerrel és még pár aprósággal sikerülne szemből levinni valósan 0.5 RCS-re az egy nagyon komoly dolog lenne szerintem.
Nem lenne F-35/F-22 szintű a gép, de nem is kellene komoly pénzt ölni a fejlesztésbe. Egyszerű és relatív olcsó evolúció lenne csupán.
Az F-15 és az F-18SH esetén is hasonlóan gondolkodtak a Boeing mérnökei a "Silent" széria kidolgozása során, csak ugye az EF-2000 észlelhetősége eleve alacsonyabb, mint ezen amerikai kiinduló gépeké.
Persze amit rajzoltam az csak egy elméleti lehetőség, egy ötlet. Ugyanis úgy néz ki, hogy az EU nem fog 5. gen gépet fejleszteni, de lemaradni meg mégsem kéne a világtól, szerintem.

A radarok észlelési képességeinél leírt értékekről pedig mindig az jut az eszembe, hogy a papír mindent elbír. Egy repülőgép fedélzeti rádiólokátornak egy 0.1 RCS-ű légi cél szerintem már alig követhető. Túl sok hasonló reflexiójú "zaj forrás" lehet a légkörben. Itt jön be az a rész, hogy milyen egy radar jel/zaj szűrő képessége.

Két hozzáfűznivalóm van.
Az egyik, ez adott frekvencián és pusztán geometriai stealth. A radarabszorbens cuccok (és azok a legtitkosabbak) ezt még bőven megváltoztathatják.
A másik és ez már felmerült máshol is itt, a B-2 radarkeresztmetszete kevésbé növekszik meg a VHF-tartományban (méteres radar), a gép méretei miatt, mint akár az F-22-esé, vagy bármelyik fightergépé, pusztán geometriai szempontból.

Az F-35 modellezett RCS értéke radar elnyelő festék nélkül az egész gépet teljesen visszaverő felületnek tételezve fel 10 GHz frekvencián.

Hát ez az! Hogy innentől nem sokat ér... Nagyon, de nagyon durva közelítés max.

Az F-22 Raptor modellezett radar keresztmetszete az F-35-nél is kedvezőbb értéket mutat. Szemből egyes irányokban -40 dBsm (!) érték alá is megy és némileg szélesebb tartományban, kb. 40 fokig marad igen alacsony az RCS. (Ide kép kéne, most nem teszem be.)

X-sávban, az elérhető infók szerint F-22<B-2-F-35<F-117. VHF-en meg B-2<F-22, meg a többi és passz.

 

[molnibalage]

Hát ez az! Hogy innentől nem sokat ér... Nagyon, de nagyon durva közelítés maxz.

Mit értesz druva akatt számszerűleg?

 

[fip7]

Wolfram

Itt van egy jó kép a felhasznált anyagok szimulált hatásáról adott geometria mellet:

Szerintem a szimulált modelleknél figyelembe vették azt, hogy az adott gépek nem fém borításúak. Pusztán a sima szénszálas burkolat is komoly reflexió csökkentést eredményez.

 

[Törölt tag 1586]

A L.A. Times interjut csinált a Chris Hernandezzel Northrop Grumann kutatásokért és fejlesztésekért felelős alelnökével.
A cikkhez ez a kép volt mellékelve

Valami furcsa van a képen...
http://www.latimes.com/business/la-fi-himi-hernandez-20170903-htmlstory.html

 

[molnibalage]

Wolfram

Itt van egy jó kép a felhasznált anyagok szimulált hatásáról adott geometria mellet:

Szerintem a szimulált modelleknél figyelembe vették azt, hogy az adott gépek nem fém borításúak. Pusztán a sima szénszálas burkolat is komoly reflexió csökkentést eredményez.

0 dBsm = 1m2.
Ez alapján pusztán az anyagnak akkora jelentősége nincs, a festésnek már annál inkább, de 10 dBsm-nél nagyobb eltérés sehol nincs, tehát legfeljebb 1 nagyságrendet javít.
Mondjuk ez az alapján érdekes, hogy az F-22 és F-35-ről a neten fent levő kevés elméleti mat. modell teljesne tömör fém géppel számolva hozott ki -30 és -40 dBsm táji RCS-t, ha azn a festés még lehúz 6-10 dBsm-et, akkor elég vicces észlelési távolságok jönnek ki...