Leopard 2

[tarzaan]

Csak laikus érdeklődő vagyok a témában, de a K2-t azzal reklámozzák, hogy saját magát nem tudja kilőni szemből. (Megj.: a 4m azért elég közel van...)

Akkor lehet, hogy van ilyen is, meg olyan is.

De pl. gondolj bele hány hk hordja a 120mm-es L44-es RM-t. Nemcsak az M1, meg a Leo2 A1-A5, de a az Ariete meg a japánType 90 is, Type 10, a koreai K1A1, stb.

De pl. szinte biztos, hogy Leo1, a M60 ésaz AMX30 is ki tudta volna lőni a másik Leo1, M60, AMX30-at.

A T62 is a másik T62-t, még az M-et is.

T72B/T80 már határeset, de elvileg az oroszok 1985-ben tudtak 570mm KE-t 3 k-ról.Azzal 1,5k-ról kb. biztos kilőtték volna típustársukat.

Szeritnem az aktuális Abrams-ek és Leo2-k is ki tudták lőni saját akkori verziótársukat, hanem is 4k-ról, de mondjuk 2k-ról.

Ammunition Range[m] RHAe[mm] Velocity[m/s] Date

120mm M256: M829A1 3500 700 1575 1988
120mm M256: M829A2 4000 770 1680 1993
120mm M256: M829A3 4000 850 1555 2003


120mm RM: DM33 (L44) 3500 600 1650 1987
120mm RM: DM33 (L55) 3500 660 1710 1987
120mm RM: DM53 (L44) 4000 840 1670 1999
120mm RM: DM53 (L55) 4000 920 1800 1999

 

[tarzaan]

Illetve egy táblázat a 2A46M, 2A82, L55 illetve a 140 millis XM291 kapcsán. Felső grafikon a torkolati energia, alsó maga a löveg súly, legalul pedig az adatok az XM291 kivételével

Thx. A 2A62 15,3MJ-ja kicsit túlzónak tűnik számomra. Ennyit az új RM L55-ös tud, a megnövelt nyomású, miközben az orosz ágyú csak L49-es.

 

[tarzaan]

Összemosod a leningrádi fejlesztésű LP-83-t (amit az Objekt 292-t teszteltek) a jekatyerinburgi fejlesztésű 2A83-al, ami a T-95 számára készült és valószínűleg az Armata is ezt fogja megkapni. Korábban már bővebben kifejtettem itt:
https://forum.htka.hu/threads/t-90.224/page-103#post-666932
A sima 2A82 kapcsán írnak 15,3 MJ körüli torkolati energiáról, ám az Armatába és a T-90M-be már a modernizált 2A82-1M kerül amiről nem találtam adatot.

Az Armata meg továbbra sem egy bukott projekt csak éppen a fejlesztés halad a tervezettnél lassabban köszönhetően, hogy a gyártáshoz szükséges eszközök nincsenek még meg teljesen, illetve a szintén T-95-ből örökölt X motor nem vált be és most mást keresnek helyette. Illetve ahogy boki is írta korábban van is már rá megrendelés VM részről és igazán a sorozatgyártás beindulásával fognak jönni a szerződések rá.

Fogalmuk sincs mikortól kezdhetik meg nagyobb szériában gyártani, már ha egyáltalán.

 

[dudi]

Thx. A 2A62 15,3MJ-ja kicsit túlzónak tűnik számomra. Ennyit az új RM L55-ös tud, a megnövelt nyomású, miközben az orosz ágyú csak L49-es.

Mond az neked valamit,hogy 152mm vs. 120mm?Nem esik le,hogy a kaliberrel nő a torkolati energia is?Az új RM löveg lepkefing!!!Egesz egyszerűen összehasonlíthatatlan egy 152-es vagy 140-es löveggel.

Ami pedig az orosz vs német löveget illeti az orosz löveg is megnövelt nyomású ott sem állt le a fejlesztés!

 

[tarzaan]

Nem is értem hogyan gondolhatja bárki,hogy egy 120mm-es vagy 130mm-es ágyú egy lapon emlegethető egy 152-essel.Nem véletlen került 140 a Leclerc tornyos Leopard 2-be sem.

Nincs Lecrerc tornyos Leopard. Az csak egy demo, amit a KMW-Nexter fuzió marketing kellékeként építette az RM bosszantására.

Azon a Demón pedig a 120-as Nexter ágyú van.

A 140-esen eleve van egy kis csőszájfék meg a torony hátsó része is másabb az eltérű méretű töltő miatt.

Egy sima Löki torony van rajta.

 

[tarzaan]

Mond az neked valamit,hogy 152mm vs. 120mm?Nem esik le,hogy a kaliberrel nő a torkolati energia is?Az új RM löveg lepkefing!!!Egesz egyszerűen összehasonlíthatatlan egy 152-es vagy 140-es löveggel.

Ami pedig az orosz vs német löveget illeti az orosz löveg is megnövelt nyomású ott sem állt le a fejlesztés!

Akkor a 9mm-es Schmeisser MP40 géppisztoly biztos erősebb a 7,62-es AK-nál...

Katonaként azért tudhatnád, hogy a kaliber önmagában nem minden.

 

[dudi]

Nincs Lecrerc tornyos Leopard. Az csak egy demo, amit a KMW-Nexter fuzió marketing kellékeként építette az RM bosszantására.

Azon a Demón pedig a 120-as Nexter ágyú van.

A 140-esen eleve van egy kis csőszájfék meg a torony hátsó része is másabb az eltérű méretű töltő miatt.

Egy sima Löki torony van rajta.

Okok.

 

[dudi]

Akkor a 9mm-es Schmeisser MP40 géppisztoly biztos erősebb a 7,62-es AK-nál...

Katonaként azért tudhatnád, hogy a kaliber önmagában nem minden.

Ember!Konkrét űrméretről és lőszerekről beszelünk nem csak úgy általaban.Nem fogom folyton kiírni,hogy 152-es orosz harckocsiágyú lőszer csak azért,hogy ne tudj belekötni valami olyanba ami teljesen nyilvánvaló!

 

[pöcshuszár]

Miről beszelsz?Olvasd már el,hogy mindől indult ki ez a lőszeres dolog...

Abból, hogy szerinted hülyeség megnövelni a torony méretét.
Erre én írtam, hogy nem feltétlenül kell beletenni az összes lőszert a toronyba - és ezzel nagyra hízlallni a tornyot. Az osztott lőszer erre pont jó lehetőség is. Ha kivető töltet marad csak a torony hátuljában, akkor a többi mehet az ágyú alá a forgó toronyba tetszőlegesen kialakított tárolóba.
Csak én nem az olyan töltőket favorizálom, ahol forgatják a lövedéket a rövidebb tengelyei körül. Hanem ahol a lőszer végig a löveggel párhuzamos marad a tárolás során.
Erre írtad, hogy vajon a különböző fajta lőszereket hogyan tárolnám. Én meg írtam, hogy lényegtelen, mert a tank saját rendszere folyamatosan tudja, hogy a különböző tárolóiban hol, és pontosan milyen lőszer van éppen. Tehát mindegy, hogy hány felé és hova szórod szét a különböző lőszertípusokat.
A képet azért tettem be a gépágyúról, mert ott is 2 különböző tárból adagolják a lőszert a gépágyúba.
Lehet olyan, hogy több kisebb tároló van, és mindegyikbe csak egyféle lőszer kerül. Vagy 1 nagyot használsz végtelenített belső rendszerűt, és akkor abba vegyesen is teheted a különböző típusokat (Leclerc rendszere is ilyen)
És különben, ha már tök új tankot készítenek, akkor lehetne olyan - ahogy @Mackensen vetette fel, ahol nem a személyzetnek kell kézi erővel berámolni a lőszert (mert szerintem a 140-es lőszernek már külön csak a lövedéke nehezebb, mint a 120-as teljes lőszere), hanem csak egyszerűen van egy nyílás (mondjuk a torony hátulján-alján, vagy mondjuk test tetején egy páncélozott, de nyitható fedéllel) amin betolod a különböző lőszert, és a külsején lévő kódolás alapján a rendszer felismeri a lőszer típusát. És optimálisan elosztja a carousel rendszerű tárolóba.
Mert adott esetben a vegyesen tárolt lőszer esetén a töltést gyorsítja, ha nem egymás mellé kerülnek az azonos típusok.
De ha már egy dedikált fix ponton történik a tank lőszerének betárazása, akkor simán lehet hozzá töltő járművet fejleszteni.
Elég lenne belőle századonként 1 ilyen jármű. A HK-k esetén jóval lassabban fogy a lőszer.
Ezzel simán ellensúlyozni lehetne, ha mondjuk tankonként csak kb. 30-35 lőszer férne el. Ha az utántöltés megoldható gépesítve, akár pár perc alatt is, akkor sokkal kisebb gond a kisebb tárkapacitás. Jelenleg minden tankban a búvónyílásokon keresztül pakolják a lőszert (@Negan biztos betol majd pár marginális ellenpéldát ). Ami szerintem messze nem optimális. Ez a 140-es esetén meg már inkább kínzás kategória.

 

[dudi]

Abból, hogy szerinted hülyeség megnövelni a torony méretét.
Erre én írtam, hogy nem feltétlenül kell beletenni az összes lőszert a toronyba - és ezzel nagyra hízlallni a tornyot. Az osztott lőszer erre pont jó lehetőség is. Ha kivető töltet marad csak a torony hátuljában, akkor a többi mehet az ágyú alá a forgó toronyba tetszőlegesen kialakított tárolóba.
Csak én nem az olyan töltőket favorizálom, ahol forgatják a lövedéket a rövidebb tengelyei körül. Hanem ahol a lőszer végig a löveggel párhuzamos marad a tárolás során.
Erre írtad, hogy vajon a különböző fajta lőszereket hogyan tárolnám. Én meg írtam, hogy lényegtelen, mert a tank saját rendszere folyamatosan tudja, hogy a különböző tárolóiban hol, és pontosan milyen lőszer van éppen. Tehát mindegy, hogy hány felé és hova szórod szét a különböző lőszertípusokat.
A képet azért tettem be a gépágyúról, mert ott is 2 különböző tárból adagolják a lőszert a gépágyúba.
Lehet olyan, hogy több kisebb tároló van, és mindegyikbe csak egyféle lőszer kerül. Vagy 1 nagyot használsz végtelenített belső rendszerűt, és akkor abba vegyesen is teheted a különböző típusokat (Leclerc rendszere is ilyen)
És különben, ha már tök új tankot készítenek, akkor lehetne olyan - ahogy @Mackensen vetette fel, ahol nem a személyzetnek kell kézi erővel berámolni a lőszert (mert szerintem a 140-es lőszernek már külön csak a lövedéke nehezebb, mint a 120-as teljes lőszere), hanem csak egyszerűen van egy nyílás (mondjuk a torony hátulján-alján, vagy mondjuk test tetején egy páncélozott, de nyitható fedéllel) amin betolod a különböző lőszert, és a külsején lévő kódolás alapján a rendszer felismeri a lőszer típusát. És optimálisan elosztja a carousel rendszerű tárolóba.
Mert adott esetben a vegyesen tárolt lőszer esetén a töltést gyorsítja, ha nem egymás mellé kerülnek az azonos típusok.
De ha már egy dedikált fix ponton történik a tank lőszerének betárazása, akkor simán lehet hozzá töltő járművet fejleszteni.
Elég lenne belőle századonként 1 ilyen jármű. A HK-k esetén jóval lassabban fogy a lőszer.
Ezzel simán ellensúlyozni lehetne, ha mondjuk tankonként csak kb. 30-35 lőszer férne el. Ha az utántöltés megoldható gépesítve, akár pár perc alatt is, akkor sokkal kisebb gond a kisebb tárkapacitás. Jelenleg minden tankban a búvónyílásokon keresztül pakolják a lőszert (@Negan biztos betol majd pár marginális ellenpéldát ). Ami szerintem messze nem optimális. Ez a 140-es esetén meg már inkább kínzás kategória.

Igen de te a teknőbe rakott lövedékek mellé embert is írtál!Erre írtam azt hogy az nem jó mert a lövedék is tele van robbanóanyaggal lásd HE vagy HEAT(ugye azzal is érveltél,hogy a lőszerkészlet nagy része APFSDS ami nem feltétlen igaz*)

*Meg rosszabb is lenne,hisz azt is körülveszi lőpor hiába osztott a lőszer.

 

[tarzaan]

Ember!Konkrét űrméretről és lőszerekről beszelünk nem csak úgy általaban.Nem fogom folyton kiírni,hogy 152-es orosz harckocsiágyú lőszer csak azért,hogy ne tudj belekötni valami olyanba ami teljesen nyilvánvaló!

Akkor lenne igaz amit írtál, ha a 152-es arányosan nagyobb lenne, mint a 125-ös.

De nem arányosan nagyobb, mert pl. a csőhossz/űrméret arány már kisebb, ami azt jelenti, hogy nem képesek oylan hatékonyan kihasználni a nagyobb űrméret előnyeit.

Részben abból kifolyólag, mert a harckocsik össztömege a szakértők szerint már elérte azt a határt, amit nem és észerű növelni.

Arányosan nagyobb méretű ágyú arányosan erősebb tornyot/szerkezetet igényelne, ami jelentős tömegnövekedést jelenteni.

Ezt lehetne páncélzatcsökkentéssel ellensúlyozni, de ez nem célszerű.

Lehet eltérő felépítésű harckocsikkal operálni - Armata - de ez még járatlan út.

Ugyanakkor a páncélátütés jelenleg leginkább a nyíllövedék/sabot hosszától függ, és ez sem növelhető a végtelenségig.
Az orosz töltőknél főleg nem, ahol a töltő átmérője eléggé behatárolja a dolgot, és amiatt már a 125-össel is szívnak az oroszok.

152-eshez sem lesz hosszabb sabot/nyíllövedék, és hiába növelik esetleg még tovább a sebességet, a wolfram lőszernek kb. 2000m/s tól, az uránnak kb. 1600m/s-tól nemhogy nőni, hanem csökkenni fog az átütő képessége.

Nem véletlen, hogy bár már vagy 40 éve reszelik a 140/152mm-es HK ágyúkat, nem lett egyikből sem semmi, és nem úgy néz ki, a következő 5-10 évben lenne.

 

[Szittya]

Off piroforps amyagok hasznalata /feherfoszfort leszamitva./ mennyire lehet realis a jovobe? /feny fust esetleg gyuljto thermobrfejekhez hasonlo alkalmazas vags epp thermobar teren?./

 

[dudi]

Akkor lenne igaz amit írtál, ha a 152-es arányosan nagyobb lenne, mint a 125-ös.

De nem arányosan nagyobb, mert pl. a csőhossz/űrméret arány már kisebb, ami azt jelenti, hogy nem képesek oylan hatékonyan kihasználni a nagyobb űrméret előnyeit.

Részben abból kifolyólag, mert a harckocsik össztömege a szakértők szerint már elérte azt a határt, amit nem és észerű növelni.

Arányosan nagyobb méretű ágyú arányosan erősebb tornyot/szerkezetet igényelne, ami jelentős tömegnövekedést jelenteni.

Ezt lehetne páncélzatcsökkentéssel ellensúlyozni, de ez nem célszerű.

Lehet eltérő felépítésű harckocsikkal operálni - Armata - de ez még járatlan út.

Ugyanakkor a páncélátütés jelenleg leginkább a nyíllövedék/sabot hosszától függ, és ez sem növelhető a végtelenségig.
Az orosz töltőknél főleg nem, ahol a töltő átmérője eléggé behatárolja a dolgot, és amiatt már a 125-össel is szívnak az oroszok.

152-eshez sem lesz hosszabb sabot/nyíllövedék, és hiába növelik esetleg még tovább a sebességet, a wolfram lőszernek kb. 2000m/s tól, az uránnak kb. 1600m/s-tól nemhogy nőni, hanem csökkenni fog az átütő képessége.

Nem véletlen, hogy bár már vagy 40 éve reszelik a 140/152mm-es HK ágyúkat, nem lett egyikből sem semmi, és nem úgy néz ki, a következő 5-10 évben lenne.

Megnézted a képeket amiket linkeltem?Honnan vetted azt a hülyeséget,hogy nem hosszabb a 152-es penetrátor mint a 125-ös vagy,hogy nem hosszabb a 140-es mint a 120-as?Pont ez a lényege az űrméretnövelésnek!Rakhatsz nagyobb penetrátort mert több a lőportölteted.

 

[Szittya]

Lehet agyament otlet de az jutott most az eszembe hogy nem lenne e lehetseges a mai kor fptecnologiai fejletsegeve a penetratoros nyillovedekek hatasat fokozni kumulativ hatassal? Otvozni a 2 ot.termeszetesen valami tobblepcsos bonyolult megoldassal. Vagy a nyillovedekeket a panceltest elolagyitasaval termittel. Megvaltoztatni a pancel szerkezetet behatolas kozben vagy kozvetlenul elotte.

 

[pöcshuszár]

Hát nagyon rosszul gondolod!



Páncélozott kamion?Gyorsabb újratöltés ez ok,de ennyi.Újratölteni hátra megy minden harcjármű oda ahol nem tudja semmivel tűz alatt tartani az ellenség.

Az automatizált újratöltés pont azt tenné lehetővé, hogy nem kell hátramennie kilométereket. Lecsökkenti az állásidőt, így csökken a kitettség. A személyzetnek nem kell még kiszállnia sem - vagy jóval kevesebb időre. A légierők sem véletlenül találták ki a légi utántöltést.

 

[Szittya]

Esetleg piroforos elolagyitassal ez a pirofor /anyagok./ most nagyon tetszik /eddig valamiert atsiklottam felette/./ de ide most pont passzolna.

 

[dudi]

Az automatizált újratöltés pont azt tenné lehetővé, hogy nem kell hátramennie kilométereket. Lecsökkenti az állásidőt, így csökken a kitettség. A személyzetnek nem kell még kiszállnia sem - vagy jóval kevesebb időre. A légierők sem véletlenül találták ki a légi utántöltést.

De kell mert nem álldogálhat az ellenség lőtávjában míg újratöltik.Azért kell pár km-et hátramenni mert az első vonal mögött ennyivel vagy biztonságban.A frontvonal nem fix és ilyen 1-2km-es előretörés meg hátrálás az bármikor előfordulhat,ennek nem teheted ki a logisztikai rendszered egy elemét sem.

 

[Mackensen]

De kell mert nem álldogálhat az ellenség lőtávjában míg újratöltik.Azért kell pár km-et hátramenni mert az első vonal mögött ennyivel vagy biztonságban.A frontvonal nem fix és ilyen 1-2km-es előretörés meg hátrálás az bármikor előfordulhat,ennek nem teheted ki a logisztikai rendszered egy elemét sem.

Így is úgy is hátra kell menj, kézi töltés esetén is.

 

[pöcshuszár]

Igen de te a teknőbe rakott lövedékek mellé embert is írtál!Erre írtam azt hogy az nem jó mert a lövedék is tele van robbanóanyaggal lásd HE vagy HEAT(ugye azzal is érveltél,hogy a lőszerkészlet nagy része APFSDS ami nem feltétlen igaz*)

*Meg rosszabb is lenne,hisz azt is körülveszi lőpor hiába osztott a lőszer.

Dehogy "raktam" embert a toronyba! Nálam az ideál tankelrendezésnél: Elöl a motor, mögötte a legénység 3 tagja egymás mellett egy vonalban 3-an, egy páncélozott kapszulában, majd mögötte a torony. A lenyűló toronyban és akár mögötte is a testben lehet lőszert tárolni. Az sem gond, ha a testben van a lövedékek egy része, mert onnan is megoldható a közvetlen töltő mechanizmus (aminek van saját tárolt mennyisége, és az együtt forog a toronnyal) újratöltése.
Ebből indultam ki:

Ha megnézed a képet, láthatod, hogy ez egy olyan koncepció, ami egybeépített lőszerrel dolgozik. A torony hátranyúlása nem kikerülhető, mivel a 140-es lőszer nagyon hosszú. Ha egy időben töltöd a kivetőtöltetet a lövedékkel, akkor ugye egyszerre mindkettő hosszával kell számolni. Ha külön töltik, mint a tüzérségnél, akkor kisebb a hátranyúlás, viszont lassabb a töltés.
Ha meg már hátranyúlás van, akkor simán ki is lehet szélesíteni annyira, hogy ott tárold a kivetőtöltetet. De mégsem lesz túl széles, mert pl. kivetőtöltetből egymás mögött 2db is befér egy 120mm-es helyére (ugyan abban a hosszban, az általad betett képet megnézve szemmértékkel). Ha ezt veszed 36db kivetőtöltet akkora keresztmetszetet igényel, mint 18db 120mm-es egybelőszer.
Pontosan 18db lőszer volt az M1-eshez tervezet forgótárában.

A nyúlványban pedig 2-t terveztek. Azaz ugyan annyi kivetőtöltet fele olyan széles túlnyúlást eredményezne.

 

[dudi]

Dehogy "raktam" embert a toronyba! Nálam az ideál tankelrendezésnél: Elöl a motor, mögötte a legénység 3 tagja egymás mellett egy vonalban 3-an, egy páncélozott kapszulában, majd mögötte a torony. A lenyűló toronyban és akár mögötte is a testben lehet lőszert tárolni. Az sem gond, ha a testben van a lövedékek egy része, mert onnan is megoldható a közvetlen töltő mechanizmus (aminek van saját tárolt mennyisége, és az együtt forog a toronnyal) újratöltése.
Ebből indultam ki:

Ha megnézed a képet, láthatod, hogy ez egy olyan koncepció, ami egybeépített lőszerrel dolgozik. A torony hátranyúlása nem kikerülhető, mivel a 140-es lőszer nagyon hosszú. Ha egy időben töltöd a kivetőtöltetet a lövedékkel, akkor ugye egyszerre mindkettő hosszával kell számolni. Ha külön töltik, mint a tüzérségnél, akkor kisebb a hátranyúlás, viszont lassabb a töltés.
Ha meg már hátranyúlás van, akkor simán ki is lehet szélesíteni annyira, hogy ott tárold a kivetőtöltetet. De mégsem lesz túl széles, mert pl. kivetőtöltetből egymás mögött 2db is befér egy 120mm-es helyére (ugyan abban a hosszban, az általad betett képet megnézve szemmértékkel). Ha ezt veszed 36db kivetőtöltet akkora keresztmetszetet igényel, mint 18db 120mm-es egybelőszer.
Pontosan 18db lőszer volt az M1-eshez tervezet forgótárában.

A nyúlványban pedig 2-t terveztek. Azaz ugyan annyi kivetőtöltet fele olyan széles túlnyúlást eredményezne.

Teljesen értelmetlen csak azért megnövelni a torony méretét,hogy odarakd a kivetőtölteteket vagy ha nem osztott a lőszer akkor az egész lőszert.Miért nem fér el az a teknőben?