EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)

[dudi]

Dehogy "raktam" embert a toronyba! Nálam az ideál tankelrendezésnél: Elöl a motor, mögötte a legénység 3 tagja egymás mellett egy vonalban 3-an, egy páncélozott kapszulában, majd mögötte a torony. A lenyűló toronyban és akár mögötte is a testben lehet lőszert tárolni. Az sem gond, ha a testben van a lövedékek egy része, mert onnan is megoldható a közvetlen töltő mechanizmus (aminek van saját tárolt mennyisége, és az együtt forog a toronnyal) újratöltése.
Ebből indultam ki:

Ha megnézed a képet, láthatod, hogy ez egy olyan koncepció, ami egybeépített lőszerrel dolgozik. A torony hátranyúlása nem kikerülhető, mivel a 140-es lőszer nagyon hosszú. Ha egy időben töltöd a kivetőtöltetet a lövedékkel, akkor ugye egyszerre mindkettő hosszával kell számolni. Ha külön töltik, mint a tüzérségnél, akkor kisebb a hátranyúlás, viszont lassabb a töltés.
Ha meg már hátranyúlás van, akkor simán ki is lehet szélesíteni annyira, hogy ott tárold a kivetőtöltetet. De mégsem lesz túl széles, mert pl. kivetőtöltetből egymás mögött 2db is befér egy 120mm-es helyére (ugyan abban a hosszban, az általad betett képet megnézve szemmértékkel). Ha ezt veszed 36db kivetőtöltet akkora keresztmetszetet igényel, mint 18db 120mm-es egybelőszer.
Pontosan 18db lőszer volt az M1-eshez tervezet forgótárában.

A nyúlványban pedig 2-t terveztek. Azaz ugyan annyi kivetőtöltet fele olyan széles túlnyúlást eredményezne.

Teljesen értelmetlen csak azért megnövelni a torony méretét,hogy odarakd a kivetőtölteteket vagy ha nem osztott a lőszer akkor az egész lőszert.Miért nem fér el az a teknőben?

 

[Mackensen]

Ha így van megoldva a lőszer málházása, onnan már csak egy lépés a gépesítés.

 

[dudi]

Ha így van megoldva a lőszer málházása, onnan már csak egy lépés a gépesítés.

De ez nem azért lesz,hogy ne kelljen hátrajönnie lőszerért a harckocsinak!

 

[tarzaan]

Megnézted a képeket amiket linkeltem?Honnan vetted azt a hülyeséget,hogy nem hosszabb a 152-es penetrátor mint a 125-ös vagy,hogy nem hosszabb a 140-es mint a 120-as?Pont ez a lényege az űrméretnövelésnek!Rakhatsz nagyobb penetrátort mert több a lőportölteted.

A 140-esre és a 130-asra nemírtam ilyet, azokra azt írtam, hogy ott a sabot hossza korlátozott mértékben ugyan, de növelhető.

Az orosz töltőknél viszont a töltő átmérője (vagy a páncéltest belmagassága) jobban behatárolja a lehetőségeket. Ezzel szenvednek már régóta, a T90-nél csak úgy tudják beépíteni az Armata töltőjét, hogy vékonyítják a páncélzatot, és ezzel egy picit hosszabb lehet a nyíllövedék.

Ha a 152-es Armatán - már ha lesz ilyen valaha is - marad az alváz, akkor abba sem fog szélesebb töltő elférni***


*** Az Armata töltőjével kapcsolatban ellentmondásosak az infóim

A T72/T90-ben ugye fektetve van a lőszer és a hajító töltet is (emiatt a sabot hosszának elméleti maximuma a töltő átmérőjének fele).

A korszerűsített T90 ugye használhatja az Armata ágyúját, a fentebb jelzett torony átalakítással.

Amiben nem vagyok biztos, hogy az Armatánál a töltő T90 szerű-e, vagy a neten keringő, nem tudom menyire hiteles rajzoknak megfelelően függőlegesen vannak benne a lőszerek. Ezen rajzok alapján itt a páncéltest belmagassága adja meg az elméleti a maximumot.

 

[Mackensen]

De ez nem azért lesz,hogy ne kelljen hátrajönnie lőszerért a harckocsinak!

Nem értem. Azért lesz, hogy gyorsan lehessen málházni. Én meg hozzáteszem, hogy innen már csak egy lépés a gépi töltés.

 

[Miskolci Ogre]

Mond az neked valamit,hogy 152mm vs. 120mm?Nem esik le,hogy a kaliberrel nő a torkolati energia is?Az új RM löveg lepkefing!!!Egesz egyszerűen összehasonlíthatatlan egy 152-es vagy 140-es löveggel.

Ami pedig az orosz vs német löveget illeti az orosz löveg is megnövelt nyomású ott sem állt le a fejlesztés!

Persze , hogy nő de milyen áron ? Hatás ellenhatás elve tehát a reakció erő is nő nem is kicsit amit ugye kezelni kell már ha lehet , mármint úgy kezelni , hogy ne menjen másnak a rovására ! Ami viszont tuti , hogy ha nő is a torkolati energia akkor se biztos , hogy ez kifizetődő . Ha el tekintünk a leváló köpenyesektől és kaliberes méretben gondolkodunk akkor vagy romlik a ballisztikai együtthatója és ez által borzasztó szarul lehet csak stabilizálni és gyorsan veszíti a sebességét vagy elkezdjük növelni a lövedék hosszát ami meg tömeg növekedéssel jár együtt ami még több töltetet kíván és már kész is az ördögi kör . Tudom mert mint már írtam töltök lőszert és a 9,3x62-nél pont ez az igazi korlát ! A hk lőszerre is ugyan az a fizika ha még ha mások is az arányok !

 

[Szittya]

Szerintem egyebkent az orosz megoldas sem rossz a granat es a hajitotoltet tarolasara. Igaz gepi toltes ne igazan oldhato meg ha csak nem egy plusz liftel. Csak le kellene pancelozni a szerencsekereket es a lemez ajtokat pancelajtokra cserelni. Plussz suly de a torony hatuljaba levo loszertarolo is az. Az alacsonyabb felepitmemybol adodo megsporolt pancelmennyiseg meg igy is jelentos lehet./a biztonsag kedvejert meg elengedheti a felesleget a tekno aljan. /a veszelhagyo amugy is a tekno aljan talalhato... A kinaiak milyen toltogepet alkalmaznak?

 

[Galthran]

Elvileg még a megnövelt nyomású 120mm L/55-ös is átlövi az Armatát

semmit nem tudunk az armata páncéljáról, honnét veszed hogy átlövi?

Type 10

Whereas the Type 90 used the same 120mm Rheinmetall main gun as other Western powers, the Type 10 uses a completely new gun, developed indigenously by Japan Steel Works.[6] There is an option for longer barrels of 50 and 55 calibers (L50, L55).

 

[pöcshuszár]

Teljesen értelmetlen csak azért megnövelni a torony méretét,hogy odarakd a kivetőtölteteket vagy ha nem osztott a lőszer akkor az egész lőszert.Miért nem fér el az a teknőben?

Ha a teknőben van, akkor onnan valahogy fel kell juttatnod. Ezt vagy 2 menetben csinálod (először a lövedék, majd azt követően a töltet), vagy egybe (mintha egybelőszer lenne), vagy úgy mint az orosz töltőknél, egy csuklós szerkezettel. Szerintem ez utóbbit nem véletlenül nem szerették a nyugati töltő tervekben. Szerintem sokkal nagyobb az elakadás lehetősége.
A löveg, és annak rögzítése (és ezek páncélozása) miatt mindenképpen szélesebb lesz a torony, mint a cső. Ha megnézed az M1 autoloader terveit, akkor láthatod, hogy 1 carousel-nyi kivetőtöltet pont beférne egy ilyen keresztmetszetbe.
A torony hátranyúlása már csak azért is szükséges "rossz", mert sokkal könnyebb vele kiegyensúlyozni a lövés által keltett (140-esnél meg már tényleg nagy) erőket, amelyek a toronygyűrűt érik.
A másik megoldás ez, valami robotkaros töltéssel :

De szerintem azért a zárt torony nekem jobbnak tűnik!

 

[tarzaan]

semmit nem tudunk az armata páncéljáról, honnét veszed hogy átlövi?

Whereas the Type 90 used the same 120mm Rheinmetall main gun as other Western powers, the Type 10 uses a completely new gun, developed indigenously by Japan Steel Works.[6] There is an option for longer barrels of 50 and 55 calibers (L50, L55).

Hivatalosan más modern harckocsi páncéljáról sem lehet túl sokat tudni.

Nagy csodák azonban nincsenek. Azt a fotókból ki lehet következtetni, hogy fizikailag milyen vastag lehet az orr rész páncélzata, a harci tömeg is kb. ismert.

https://i.pinimg.com/originals/98/59/13/985913f3a72f516810975898a59814c0.png

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-8984f5d3b0b234537226f4f0dc5713b5

Kb. KE900-950mm-ről szoktak írni

Viszont a torony jóval kevésbé páncélozott, így azt talán még egy Supershot 50-el is működésképtelenné lehet tenni.

 

[pöcshuszár]

De kell mert nem álldogálhat az ellenség lőtávjában míg újratöltik.Azért kell pár km-et hátramenni mert az első vonal mögött ennyivel vagy biztonságban.A frontvonal nem fix és ilyen 1-2km-es előretörés meg hátrálás az bármikor előfordulhat,ennek nem teheted ki a logisztikai rendszered egy elemét sem.

A Leguán, és a Wiesent is az első vonalban dolgozik. És nem is gyorsan.
De ha már azt eléred, hogy nem 20-30 perc egy refill, hanem 4-5 perc, akkor már nyertél.
Nekem meggyőződésem, hogy egy céljárművel rádokkolva ennél gyorsabban is megoldható, akár a személyzet kiszállása nélkül is.

 

[pöcshuszár]

Hja és a "nyomorult" koreaiak már meg is csinálták a teljesen robotizált újratöltést a K-10 képében, a K-9-hez. 10 round/min! 155-össel.
Olé!

 

[Masztiff]

Persze, jó, de laikusként úgy gondolom, hogy azért egy hk-hoz nehezebb lenne ilyet készíteni. (A K2-höz pl. van?) Mindenesetre a hk tervezésnél ezt a követelményt is figyelembe kell(ene) venni, és családszerűen gyártani - ha akarnak egyáltalán ilyet. Értelme volna.

 

[dudi]

A 140-esre és a 130-asra nemírtam ilyet, azokra azt írtam, hogy ott a sabot hossza korlátozott mértékben ugyan, de növelhető.

Az orosz töltőknél viszont a töltő átmérője (vagy a páncéltest belmagassága) jobban behatárolja a lehetőségeket. Ezzel szenvednek már régóta, a T90-nél csak úgy tudják beépíteni az Armata töltőjét, hogy vékonyítják a páncélzatot, és ezzel egy picit hosszabb lehet a nyíllövedék.

Ha a 152-es Armatán - már ha lesz ilyen valaha is - marad az alváz, akkor abba sem fog szélesebb töltő elférni***


*** Az Armata töltőjével kapcsolatban ellentmondásosak az infóim

A T72/T90-ben ugye fektetve van a lőszer és a hajító töltet is (emiatt a sabot hosszának elméleti maximuma a töltő átmérőjének fele).

A korszerűsített T90 ugye használhatja az Armata ágyúját, a fentebb jelzett torony átalakítással.

Amiben nem vagyok biztos, hogy az Armatánál a töltő T90 szerű-e, vagy a neten keringő, nem tudom menyire hiteles rajzoknak megfelelően függőlegesen vannak benne a lőszerek. Ezen rajzok alapján itt a páncéltest belmagassága adja meg az elméleti a maximumot.

Ki mondta,hogy ugyan olyan kör alakú a tár a T-14-ben mint a T-64/72/80/90-ben?Semmit nem tudunk a T-14 töltőgépéről de a logika azt diktálja,hogy nem olyan mint az elődöké,hisz miért is lenne olyan?A T-64/72/80/90-ben kényszerből olyan alakú a "tár"amilyen.El kellett férnie minél több lőszernek egy alapvetően pöttöm harckocsiban.Na a T-14 nem pöttöm.

 

[dudi]

A Leguán, és a Wiesent is az első vonalban dolgozik. És nem is gyorsan.
De ha már azt eléred, hogy nem 20-30 perc egy refill, hanem 4-5 perc, akkor már nyertél.
Nekem meggyőződésem, hogy egy céljárművel rádokkolva ennél gyorsabban is megoldható, akár a személyzet kiszállása nélkül is.

A Leguannak és a Wiesentnek nincs más lehetősége,előre kell menni.Nincs olyan opció,hogy hátrébb dolgozzanka,hisz senki nem fogja tudni arrébbrakni a vízi akadályt vagy a mozgásképtelen tankot.Teljesen rossz példa ez a két jármű ebben az esetben.

 

[dudi]

Persze , hogy nő de milyen áron ? Hatás ellenhatás elve tehát a reakció erő is nő nem is kicsit amit ugye kezelni kell már ha lehet , mármint úgy kezelni , hogy ne menjen másnak a rovására ! Ami viszont tuti , hogy ha nő is a torkolati energia akkor se biztos , hogy ez kifizetődő . Ha el tekintünk a leváló köpenyesektől és kaliberes méretben gondolkodunk akkor vagy romlik a ballisztikai együtthatója és ez által borzasztó szarul lehet csak stabilizálni és gyorsan veszíti a sebességét vagy elkezdjük növelni a lövedék hosszát ami meg tömeg növekedéssel jár együtt ami még több töltetet kíván és már kész is az ördögi kör . Tudom mert mint már írtam töltök lőszert és a 9,3x62-nél pont ez az igazi korlát ! A hk lőszerre is ugyan az a fizika ha még ha mások is az arányok !

Megint elvi hiba!Nincs olyan,hogy eltekintünk az APFSDS-től!A harckocsi fő feladata más harckocsik kilövése,mindent ennek rendelnek alá.Azaz az ágyúnál a lényeg az APFSDS nem pediga többi lőszertípus.Simán bevállalja mindenki a jobb APFSDS-ért a rosszabb HE vagy HEAT lőszert.Gondolj bele abba,hogy simán lemondtak a huzagolásról is az APFSDS kedvéért,pedig az aztán tényleg odavert a HE lőszer pontosságának.

 

[pöcshuszár]

Persze, jó, de laikusként úgy gondolom, hogy azért egy hk-hoz nehezebb lenne ilyet készíteni. (A K2-höz pl. van?) Mindenesetre a hk tervezésnél ezt a követelményt is figyelembe kell(ene) venni, és családszerűen gyártani - ha akarnak egyáltalán ilyet. Értelme volna.

Most állunk egy új platform létrehozása előtt.
Ha megnézed az általam berakott vázlatot, ott láthatod, hogy a tervek szerint 23db tartalék lőszert a gép seggébe terveztek beépíteni. Ezek betöltő nyílása a tank hátulján van. Ugyan úgy, mint a K9-cen.
Ha pedig nem a vázlaton mutatott állított tárolást alkalmazod a lövedékeknél, akkor a forgóképes toronyban lévő tárolókba simán automatán át lehet gépen belül pakolni a lövedékeket, csak a tornyot az alapirányba állítod, és fixálod az áttöltés idejére.
Ez nem bonyolultabb, mint egy üvegvisszaváltó automata, amit gyakorlatilag bármelyik hiperben láthatsz.

 

[aquarell]

Nem tudom, honnan van ez az orrmotoros harckocsiról szóló vâzlat, de sok köze a valósâghoz nem lehet. Legfeljebb arra jó, hogy egy lehetséges koncepciót idealizâlva âbrâzoljon.
Csak pár dolog: A rajzon a löveget nem lehet 5 fokkal leengedni, mert ahhoz a torony nem elèg magas. A személyzet elhelyezèse igy lehetetlen. Földön ülnek, még a pedâloknak sincs helye, a fejük felett nincs egy ujjnyi hely . Az orrpâncèlzat kb 30-40 cm, ami biztos nem reâlis. Harckocsikat belülröl kifelé terveznek, ez a rajz egyértelmüen nem igy készült.

 

[Negan]

Abból, hogy szerinted hülyeség megnövelni a torony méretét.
Erre én írtam, hogy nem feltétlenül kell beletenni az összes lőszert a toronyba - és ezzel nagyra hízlallni a tornyot. Az osztott lőszer erre pont jó lehetőség is. Ha kivető töltet marad csak a torony hátuljában, akkor a többi mehet az ágyú alá a forgó toronyba tetszőlegesen kialakított tárolóba.
Csak én nem az olyan töltőket favorizálom, ahol forgatják a lövedéket a rövidebb tengelyei körül. Hanem ahol a lőszer végig a löveggel párhuzamos marad a tárolás során.
Erre írtad, hogy vajon a különböző fajta lőszereket hogyan tárolnám. Én meg írtam, hogy lényegtelen, mert a tank saját rendszere folyamatosan tudja, hogy a különböző tárolóiban hol, és pontosan milyen lőszer van éppen. Tehát mindegy, hogy hány felé és hova szórod szét a különböző lőszertípusokat.
A képet azért tettem be a gépágyúról, mert ott is 2 különböző tárból adagolják a lőszert a gépágyúba.
Lehet olyan, hogy több kisebb tároló van, és mindegyikbe csak egyféle lőszer kerül. Vagy 1 nagyot használsz végtelenített belső rendszerűt, és akkor abba vegyesen is teheted a különböző típusokat (Leclerc rendszere is ilyen)
És különben, ha már tök új tankot készítenek, akkor lehetne olyan - ahogy @Mackensen vetette fel, ahol nem a személyzetnek kell kézi erővel berámolni a lőszert (mert szerintem a 140-es lőszernek már külön csak a lövedéke nehezebb, mint a 120-as teljes lőszere), hanem csak egyszerűen van egy nyílás (mondjuk a torony hátulján-alján, vagy mondjuk test tetején egy páncélozott, de nyitható fedéllel) amin betolod a különböző lőszert, és a külsején lévő kódolás alapján a rendszer felismeri a lőszer típusát. És optimálisan elosztja a carousel rendszerű tárolóba.
Mert adott esetben a vegyesen tárolt lőszer esetén a töltést gyorsítja, ha nem egymás mellé kerülnek az azonos típusok.
De ha már egy dedikált fix ponton történik a tank lőszerének betárazása, akkor simán lehet hozzá töltő járművet fejleszteni.
Elég lenne belőle századonként 1 ilyen jármű. A HK-k esetén jóval lassabban fogy a lőszer.
Ezzel simán ellensúlyozni lehetne, ha mondjuk tankonként csak kb. 30-35 lőszer férne el. Ha az utántöltés megoldható gépesítve, akár pár perc alatt is, akkor sokkal kisebb gond a kisebb tárkapacitás. Jelenleg minden tankban a búvónyílásokon keresztül pakolják a lőszert (@Negan biztos betol majd pár marginális ellenpéldát ). Ami szerintem messze nem optimális. Ez a 140-es esetén meg már inkább kínzás kategória.

Igazából csak 1 van,a Merkava, Bár a TAM is ilyen,de az inkább MGS jellegű,mint MBT

 

[pöcshuszár]

Nem tudom, honnan van ez az orrmotoros harckocsiról szóló vâzlat, de sok köze a valósâghoz nem lehet. Legfeljebb arra jó, hogy egy lehetséges koncepciót idealizâlva âbrâzoljon.
Csak pár dolog: A rajzon a löveget nem lehet 5 fokkal leengedni, mert ahhoz a torony nem elèg magas. A személyzet elhelyezèse igy lehetetlen. Földön ülnek, még a pedâloknak sincs helye, a fejük felett nincs egy ujjnyi hely . Az orrpâncèlzat kb 30-40 cm, ami biztos nem reâlis. Harckocsikat belülröl kifelé terveznek, ez a rajz egyértelmüen nem igy készült.

Most így jobban megnézve már én is kételkedem kissé.
Valószínűleg elég szar lehetett az oldalsó védelme tanknak, ha oldalról be lehetett látni.