Nem is értem hogyan gondolhatja bárki,hogy egy 120mm-es vagy 130mm-es ágyú egy lapon emlegethető egy 152-essel.Nem véletlen került 140 a Leclerc tornyos Leopard 2-be sem.
EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)
- Téma indítója Masztiff
- Indítva
Nem is értem hogyan gondolhatja bárki,hogy egy 120mm-es vagy 130mm-es ágyú egy lapon emlegethető egy 152-essel.Nem véletlen került 140 a Leclerc tornyos Leopard 2-be sem.
A harckocsikat is fel kell tölteni, akár kézzel, akár géppel. Ha géppel csinálod, gyorsabb.
A harckocsik lőszerkészlete csökkenő tendenciát mutat. Ezt enyhítheti, ha valamivel utánuk tudod vinni és gyorsan után tudod tölteni.
Csak laikus érdeklődő vagyok a témában, de a K2-t azzal reklámozzák, hogy saját magát nem tudja kilőni szemből. (Megj.: a 4m azért elég közel van...)
Akkor lehet, hogy van ilyen is, meg olyan is.
De pl. gondolj bele hány hk hordja a 120mm-es L44-es RM-t. Nemcsak az M1, meg a Leo2 A1-A5, de a az Ariete meg a japánType 90 is, Type 10, a koreai K1A1, stb.
De pl. szinte biztos, hogy Leo1, a M60 ésaz AMX30 is ki tudta volna lőni a másik Leo1, M60, AMX30-at.
A T62 is a másik T62-t, még az M-et is.
T72B/T80 már határeset, de elvileg az oroszok 1985-ben tudtak 570mm KE-t 3 k-ról.Azzal 1,5k-ról kb. biztos kilőtték volna típustársukat.
Szeritnem az aktuális Abrams-ek és Leo2-k is ki tudták lőni saját akkori verziótársukat, hanem is 4k-ról, de mondjuk 2k-ról.
Ammunition Range[m] RHAe[mm] Velocity[m/s] Date
120mm M256: M829A1 3500 700 1575 1988
120mm M256: M829A2 4000 770 1680 1993
120mm M256: M829A3 4000 850 1555 2003
120mm RM: DM33 (L44) 3500 600 1650 1987
120mm RM: DM33 (L55) 3500 660 1710 1987
120mm RM: DM53 (L44) 4000 840 1670 1999
120mm RM: DM53 (L55) 4000 920 1800 1999
Illetve egy táblázat a 2A46M, 2A82, L55 illetve a 140 millis XM291 kapcsán. Felső grafikon a torkolati energia, alsó maga a löveg súly, legalul pedig az adatok az XM291 kivételével
Thx. A 2A62 15,3MJ-ja kicsit túlzónak tűnik számomra. Ennyit az új RM L55-ös tud, a megnövelt nyomású, miközben az orosz ágyú csak L49-es.
Fogalmuk sincs mikortól kezdhetik meg nagyobb szériában gyártani, már ha egyáltalán.
Mond az neked valamit,hogy 152mm vs. 120mm?Nem esik le,hogy a kaliberrel nő a torkolati energia is?Az új RM löveg lepkefing!!!Egesz egyszerűen összehasonlíthatatlan egy 152-es vagy 140-es löveggel.
Ami pedig az orosz vs német löveget illeti az orosz löveg is megnövelt nyomású
ott sem állt le a fejlesztés!
Nincs Lecrerc tornyos Leopard. Az csak egy demo, amit a KMW-Nexter fuzió marketing kellékeként építette az RM bosszantására.
Azon a Demón pedig a 120-as Nexter ágyú van.
A 140-esen eleve van egy kis csőszájfék meg a torony hátsó része is másabb az eltérű méretű töltő miatt.
Egy sima Löki torony van rajta.
Mond az neked valamit,hogy 152mm vs. 120mm?Nem esik le,hogy a kaliberrel nő a torkolati energia is?Az új RM löveg lepkefing!!!Egesz egyszerűen összehasonlíthatatlan egy 152-es vagy 140-es löveggel.
Ami pedig az orosz vs német löveget illeti az orosz löveg is megnövelt nyomású
Akkor a 9mm-es Schmeisser MP40 géppisztoly biztos erősebb a 7,62-es AK-nál...
Katonaként azért tudhatnád, hogy a kaliber önmagában nem minden.
Ember!Konkrét űrméretről és lőszerekről beszelünk nem csak úgy általaban.Nem fogom folyton kiírni,hogy 152-es orosz harckocsiágyú lőszer csak azért,hogy ne tudj belekötni valami olyanba ami teljesen nyilvánvaló!
T
Törölt tag
Guest
Abból, hogy szerinted hülyeség megnövelni a torony méretét.
Erre én írtam, hogy nem feltétlenül kell beletenni az összes lőszert a toronyba - és ezzel nagyra hízlallni a tornyot. Az osztott lőszer erre pont jó lehetőség is. Ha kivető töltet marad csak a torony hátuljában, akkor a többi mehet az ágyú alá a forgó toronyba tetszőlegesen kialakított tárolóba.
Csak én nem az olyan töltőket favorizálom, ahol forgatják a lövedéket a rövidebb tengelyei körül. Hanem ahol a lőszer végig a löveggel párhuzamos marad a tárolás során.
Erre írtad, hogy vajon a különböző fajta lőszereket hogyan tárolnám. Én meg írtam, hogy lényegtelen, mert a tank saját rendszere folyamatosan tudja, hogy a különböző tárolóiban hol, és pontosan milyen lőszer van éppen. Tehát mindegy, hogy hány felé és hova szórod szét a különböző lőszertípusokat.
A képet azért tettem be a gépágyúról, mert ott is 2 különböző tárból adagolják a lőszert a gépágyúba.
Lehet olyan, hogy több kisebb tároló van, és mindegyikbe csak egyféle lőszer kerül. Vagy 1 nagyot használsz végtelenített belső rendszerűt, és akkor abba vegyesen is teheted a különböző típusokat (Leclerc rendszere is ilyen)
És különben, ha már tök új tankot készítenek, akkor lehetne olyan - ahogy @Mackensen vetette fel, ahol nem a személyzetnek kell kézi erővel berámolni a lőszert (mert szerintem a 140-es lőszernek már külön csak a lövedéke nehezebb, mint a 120-as teljes lőszere), hanem csak egyszerűen van egy nyílás (mondjuk a torony hátulján-alján, vagy mondjuk test tetején egy páncélozott, de nyitható fedéllel) amin betolod a különböző lőszert, és a külsején lévő kódolás alapján a rendszer felismeri a lőszer típusát. És optimálisan elosztja a carousel rendszerű tárolóba.
Mert adott esetben a vegyesen tárolt lőszer esetén a töltést gyorsítja, ha nem egymás mellé kerülnek az azonos típusok.
De ha már egy dedikált fix ponton történik a tank lőszerének betárazása, akkor simán lehet hozzá töltő járművet fejleszteni.
Elég lenne belőle századonként 1 ilyen jármű. A HK-k esetén jóval lassabban fogy a lőszer.
Ezzel simán ellensúlyozni lehetne, ha mondjuk tankonként csak kb. 30-35 lőszer férne el. Ha az utántöltés megoldható gépesítve, akár pár perc alatt is, akkor sokkal kisebb gond a kisebb tárkapacitás. Jelenleg minden tankban a búvónyílásokon keresztül pakolják a lőszert (@Negan biztos betol majd pár marginális ellenpéldát
). Ami szerintem messze nem optimális. Ez a 140-es esetén meg már inkább kínzás kategória. 
Abból, hogy szerinted hülyeség megnövelni a torony méretét.
Erre én írtam, hogy nem feltétlenül kell beletenni az összes lőszert a toronyba - és ezzel nagyra hízlallni a tornyot. Az osztott lőszer erre pont jó lehetőség is. Ha kivető töltet marad csak a torony hátuljában, akkor a többi mehet az ágyú alá a forgó toronyba tetszőlegesen kialakított tárolóba.
Csak én nem az olyan töltőket favorizálom, ahol forgatják a lövedéket a rövidebb tengelyei körül. Hanem ahol a lőszer végig a löveggel párhuzamos marad a tárolás során.
Erre írtad, hogy vajon a különböző fajta lőszereket hogyan tárolnám. Én meg írtam, hogy lényegtelen, mert a tank saját rendszere folyamatosan tudja, hogy a különböző tárolóiban hol, és pontosan milyen lőszer van éppen. Tehát mindegy, hogy hány felé és hova szórod szét a különböző lőszertípusokat.
A képet azért tettem be a gépágyúról, mert ott is 2 különböző tárból adagolják a lőszert a gépágyúba.
Lehet olyan, hogy több kisebb tároló van, és mindegyikbe csak egyféle lőszer kerül. Vagy 1 nagyot használsz végtelenített belső rendszerűt, és akkor abba vegyesen is teheted a különböző típusokat (Leclerc rendszere is ilyen)
És különben, ha már tök új tankot készítenek, akkor lehetne olyan - ahogy @Mackensen vetette fel, ahol nem a személyzetnek kell kézi erővel berámolni a lőszert (mert szerintem a 140-es lőszernek már külön csak a lövedéke nehezebb, mint a 120-as teljes lőszere), hanem csak egyszerűen van egy nyílás (mondjuk a torony hátulján-alján, vagy mondjuk test tetején egy páncélozott, de nyitható fedéllel) amin betolod a különböző lőszert, és a külsején lévő kódolás alapján a rendszer felismeri a lőszer típusát. És optimálisan elosztja a carousel rendszerű tárolóba.
Mert adott esetben a vegyesen tárolt lőszer esetén a töltést gyorsítja, ha nem egymás mellé kerülnek az azonos típusok.
De ha már egy dedikált fix ponton történik a tank lőszerének betárazása, akkor simán lehet hozzá töltő járművet fejleszteni.
Elég lenne belőle századonként 1 ilyen jármű. A HK-k esetén jóval lassabban fogy a lőszer.
Ezzel simán ellensúlyozni lehetne, ha mondjuk tankonként csak kb. 30-35 lőszer férne el. Ha az utántöltés megoldható gépesítve, akár pár perc alatt is, akkor sokkal kisebb gond a kisebb tárkapacitás. Jelenleg minden tankban a búvónyílásokon keresztül pakolják a lőszert (@Negan biztos betol majd pár marginális ellenpéldát
Igen de te a teknőbe rakott lövedékek mellé embert is írtál!Erre írtam azt hogy az nem jó mert a lövedék is tele van robbanóanyaggal lásd HE vagy HEAT(ugye azzal is érveltél,hogy a lőszerkészlet nagy része APFSDS ami nem feltétlen igaz*)
*Meg rosszabb is lenne,hisz azt is körülveszi lőpor hiába osztott a lőszer.
Akkor lenne igaz amit írtál, ha a 152-es arányosan nagyobb lenne, mint a 125-ös.
De nem arányosan nagyobb, mert pl. a csőhossz/űrméret arány már kisebb, ami azt jelenti, hogy nem képesek oylan hatékonyan kihasználni a nagyobb űrméret előnyeit.
Részben abból kifolyólag, mert a harckocsik össztömege a szakértők szerint már elérte azt a határt, amit nem és észerű növelni.
Arányosan nagyobb méretű ágyú arányosan erősebb tornyot/szerkezetet igényelne, ami jelentős tömegnövekedést jelenteni.
Ezt lehetne páncélzatcsökkentéssel ellensúlyozni, de ez nem célszerű.
Lehet eltérő felépítésű harckocsikkal operálni - Armata - de ez még járatlan út.
Ugyanakkor a páncélátütés jelenleg leginkább a nyíllövedék/sabot hosszától függ, és ez sem növelhető a végtelenségig.
Az orosz töltőknél főleg nem, ahol a töltő átmérője eléggé behatárolja a dolgot, és amiatt már a 125-össel is szívnak az oroszok.
152-eshez sem lesz hosszabb sabot/nyíllövedék, és hiába növelik esetleg még tovább a sebességet, a wolfram lőszernek kb. 2000m/s tól, az uránnak kb. 1600m/s-tól nemhogy nőni, hanem csökkenni fog az átütő képessége.
Nem véletlen, hogy bár már vagy 40 éve reszelik a 140/152mm-es HK ágyúkat, nem lett egyikből sem semmi, és nem úgy néz ki, a következő 5-10 évben lenne.
Megnézted a képeket amiket linkeltem?Honnan vetted azt a hülyeséget,hogy nem hosszabb a 152-es penetrátor mint a 125-ös vagy,hogy nem hosszabb a 140-es mint a 120-as?Pont ez a lényege az űrméretnövelésnek!Rakhatsz nagyobb penetrátort mert több a lőportölteted.
T
Törölt tag
Guest
Az automatizált újratöltés pont azt tenné lehetővé, hogy nem kell hátramennie kilométereket. Lecsökkenti az állásidőt, így csökken a kitettség. A személyzetnek nem kell még kiszállnia sem - vagy jóval kevesebb időre. A légierők sem véletlenül találták ki a légi utántöltést.
De kell mert nem álldogálhat az ellenség lőtávjában míg újratöltik.Azért kell pár km-et hátramenni mert az első vonal mögött ennyivel vagy biztonságban.A frontvonal nem fix és ilyen 1-2km-es előretörés meg hátrálás az bármikor előfordulhat,ennek nem teheted ki a logisztikai rendszered egy elemét sem.
T
Törölt tag
Guest
Dehogy "raktam" embert a toronyba! Nálam az ideál tankelrendezésnél: Elöl a motor, mögötte a legénység 3 tagja egymás mellett egy vonalban 3-an, egy páncélozott kapszulában, majd mögötte a torony. A lenyűló toronyban és akár mögötte is a testben lehet lőszert tárolni. Az sem gond, ha a testben van a lövedékek egy része, mert onnan is megoldható a közvetlen töltő mechanizmus (aminek van saját tárolt mennyisége, és az együtt forog a toronnyal) újratöltése.
Ebből indultam ki:
Ha megnézed a képet, láthatod, hogy ez egy olyan koncepció, ami egybeépített lőszerrel dolgozik. A torony hátranyúlása nem kikerülhető, mivel a 140-es lőszer nagyon hosszú. Ha egy időben töltöd a kivetőtöltetet a lövedékkel, akkor ugye egyszerre mindkettő hosszával kell számolni. Ha külön töltik, mint a tüzérségnél, akkor kisebb a hátranyúlás, viszont lassabb a töltés.
Ha meg már hátranyúlás van, akkor simán ki is lehet szélesíteni annyira, hogy ott tárold a kivetőtöltetet. De mégsem lesz túl széles, mert pl. kivetőtöltetből egymás mögött 2db is befér egy 120mm-es helyére (ugyan abban a hosszban, az általad betett képet megnézve szemmértékkel). Ha ezt veszed 36db kivetőtöltet akkora keresztmetszetet igényel, mint 18db 120mm-es egybelőszer.
Pontosan 18db lőszer volt az M1-eshez tervezet forgótárában.
A nyúlványban pedig 2-t terveztek. Azaz ugyan annyi kivetőtöltet fele olyan széles túlnyúlást eredményezne.