EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

  • Az elmúlt évek tapasztalatai alapján, és a kialakult helyzet kapcsán szeretnénk elkerülni a (többek között az ukrán topikban is tapasztalható) információs zajt, amit részben a hazai sajtóorgánumok hozzá nem értő cikkei által okozott visszhang gerjeszt. Mivel kizárható, hogy a hazai sajtó, vagy mainstream szakértők többletinformációval rendelkezzenek a fórumhoz képest a Wagner katonai magánvállalat oroszországi műveletével kapcsolatban, így kiegészítő szabály lép érvénybe a topik színvonalának megőrzése, javítása érdekében:

    • a magyar orgánumok, közösségi média oldalak, egyéb felületek hírei és elemzései (beleértve az utóbbi időkben elhíresült szakértőket is) nem támogatottak, kérjük kerülésüket.
    • a külföldi fősodratú elemzések, hírek közül az új információt nem hordozók szintén kerülendők

    Ezen tartalmak az oldal tulajdonosának és moderátorainak belátása szerint egyéb szabálysértés hiányában is törölhetők, a törlés minden esetben (az erőforrások megőrzése érdekében) külön indoklás nélkül történik.

    Preferáltak az elsődleges és másodlagos források, pl. a résztvevő felekhez köthető Telegram chat-ek, illetve az ezeket közvetlenül szemléző szakmai felületek, felhasználók.

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113

Az egész ugyebár onnan indult, hogy az eredeti MGCS-t projekt szigorúan 50% francia, 50% német részvétellel indult, a KMW és a Nexter cégek által. A Rheinmetal viszont kimaradt volna ebből, ezért hogy-hogynem, a német politikusok elkezdték verni az asztalt, hogy márpedig a Rheinmetal is kerüljön be a kalapba valahogy. 2019-re ki is bővült a Rheinmetal-al a csoport, és immár a német oldalon a KMW mellett megjelent a Rheinmetal is, így jelenleg 3 fővállalkozója van a projektnek.

A Terminator által idézett cikk szerint a Rheinmetal belépése miatt borulna viszont az 50-50%-os felosztás. Részleteket nem ismerünk, teszem hozzá.

Csak tippelek, de én a löveg körül keresném a problémát, a KMNS konzorciumban kvázi megvolt minden, ami kellett, a Nexter készítette (volna) a 140mm-es löveget és a tornyot, a KMW az alvázat. A Rheinmetal belépése feltehetően ezt megbolygatta, hiszen nekik is van saját 130mm-es harckocsilöveg-programjuk, feltehetően Ők azt látnák szívesen az MGCS-ben...
 
S

speziale

Guest
Az egész ugyebár onnan indult, hogy az eredeti MGCS-t projekt szigorúan 50% francia, 50% német részvétellel indult, a KMW és a Nexter cégek által. A Rheinmetal viszont kimaradt volna ebből, ezért hogy-hogynem, a német politikusok elkezdték verni az asztalt, hogy márpedig a Rheinmetal is kerüljön be a kalapba valahogy. 2019-re ki is bővült a Rheinmetal-al a csoport, és immár a német oldalon a KMW mellett megjelent a Rheinmetal is, így jelenleg 3 fővállalkozója van a projektnek.

A Terminator által idézett cikk szerint a Rheinmetal belépése miatt borulna viszont az 50-50%-os felosztás. Részleteket nem ismerünk, teszem hozzá.

Csak tippelek, de én a löveg körül keresném a problémát, a KMNS konzorciumban kvázi megvolt minden, ami kellett, a Nexter készítette (volna) a 140mm-es löveget és a tornyot, a KMW az alvázat. A Rheinmetal belépése feltehetően ezt megbolygatta, hiszen nekik is van saját 130mm-es harckocsilöveg-programjuk, feltehetően Ők azt látnák szívesen az MGCS-ben...

megítélésem szerint ez csak az éppen aktuális "casus belli"
az alapvető probléma szerintem az, hogy a franciák ezeket a közös európai projekteket kb. úgy képzelik, hogy ők megcsinálják a németekkel, aztán mindenki más meg válassza az "európait"....
az FCAS kapcsán is még mindig megy a hiszti a Dassault részéről a spanyol csatlakozás miatt...
most ki lehet hegyezni a Rheinmetallra, de pl. a Hensoldt is már az MGCS számára tervezett képességeket promózza...meglepődnék ha a Thales-nek ez annyira tetszene...

de szerintem a lényeg az ez:

"However, other partners could be interested in cooperation in the field of tanks: Italy has thus made known its interest in the MGCS ... Just as Sweden, or the United Kingdom"

lenne még pár jelentkező ebbe az MGCS programba....de ha a franciáknak már az RM csatlakozása is sok, akkor a többi ország hogyan tudna ebbe csatlakozni??
 
G

Galthran

Guest
. A Rheinmetal belépése feltehetően ezt megbolygatta, hiszen nekik is van saját 130mm-es harckocsilöveg-programjuk, feltehetően Ők azt látnák szívesen az MGCS-ben...
akkor ennyire lehet komolyan venni a 130-as ágyút? :D őszintén szólva én "csak" régi tankok modernizációjánál venném figyelembe, 140 meg menjen minden jövőbeni fejlesztésre
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
megítélésem szerint ez csak az éppen aktuális "casus belli"
az alapvető probléma szerintem az, hogy a franciák ezeket a közös európai projekteket kb. úgy képzelik, hogy ők megcsinálják a németekkel, aztán mindenki más meg válassza az "európait"....
az FCAS kapcsán is még mindig megy a hiszti a Dassault részéről a spanyol csatlakozás miatt...
most ki lehet hegyezni a Rheinmetallra, de pl. a Hensoldt is már az MGCS számára tervezett képességeket promózza...meglepődnék ha a Thales-nek ez annyira tetszene...

de szerintem a lényeg az ez:

"However, other partners could be interested in cooperation in the field of tanks: Italy has thus made known its interest in the MGCS ... Just as Sweden, or the United Kingdom"

lenne még pár jelentkező ebbe az MGCS programba....de ha a franciáknak már az RM csatlakozása is sok, akkor a többi ország hogyan tudna ebbe csatlakozni??

Olaszország, Svédország és Nagy-Britannia is csak megfigyelői státuszért folyamodott.
Tehát nem résztvevők, hanem információkat kaphatnak a program állapotáról.

A probléma egyébként nem hinném, hogy francia alapú lenne, az meg, hogy válassza mindenki az "európait" igencsak egyszerű: nincs más folyamatban lévő harckocsi-fejlesztés Európában. Ami egyfelől azért "mókás", mert például vadászgépfejlesztésre, teherszállítógép-fejlesztésre vagy tengeralattjáró-fejlesztésre kiment sok milliárd dollár, addig harckocsi-fejlesztésre nem igazán.

Feltehetően leginkább azért, mert nem volt eddig prioritás, lásd a britek is hosszú-hosszú ideig elvoltak a Chally2-vel, a németeket nem zavarta, hogy a Leo2A7 milyen későn került elő és a meglehetősen alacsony megrendelésszámtól sem dőltek a kardjukba. A Franciáknál egy fokkal jobban haladtak (Séries XXI. és most XLR upgrade program), de ott sem voltak túl nagy hangok az új harckocsiért.

Ugyanez igaz a többi EU országra is. Nagyjából mindenki elvolt, elvan a meglévő harckocsikkal, azt fejlesztgetik és úgy vélik, ez elég. Nem akarnak pénzt áldozni egy új fejlesztésre...

Érdemes megjegyezni, hogy a Rheinmetal is előjött a KF31/KF41 -> Lynx programmal saját zsebből, de harckocsifejlesztésbe maguktól nem fogtak...
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
akkor ennyire lehet komolyan venni a 130-as ágyút? :D őszintén szólva én "csak" régi tankok modernizációjánál venném figyelembe, 140 meg menjen minden jövőbeni fejlesztésre

A Nexter 140mm-es lövegével annyi "baj" van, hogy az a még 1996-ban épült Leclerc T4 tesztjárműhöz készült, az akkor már GIAT által felvásárolt arsenal of Bourges (EFAB) cégtől. A GIAT ment tovább Nexter-be, a T4 meg a levesbe, mert senki sem tartott igényt rá.
Azonban a tornyot megőrizték, ez került rá aztán egy Séries 1. alvázra, és lett belőle a 'Terminateur':

140_ob_caae0d_terminateur-678x381fff.jpg


Ez az, amit azóta is újra tesztelgetnek és mutogatnak.
Hogy a Rheinmetal féle 130mm-es löveghez képest ez most mennyire életképes, azt nem tudom, és szerintem sima halandó nem is fogja megtudni egyhamar. Az biztos, hogy a német löveg friss fejlesztés, és a Rheinmetal-nak is volt saját 140mm-es lövege a KWS III programban, de a helyett inkább egy modernebb 130mm-es mellett döntöttek.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Ugyanaz lesz ezzel mint eddig minden egyes alkalommal. Hiszti, szétválás, saját fejlesztések. Majd 2040 körül meg kezdik elölről az 'eddigi tapasztalatokon'. Szóval van még a Leo-ban pár év szerintem.

Az MGCS eleve a 2030-as évekre hadrendbe álló típus kifejlesztéséről szól, a legelső iterációja még 2012-ben úgy indult, hogy 2017-ben a koncepciót felvázolják, megépítik prototípusokat, letesztelik a 2020-as években, és az 2030-ra hadrendbe áll.
Ez aztán módosult úgy, hogy 2035 lenne a hadrendbe állás (IOC), 2040 teljes képesség (FOC).
Utóbbinál nézne ki úgy, hogy 2022 elejére már a kész koncepcionális terveknek kellene elkészülnie (ez csúszott most a franciák szerint a Rheinmetal miatt 2022 nyarára), 2024-re a tesztjárműnek kellene elkészülnie, 2028-ra a végleges döntés meghozatal jönne, és a sorozatgyártásra felkészülés.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Az MGCS eleve a 2030-as évekre hadrendbe álló típus kifejlesztéséről szól, a legelső iterációja még 2012-ben úgy indult, hogy 2017-ben a koncepciót felvázolják, megépítik prototípusokat, letesztelik a 2020-as években, és az 2030-ra hadrendbe áll.
Ez aztán módosult úgy, hogy 2035 lenne a hadrendbe állás (IOC), 2040 teljes képesség (FOC).
Utóbbinál nézne ki úgy, hogy 2022 elejére már a kész koncepcionális terveknek kellene elkészülnie (ez csúszott most a franciák szerint a Rheinmetal miatt 2022 nyarára), 2024-re a tesztjárműnek kellene elkészülnie, 2028-ra a végleges döntés meghozatal jönne, és a sorozatgyártásra felkészülés.
Az a vicces ebben, hogy szándék esetén még tartható is lenne a 2030-as teljeskörű combat ready a jármű szempontjából. Az persze más kérdés, hogy 2030-ig nem lenne belőle egy századnyi jármű vagy kiképzett kezelők, de maga a jármű kész lehetne.
 
  • Tetszik
Reactions: Hegylakó

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 027
66 480
113
Az MGCS eleve a 2030-as évekre hadrendbe álló típus kifejlesztéséről szól, a legelső iterációja még 2012-ben úgy indult, hogy 2017-ben a koncepciót felvázolják, megépítik prototípusokat, letesztelik a 2020-as években, és az 2030-ra hadrendbe áll.
Ez aztán módosult úgy, hogy 2035 lenne a hadrendbe állás (IOC), 2040 teljes képesség (FOC).
Utóbbinál nézne ki úgy, hogy 2022 elejére már a kész koncepcionális terveknek kellene elkészülnie (ez csúszott most a franciák szerint a Rheinmetal miatt 2022 nyarára), 2024-re a tesztjárműnek kellene elkészülnie, 2028-ra a végleges döntés meghozatal jönne, és a sorozatgyártásra felkészülés.
Igen, tudom, csak vészmadárként újra el szoktam ezt károgni, hogy ez eddig még egyszer sem jött össze. Már hónapok óta hiszti van, mióta a KMW úgy döntött, hogy inkább lesz Leopard 2A8 automata töltővel és nem a közös Leoclerc lesz az etalon. Szóval a nagy összeborulás igazából látványpékség megint. Mindenki bedob valamit, aztán szétesés lesz és német és frank tank, amiből majd lehet válogatni azoknak akik nem csináltak sajátot. És ez elhúzódóbb lesz.
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Igen, tudom, csak vészmadárként újra el szoktam ezt károgni, hogy ez eddig még egyszer sem jött össze. Már hónapok óta hiszti van, mióta a KMW úgy döntött, hogy inkább lesz Leopard 2A8 automata töltővel és nem a közös Leoclerc lesz az etalon. Szóval a nagy összeborulás igazából látványpékség megint. Mindenki bedob valamit, aztán szétesés lesz és német és frank tank, amiből majd lehet válogatni azoknak akik nem csináltak sajátot. És ez elhúzódóbb lesz.

Erről a KMW féle automata töltős dologról én csak a brit MoD-nak benyújtott ajánlat kapcsán tudok, az MGCS kapcsán nem.
Ami a szétesést illeti, amíg a politika képtelen rendet tenni, addig sajnos ez lesz...

De ebben nincs új harckocsi.

Az XLR felújító-csomag szerepel benne. A franciák persze szeretnék, ha további országok csatlakoznának hozzájuk.
 
  • Tetszik
Reactions: endre

Pogány

Well-Known Member
2018. április 26.
20 027
66 480
113
Erről a KMW féle automata töltős dologról én csak a brit MoD-nak benyújtott ajánlat kapcsán tudok, az MGCS kapcsán nem.
Ami a szétesést illeti, amíg a politika képtelen rendet tenni, addig sajnos ez lesz...



Az XLR felújító-csomag szerepel benne. A franciák persze szeretnék, ha további országok csatlakoznának hozzájuk.
Nicholas Drummond a Twitteren: "As you can imagine, KMW would have been delighted if the Army had chosen to acquire new-build Leopard 2A7s or the forthcoming Leopard 2A8, which will arrive around the same time as CR3. Despite its age, Leopard 2 has been constantly upgraded throughout its life. But... [17 of 20] https://t.co/doNvhbobIw" / Twitter


The MoD was offered Leopard 2 tanks on lease (ukdefencejournal.org.uk)
"In this context, for example, it is understood that KMW has been working on a tank autoloader for some time, one that can be incorporated into the existing Leopard 2 turret"

"On top of this, even if MGCS comes to fruition, Leopard 2 will remain in service across NATO. It will not be immediately obsolete. Adopting the German tank would allow British expertise in armour to be added to a new version of Leopard (the A8)"
 

dudi

Well-Known Member
2010. április 18.
46 791
75 842
113
Erről a KMW féle automata töltős dologról én csak a brit MoD-nak benyújtott ajánlat kapcsán tudok, az MGCS kapcsán nem.
Ami a szétesést illeti, amíg a politika képtelen rendet tenni, addig sajnos ez lesz...



Az XLR felújító-csomag szerepel benne. A franciák persze szeretnék, ha további országok csatlakoznának hozzájuk.
De új harckocsit akarnak.
 

Vogon

Well-Known Member
2021. május 13.
3 174
6 712
113
Nekem úgy tűnik, hogy a legnagyobb gondjuk a régi nóta.

A franciáknál nem volt nemzetközi siker, hazai használat. Lényegében nekik a program elvi megállapodása óta pláne nem volt érdekük a saját MBT-jüket tovább reszelni, majd jön az új és amikor majd elkezdjük azt kifejleszteni, majd az mindenben úgy is jobb lesz. Ezzel szemben a németeknek a rengeteg külföldi használó és olyan tenderek is, ahol még nem is volt rendszeresítve, folyamatos igényeket támasztottak a fejlesztésre.

Mire gondolok? Pogány említette a Leo2A8-hoz töltő mech. Fejleszthetnek a franciák az MGCS-hez újat, csak legyen jobb, mint amit most kitalálnak. (És lehetőleg legyen olcsóbb a fejlesztése, mintha csak simán bele raknák a meglévő jót.) APS-t integrálnak a Leo2-höz, már a saját német APS rendszer érkezik és ez viszont következő generációs. Fejleszthetnének az MGCS-hez a franciák sajátot, csak legyen jobb minőség, mint amit a német most kitalált. A brit tankok autonóm önvezérlését ha megoldja az RM, akkor azt akarják majd bele rakatni. (Tudom, KMW is most fejleszt saját rendszert, fejleszthetne a francia is, ha jobb lesz az elgondolása, mint ezek kettőnek együtt véve.)

Én ezt érzem náluk kritikusnak. Hogy oké, hogy elvi megállapodás, hogy 50-50% a fejlesztés, de csak ezt a hármat ha ellensúlyozni akarják, akkor nehéz megmondani, hogy ők mit raknak bele sajátot. Mert náluk az új európai tank azt jelentette, hogy nem kell fejleszteni a francia típust, hiszen majd jön az új és az jó lesz. És amikor szól a német, hogy egy korszerű páncélosnál már rakéta elleni védelem, virtuális legénységi tag, kis kutya füle, és ezt ők nem fogják berakni ingyen, a francia meg harmadát fejleszti+gyártja a profit feléért, akkor meg néznek, hogy mégis mire gondolnak, milyen más új terület, amivel ellensúlyoznák az itteni német innovációt?
 
S

speziale

Guest
A Nexter 140mm-es lövegével annyi "baj" van, hogy az a még 1996-ban épült Leclerc T4 tesztjárműhöz készült, az akkor már GIAT által felvásárolt arsenal of Bourges (EFAB) cégtől. A GIAT ment tovább Nexter-be, a T4 meg a levesbe, mert senki sem tartott igényt rá.
Azonban a tornyot megőrizték, ez került rá aztán egy Séries 1. alvázra, és lett belőle a 'Terminateur':

140_ob_caae0d_terminateur-678x381fff.jpg


Ez az, amit azóta is újra tesztelgetnek és mutogatnak.
Hogy a Rheinmetal féle 130mm-es löveghez képest ez most mennyire életképes, azt nem tudom, és szerintem sima halandó nem is fogja megtudni egyhamar. Az biztos, hogy a német löveg friss fejlesztés, és a Rheinmetal-nak is volt saját 140mm-es lövege a KWS III programban, de a helyett inkább egy modernebb 130mm-es mellett döntöttek.

Az RM azt állítja, hogy a 130mm-es ágyú torkolati energiája legalább 50%-kal nagyobb lesz mint a jelenlegi Rh120-é....ami ugye kb. 19,5 MJ-t jelentene...ez lényegében annyi, mint amit a 140mm-es ágyútól vártak a '90-es évek elején

egyébként itt van 1 cikkecske erről:

https://www.edrmagazine.eu/the-development-work-2016-2020

másrészről véleményem szerint a 130mm az új kialakítású apfsds-ek olyan átütést jelent ami ellen már nem lehet ésszerűen páncélozni...

ez meg egy cikk arról, hogy az RM miért a 130mm-ben hisz:

https://www.edrmagazine.eu/why-130-mm-and-not-a-bigger-calibre

ez pl. kifejezetten érdekes állítás:

"As the result of our simulations, we carried out over 1,100 of them which considering three fixed and 47 variable data brings to over 55,000 data used for assessments, that among other showed that not all calibres fit to every barrel length.”

meg ez is:

"The two key parameters for effectiveness are the aforementioned energy that reaches the target, and the accuracy at a specific combat distance, the latter requirement for future MBTs being the double compared to current tanks, so it will be necessary to hit a target with utmost accuracy at 5 km distance. "

viszont ezt a KMW autoloader-t nem teljesen értem...az ágyút meg az ahhoz tartozó loader-t nem az RM fejleszti hagyományosan?

egyébként itt van egy patent az RM-től, 2019 októberében nyújtották be:

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/...ttle-tank-embt/?do=findComment&comment=161609
 
S

speziale

Guest
Olaszország, Svédország és Nagy-Britannia is csak megfigyelői státuszért folyamodott.
Tehát nem résztvevők, hanem információkat kaphatnak a program állapotáról.

na jó, de szerinted ez a gyakorlatban "end of the day" mit jelentene?

A probléma egyébként nem hinném, hogy francia alapú lenne, az meg, hogy válassza mindenki az "európait" igencsak egyszerű: nincs más folyamatban lévő harckocsi-fejlesztés Európában. Ami egyfelől azért "mókás", mert például vadászgépfejlesztésre, teherszállítógép-fejlesztésre vagy tengeralattjáró-fejlesztésre kiment sok milliárd dollár, addig harckocsi-fejlesztésre nem igazán.

persze mert egy új mbt szükségét az Armata hívta életre...de itt most nemcsak hk-ról beszéltem, hanem úgy általában arról, ahogy a franciák ezekről az "európai" programokról gondolkodnak

a "francia probléma" alapvetően az, hogy ha megnézed a franciák leginkább csak bilaterális alapon tudnak együttműködni...ebből azért volt sok (HOT, Milan, Roland, Alpha Jet, transall, Jaguar, Aster, Fremm, Storm shadow, stb...)...viszont a szélesebb körű összefogásokból sokszor kitáncolnak (pl. Meteor programban ugyan benne voltak, de abból eddig valami 200-at rendletek a Mica NG-ből meg berendeltek valami 900-at nemrég)

ráadásul a franciák úgy alapból sokkal kevésbé hajlanak arra, hogy valamiben ne francia fegyvert szerezzenek be...azért a németekkel ebből a szempontól a németekkel sokkal egyszerűbb deal-elni
 

Cifu

Well-Known Member
2010. július 12.
3 047
10 153
113
Nicholas Drummond a Twitteren: "As you can imagine, KMW would have been delighted if the Army had chosen to acquire new-build Leopard 2A7s or the forthcoming Leopard 2A8, which will arrive around the same time as CR3. Despite its age, Leopard 2 has been constantly upgraded throughout its life. But... [17 of 20] https://t.co/doNvhbobIw" / Twitter


The MoD was offered Leopard 2 tanks on lease (ukdefencejournal.org.uk)
"In this context, for example, it is understood that KMW has been working on a tank autoloader for some time, one that can be incorporated into the existing Leopard 2 turret"

"On top of this, even if MGCS comes to fruition, Leopard 2 will remain in service across NATO. It will not be immediately obsolete. Adopting the German tank would allow British expertise in armour to be added to a new version of Leopard (the A8)"

Drummondot szeretjük, tiszteljük, becsüljük, de vannak néha meredek állításai.
A Leopard 2A8 feltehetően jönni fog, de semmi konkrétumot nem láttam még vele kapcsolatban.
Igen, a KMW régóta dolgozik automata töltőberendezésen, de a Rheinmetal is...

Az RM azt állítja, hogy a 130mm-es ágyú torkolati energiája legalább 50%-kal nagyobb lesz mint a jelenlegi Rh120-é....ami ugye kb. 19,5 MJ-t jelentene...ez lényegében annyi, mint amit a 140mm-es ágyútól vártak a '90-es évek elején

A gond az, hogy ezek aligha pontos értékek. Az ilyesmit nem nagyon szokták propagálni.
Az 50%-os értéknél is kérdés, hogy melyik löveget veszik alapul, az L/44-est vagy az L/55-öst? Előbbi ~11MJ-t tud, ez esetén a plusz 50% olyan 16MJ körül lehet. Az L/55-höz mérve jön ki a ~19-20MJ.

A Nexter azt állítja, hogy a 140mm-es lövege nagyjából 70%-al magasabb torkolati energiát tud, mint a 120mm-es lövegek (nem megnevezve azokat), ha a 11 MJ-t vesszük alapul, akkor az ~19MJ.
A Leclercnél használt CN120-26 lövegnél a számolt adat ( OFL F2, 7.78kg * 1740m/s ) olyan 13,5 MJ, ha ezt szorozzuk meg 1,7-el, akkor cirka 23 MJ-t kapunk.

Mit mondhatunk akkor el?
Hogy a két löveg között lehet, hogy jelentős különbség van, de az is lehet, hogy legalábbis torkolati energia terén nagyjából egy kategória a kettő, de értelemszerűen a 130mm-es löveg könnyebb és kisebb.

másrészről véleményem szerint a 130mm az új kialakítású apfsds-ek olyan átütést jelent ami ellen már nem lehet ésszerűen páncélozni...

Hogy ne lehetne, csak a felületet lenne célszerű minimalizálni.

viszont ezt a KMW autoloader-t nem teljesen értem...az ágyút meg az ahhoz tartozó loader-t nem az RM fejleszti hagyományosan?

egyébként itt van egy patent az RM-től, 2019 októberében nyújtották be:

https://sturgeonshouse.ipbhost.com/...ttle-tank-embt/?do=findComment&comment=161609

Ez Drummond megjegyzése volt, akinek a Twitter oldalán is ott van, hogy a KMW-nek tanácsadóként dolgozik a brit tendereknél.
Én élek a gyanúval, hogy Ő keveri ezt a sz@rt, már elnézést.

Amennyire én tudom, az MGCS kapcsán eredetileg a francia-német páros dedikált feladatokat kapott volna, a KMW elsődlegesen az alvázat fejlesztené (ők ennek azért is örülnének, mert az MGCS alvázán több egyéb harcjárművet is ki lehet aztán fejleszteni), a Nexter felel a lövegért és az automata-töltőért, illetve a toronyért.

A KMW amúgy tud és foglalkozik is automata és félautomata töltőkkel, bár nagyobb kalibernél például.

Ebbe rondított bele a Rheinmetal, akinek van egy fejlesztés alatt álló lövege meg fejleszt automata töltőt is hozzá. Ezért tippelem azt, hogy a francia-német ellentét lényege a löveg lehet...

na jó, de szerinted ez a gyakorlatban "end of the day" mit jelentene?

Azt, hogy van információjuk mennyire halad a program és hogy milyen képességekkel bírna.
Adott esetben jelentheti azt, hogy megrendelik a harcjárművet, de nincs beleszólásuk a tervezése, építésbe vagy a tesztelésbe. Az egy következő lépcsőfok...

persze mert egy új mbt szükségét az Armata hívta életre...de itt most nemcsak hk-ról beszéltem, hanem úgy általában arról, ahogy a franciák ezekről az "európai" programokról gondolkodnak

a "francia probléma" alapvetően az, hogy ha megnézed a franciák leginkább csak bilaterális alapon tudnak együttműködni...ebből azért volt sok (HOT, Milan, Roland, Alpha Jet, transall, Jaguar, Aster, Fremm, Storm shadow, stb...)...viszont a szélesebb körű összefogásokból sokszor kitáncolnak (pl. Meteor programban ugyan benne voltak, de abból eddig valami 200-at rendletek a Mica NG-ből meg berendeltek valami 900-at nemrég)

ráadásul a franciák úgy alapból sokkal kevésbé hajlanak arra, hogy valamiben ne francia fegyvert szerezzenek be...azért a németekkel ebből a szempontól a németekkel sokkal egyszerűbb deal-elni

Ennek megvannak az előnyei és hátrányai. A saját rendszert Te fejleszted, a Te igényeid alapján, és a saját képességeidet fejleszted a későbbi fejlesztések alapján. Ha külső partnerre hagyatkozol, akkor Tőle függsz.

A franciák az EU-ban kicsit különpályásak, de ha belegondolunk, akkor az EU maga az USA-hoz lenne mérhető sok szempontból. A szétfarigcsált országok politikája miatt viszont képtelen egységként fellépni, akár katonai rendszerek terén is.
Az MGCS szépsége az lenne, hogy egy közös német-francia harckocsifejlesztés esélyesen piacvezető lehetne a NATO-n belül, mínusz USA, de én megkockáztatom, hogy akár még az sem kizárt, hogy a megvennék maguknak azt (a Constellation-osztály legalábbis az USNavy esetében erre utal). Ha külön utakra mennek, akkor viszont megint párhuzamosan lenne két fejlesztés, az EU-n belül. Ami marhaság lenne.

A németek sem egyszerű esetek. Elég arra gondolni, hogy a TKMS felvásárolta a svéd Kockums-ot csak azért, hogy ne legyen konkurense a nemzetközi tendereken...

A MICA NG esete egy kicsit más - már csak azért is, mert ugyan az a cég gyártja, mint a METEOR-t...
 
S

speziale

Guest
A gond a, hogy ezek aligha pontos értékek. Az ilyesmit nem nagyon szokták propagálni.
Az 50%-os értéknél is kérdés, hogy melyik löveget veszik alapul, az L/44-est vagy az L/55-öst? Előbbi ~11MJ-t tud, ez esetén a plusz 50% olyan 16MJ körül lehet. Az L/55-höz mérve jön ki a ~19-20MJ.
Több RM prezi is volt amiben végigveszik az ágyfejlesztési ütemet L55a1- 130mm...ezekből szerintem egyértelmű, hogy a teljesítmény növekedés az L55-höz képest értendő

egyébként olvasd el a cikket amit beraktam...az RM legalább 50%-kos növekedésről beszél...és a kamra méretet is 15+x literban adja meg

A Nexter azt állítja, hogy a 140mm-es lövege nagyjából 70%-al magasabb torkolati energiát tud, mint a 120mm-es lövegek (nem megnevezve azokat), ha a 11 MJ-t vesszük alapul, akkor az ~19MJ.
A Leclercnél használt CN120-26 lövegnél a számolt adat ( OFL F2, 7.78kg * 1740m/s ) olyan 13,5 MJ, ha ezt szorozzuk meg 1,7-el, akkor cirka 23 MJ-t kapunk.

huu...bár a fizikai tudásom már eléggé megkopott, de nem nagyon látom, hogy a fenti adatokból hogyan jön ki a 13,5 MJ...főleg meg az Rh120 L55-ből a 8,5kg-os DM53 1750m/s-el távozik...és annak van olyan 13MJ körül a torkolati energiája

a fenti adatokból nekem olyan 12 MJ jön ki...aminek az 1,7szerese max. 20,5-re jön ki

Hogy ne lehetne, csak a felületet lenne célszerű minimalizálni.

gondolom láttad már azt a fotót, hogy min teszteli az RM a KE2020Neo-t...és az még csak a 120mm-es változat...egyszerűen nem hiszem el, hogy ebből egy 130mm-es verzió ne vigye át simán az Armata teknő frontját...márpedig annál jobban páncélozott tank egy jó ideig nem lesz...

Amennyire én tudom, az MGCS kapcsán eredetileg a francia-német páros dedikált feladatokat kapott volna, a KMW elsődlegesen az alvázat fejlesztené (ők ennek azért is örülnének, mert az MGCS alvázán több egyéb harcjárművet is ki lehet aztán fejleszteni), a Nexter felel a lövegért és az automata-töltőért, illetve a toronyért.
Mondjuk ne felejtsük el, hogy az MGCS ágyúja lesz jó eséllyel a NATO következő standard lövege...és ha az MGCS-t nem is venné meg az USA a lövegét jó eséllyel igen

Ebbe rondított bele a Rheinmetal, akinek van egy fejlesztés alatt álló lövege meg fejleszt automata töltőt is hozzá. Ezért tippelem azt, hogy a francia-német ellentét lényege a löveg lehet...

ezért írtam úgy, hogy most éppen feltehetően ez a casus belli....de ha végignézed a többi közös projektet (FCAS, Tiger mk3, tengerészeti járőrgép) akkor láthatod, hogy itt azért ennél bonyolultabb a szitu

Azt, hogy van információjuk mennyire halad a program és hogy milyen képességekkel bírna.
Adott esetben jelentheti azt, hogy megrendelik a harcjárművet, de nincs beleszólásuk a tervezése, építésbe vagy a tesztelésbe. Az egy következő lépcsőfok...

és szerinted mennyire tűnik valószínűnek, hogy ha esetleg ezek az országok rendszeresítenék az MGCS-t akkor ne akarnák azt az újabb lépcsőfokot....és hát lássuk be az RM sokkal több "szabad gyökkel" rendelkezik mind az olaszok mind a UK irányába...

A franciák az EU-ban kicsit különpályásak, de ha belegondolunk, akkor az EU maga az USA-hoz lenne mérhető sok szempontból. A szétfarigcsált országok politikája miatt viszont képtelen egységként fellépni, akár katonai rendszerek terén is.
Az MGCS szépsége az lenne, hogy egy közös német-francia harckocsifejlesztés esélyesen piacvezető lehetne a NATO-n belül, mínusz USA, de én megkockáztatom, hogy akár még az sem kizárt, hogy a megvennék maguknak azt (a Constellation-osztály legalábbis az USNavy esetében erre utal). Ha külön utakra mennek, akkor viszont megint párhuzamosan lenne két fejlesztés, az EU-n belül. Ami marhaság lenne.

Ugye pont erről beszélek...amit a franciák nyomatnak, hogy európa legyen önállóbb védelem terén az természetesen támogatandó...nekem az a bajom, hogy ezt viszont ők amolyan franciás módon képzelik el...ők ugyanis elköltenek egy csomó pénzt olyanokra amik számukra garantálják a nagyhatalmi státuszt: teljesen önálló SSBN/SLBM program, de a CdG+3 Mistral is olyan force proejction képességet ad, amire rajtuk kívül jelenleg csak az USA képes....de ezek a franciáknak fontosak, nem Európa védelme szempontjából....ha megnézed azokat a programokat amiket a franciák közösen vittek, akkor leginkább bilaterális programokat találsz....ebbe azért nem nehéz azt belelátni, hogy ez a franciák részéről csak a cost sharing-et szolgálja szó sincsen arról, hogy "európai" fegyverrendszerben gondolkodnának...

A németek sem egyszerű esetek. Elég arra gondolni, hogy a TKMS felvásárolta a svéd Kockums-ot csak azért, hogy ne legyen konkurense a nemzetközi tendereken...
én ezt azért egy kicsit másabb szituációnak mondanám....másrészt az a biznisz végül kútba is esett

A MICA NG esete egy kicsit más - már csak azért is, mert ugyan az a cég gyártja, mint a METEOR-t...
itt azért van egy nagyon.nagyon fontos szócska amivel a fentit ki kellene egészíteni...a Mica NG-t CSAK az MBDA gyártja, a Meteort viszont csak RÉSZBEN az MBDA gyártja (a hajtóműve pl német, a közelségi gyújtója svéd, a robbanófeje szintén német cég terméke, stb...)