EMBT (European Main Battle Tank) / MGCS (Main Ground Combat System)

[fip7]

Pogány eszmefuttatásához annyit fűznék hozzá, hogy érdemes mind két koncepciót ezen szempontok terén összehasonlítani a T-14 Armatával.
És akkor nagyon könnyen megérthető, hogy miért sokkal fejlettebb az alapkoncepciója.
1. Egyrészt a személyzet teljesen el van különítve a lőszertől, ami az európai koncepciók tekintetében nem megoldott.
2. Az armata a függőleges kétsoros forgótára miatt kb. 40 db tűzkész lőszert cipel magával. Ez kétszer annyi, mint amit a nyugati társai tudnak.
3. Mivel csak a teknő páncélozott erősen, így a páncél tömeg oda mozdul. Közel 1 méter vastag... Ez sokkal több, mint amit a nyugatiak tudnak.
4. Az EMBT-nél felmerült APS képességek, beleértve a másodlagos fegyverzetes drónvadászatott ott is felmerült, mint tervezett képesség.
5. A felderítő drón képesség ott is meglesz. (a kamikaze drónos koncepciók az APS világában elég nevetségesek, szerintem).

A helyzet az, hogy az én szememben egy KF51 semmivel nem tud többet, mint egy jelenlegi harckocsi a mostani generációból.
Az EMBT picit talán jobb lesz, mint a mostaniak ha elkészül. Viszont a képességei nagy része simán adaptálhatóak a mostani tankokra is, gondolok pl. az APS-re. Mitől jobb az EMBT egy APS-el fölszerelt Leclerctől?
És ha ezeket össze vetjük a tervezett riválissal, a T-14-el akkor nagyon jól látszik az, hogy az generációs előnyben van.

Kicsit olyan ez az egész, mint amikor elindult a verseny az új generációs vadászgépekért a 80's évek végén.
Az USA csinált egy lopakodó, szupercirkáló F-22-est, európa meg kiszenvedett 3 kicsit fejlesztett 4. generációs típust.
A 90's évek közepén már teljesen egyértelmű volt, hogy az európai gépeknek esélye sincs a Raptor ellen, mert koncepcionálisan elavultak.
De annyi pénzt költöttek már rájuk, hogy nem merték kukázni a programokat.
Itt tankoknál most ugyan ezt látom.
A T-14 a tankok F-22-ese jelenleg, a KF51 és az EMBT az meg a Rafale meg az EF. Utóbbiak semmi olyat nem tudnak amit ne tudna egy Mirage 2000, esetünkben egy Leclerc, ha költenének rá.
Például a franciák a Mirage 2000-be is tesztelték a Rafale PESA radarját a fejlesztés során, ugyanis befér. És politikai/üzleti döntés volt, hogy a Mirage nem kapja meg azt a radart, se a rakéta figyelmeztető rendszert, ugyanis ha ezeket felszerelik a Mirage 2000-re, akkor senkinek semmivel nem lehetne megindokolni a Rafale létezését. (meg a rá elszart milliárdokat)
Ez olyan, mintha a Leclerc nem kaphatna APS-t, meg új érzékelőket azért, hogy legyen értelme az EMBT létezésének.
Se az EMBT se a KF51 valójában nem generációs ugrás. Ez velük a fő gond, szerintem.

 

[krisss]

A Lynx 120 ágyúján nincs csőszájfék, de a hiánya ellenére, a marketinganyag szerint az Rh 120 L44 származéka a fegyver, teljes értékű harckocsiágyú. Ebből pusztán logikailag arra következtetek, hogy mint új eszköz, nem a 80-as évek színvonalán fog képességet nyújtani, hanem vélhetően hasonló lesz, mint a Leopard 2PL-ben az L44A1, azaz képes lesz DM63A1 tüzelésére is, ez pedig azt jelenti ha jól következtetek, hogy a kevés igazán modern harckocsi sincs teljes biztonságban tőle frontból sem. Mivel a modern IFV bázisú harckocsik harcelektronikája lényegében ugyanolyan színvonalúnak tekinthető a figyelmeztető, ellenműködő, tűzvezető rendszerekben is mint egy MBT-nek, az első lövés esélye ugyanakkora

Konkrétan az van benne.

 

[yangwenli]

Az EMBT a sajtóvisszhang hatására kezd koncepcióból 'csináljuk meg'-gé válni. Ennél maradt a 120 mm, vélhetően lesz 140 mm-es is. A sokkal kisebb toronyfelületek ellenére a KF51-nél nagyobb tömege miatt jelentős passzív védelemmel lehet számolni az aktív védelem több szintje mellett. A fegyverzete tudja azt, amit a Leopard 2 fegyverzete, ellenben NLOS lőszerrel is bírni fog. Az előnye, hogy az aktív védelembe is integrált 30x113 mm-es ABM lőszeres gépágyúja miatt nem kényszerül annyira a szállított lőszer megosztására egyik ágyú űrméret mellett sem, ugyanakkor a szállított lőszerek tekintetében ugyanazzal a hátránnyal bír az eddigi információk szerint 120 mm esetében is, mint a KF51. 22 db harckész lőszert szállít és egyébről nincs hír. Hogy a törzsben szállítva lehetséges-é még egyelőre ismeretlen tényező. Ha igen, túlélési képességben megint nincs lényegileg előrébb, mint egy Leopard 2 vagy Leclerc, ugyanakkor ezt kiszállva kell betárazni, ha nem tud, akkor a logisztikai lábnyoma kétszer akkora lesz, mint a Leopard 2-nek, ugyanúgy a drága járműből kell több, vagy pedig kell mellé még valami a fentebb is felsoroltak közül.

A Leopard 2A7HU ezen járművek legtöbb konfigurációjához képest kétszer annyi lőszert szállít, a fegyverzete nem marad el semmiben az EMBT-hez képest, vélhetően ugyanúgy veszélyt jelent mind erre, mind a KF51-re, mint azok rá. APS-sel ugyanúgy felszerelhető, mégha több faragást is igényel. Az alvázán fut mindkét másik jármű, tehát nem elmaradottabb ebben sem, szerelhető és nálunk szerelve is lesz rengeteg modern harcelektronikával. A fenitek szerint ellenben a bevethetősége magasabb, ha a túlélését szorgalmazzák adott szituációban, nem málháznak a törzsbe lőszert és tadaam, ha a szituáció azt igényli, fullra csak harckocsi ellenivel pakolják, lehet nehéz páncélvadász és lehet általános harckocsi bármiféle kényszer nélkül. Tehát lényegében nem igényel egyéb harckocsitípust, hogy feladatmegosztással lehessen kielégíteni a műveleti igényeket. Ha, a magas ára mellett elegendőt tud beszerezni belőle az adott haderő a honvédelemre. Nálunk mennyiség tekintetében nem ez a helyzet.

Tehát ha van x mennyiségű Leopard 2 ami elegendőnek van nyilvánítva, az újabb koncepciókból 1,5-2x elégíti ki ugyanezt a bevethetőséget, vagy korlátozott bevethetőség mellett igényel a haderő egyéb járművet. Ez a gyártók részéről koncepció szinten egy jó gazdasági lépés, hiszen több és többféle harcjármű eladás, több és többfajta logiszitkai jármű kialakítása az alvázakon, több szimulátor, több kiszolgálóegység, több minden is.

Önmagában nézve viszont az IFV bázisú harckocsi sem annyira döglött ló. A fenti harckocsik közt az alapvető előnye a végtelen hátrányt okozó lőszermennyiség csökkentésnek az, hogy a behatoló ellenséges lövedékek nem tudnak lőszert berobbantani a legénység mellett, az el van szeparálva (tartalék esetén persze nem). Szóval ha átlövik őket, az kisebb eséllyel ér lőszert, tehát a legénység megúszhatja sértetlenül is a behatolást, esetleg részlegesen sérülve, esetleg részleges mennyiségben halálozva. Ez ugye az Abrams kialakítása régóta és sok fejlesztés megy ebbe az irányba a könnyebb koncepciók esetében is, mert a hatása ugyanaz. Ha a nehéz méretű és fegyverzetű, de könnyebb tornyokat nézzük, Hitfact MK. II 105-120, Cockerill 3105, vagy éppen a Rheinmetall Lynx 120-ra épített egysége. Ezek alkotják jellemzően az IFV bázisú harckocsik tornyait. Frontból és 30°-os oldalszögből 30-40 mm-ig védettek, mint az IFV-k. Az oldalvédelmük hasonló, de jellemzően megerősített legalább ilyen mértékig. Ugyanígy az ilyen modern közepes harckocsik törzse is követi ezt a védelmi szintet. Tehát végső soron a harckocsi fegyverek, amik az extra szárazföldi fenyegetést jelentik rájuk. Amik repülők, helikopterek, aknavetők, tarackok bombái-gránátjai közül veszélyeztetik őket, azok az MBT katergóriás harckocsikat is ugyanannyira. Amik ellen oldalról, hátulról, felülről, alulról védettek az MBT kategóriás harckocsik, azaz kézifegyverek, kézi páncéltörő fegyverek, azok ellen a modern közepes harckocsik is védettek ugyanazon irányból is. Kivételt végső soron a frontirány jelent tehát harckocsiágyúkkal, páncéltörő ágyúkkal szemben.

Oldalról azonban egy harckocsi fegyverzetű IFV még egy teljes értékű harckocsit is ugyanannyira fenyeget, mint azok őt, mint azok egymást, mint azok egy technikailag elavultabb harckocsit, mint egy technikailag elavult harckocsi a teljes értékű harckocsikat. Ez a korlátozottság is részlegesen akkor áll fent, ha a rendszeresítés kisebb űrmérettel történik, de mivel a harckocsik sem sebezhetetlenek, kisebb távon ezzel is fenyegetve vannak frontból is valamilyen mértékig egy IFV alapú harckocsi által. Ha az IFV bázisú harckocsi nagyobb űrméretet használ, tehát a jelent tekintve, 120 mm-es ágyút, akkor pedig képes ugyanolyan távról veszélyeztetni egy MBT-t, mint ahogy egy MBT lenne képes. A könnyű/közepes harckocsik jellemzően csökkentett visszarúgású (nem nyomású, mint az sokakban él) ágyúkat használnak, rendre megfigyelhető rajtuk csőszájfék, ami a lőporgázok a cső mozgásával ellentétes irányba terelésével csökkentik a visszarúgás erejét, ami erőt a hagyományos visszarúgáscsillapítókhoz képest jelentősen erősebb berendezésekkel nyeletnek el.

A Lynx 120 ágyúján nincs csőszájfék, de a hiánya ellenére, a marketinganyag szerint az Rh 120 L44 származéka a fegyver, teljes értékű harckocsiágyú. Ebből pusztán logikailag arra következtetek, hogy mint új eszköz, nem a 80-as évek színvonalán fog képességet nyújtani, hanem vélhetően hasonló lesz, mint a Leopard 2PL-ben az L44A1, azaz képes lesz DM63A1 tüzelésére is, ez pedig azt jelenti ha jól következtetek, hogy a kevés igazán modern harckocsi sincs teljes biztonságban tőle frontból sem. Mivel a modern IFV bázisú harckocsik harcelektronikája lényegében ugyanolyan színvonalúnak tekinthető a figyelmeztető, ellenműködő, tűzvezető rendszerekben is mint egy MBT-nek, az első lövés esélye ugyanakkora.

A behatolás amiben eltérés lehet, mert egy IFV szállított legénysége helyén a tartalék lőszert is elszeparálva képes a megfelelő kialakításban szállítani egy ilyen modern könnyű/közepes harckocsi, tehát egy áthatoló ellenséges lövedék nem biztos, hogy egyáltalán bármilyen effektussal jár, ugyanakkor fordítva a jelen hadrendben tartott MBT-k esetében ez korántsem bír akkora eséllyel. Mert bár nehezebb az MBT többnyire jóval kisebb felületét eltalálni, az esetleges KE lőszer ellen is hatásos APS effektusán átjutni, a jóval masszívabb reaktív és passzív páncélzatát átütni, de ha sikerült, bent a szűk hely miatt a tárolt lőszert a szerencse védi többnyire.

És az APS egy IFV bázisú harckocsinak is a rendelkezésére áll, hogy páncéltörő rakéták, keringő lőszerek és akár kinetikus energiájú harckocsi lőszerek ellen is részesüljön ebből a típusú védelemből.

Szóval nem annyira döglött ló, csak egyrészt attól függ, hogy ki mennyit tud és akar költeni, ki szopja be a gyártói koncepciókat, ki temeti idő előtt a 120 mm-t, meg attól, hogy ki akar könnyebb harckocsikat inkább aktív védelemmel a nagyobb mobilitás érdekében. És bár az ára ennek sem vicces, mert ugyanazt kell tudnia minden téren mint egy MBT-nek, kivéve a passzív páncélzat rendkívül drága anyagokból álló nehéz védelmét, azért összegben ez pont nem elhanyagolható tétel. Ha azt nézzük, hogy kettő Leopard 2A7+ tömegéből, anyagából 3 Lnyx 120 tud kigurulni, azért lehet keresgélni filléreket, bár természetes, hogy ez 2 ágyúval szemben 3 ágyú gyártási költsége és minden ugyanígy. Viszont a csöves páncéltörő fegyverekkel szembeni kisebb védelem mellett minden mást ugyanúgy tud, elláthat, csak 50%-kal nagyobb mennyiségben, ugyanazon minőségben és bár ez hasraütés részemről, de vélhetően hasonlóan alakulhat a 2 Leopard 2 és 3 Lynx 120 ára is.

Reszben lehet emiatt gondolkodtak a szlovakok is talan CV90-120ban, bar ott gyakran valtoznak az infok (CV90-120 -> K2 -> Leo 2-> ???)

 

[Pogány]

Reszben lehet emiatt gondolkodtak a szlovakok is talan CV90-120ban, bar ott gyakran valtoznak az infok (CV90-120 -> K2 -> Leo 2-> ???)

Ezért is, illetve azért is, mert sok tekintetben átfedés van az alkatrészekben az IFV választásukkal, ha ezt választják.

 

[Pogány]

Pogány eszmefuttatásához annyit fűznék hozzá, hogy érdemes mind két koncepciót ezen szempontok terén összehasonlítani a T-14 Armatával.
És akkor nagyon könnyen megérthető, hogy miért sokkal fejlettebb az alapkoncepciója.
1. Egyrészt a személyzet teljesen el van különítve a lőszertől, ami az európai koncepciók tekintetében nem megoldott.
2. Az armata a függőleges kétsoros forgótára miatt kb. 40 db tűzkész lőszert cipel magával. Ez kétszer annyi, mint amit a nyugati társai tudnak.
3. Mivel csak a teknő páncélozott erősen, így a páncél tömeg oda mozdul. Közel 1 méter vastag... Ez sokkal több, mint amit a nyugatiak tudnak.
4. Az EMBT-nél felmerült APS képességek, beleértve a másodlagos fegyverzetes drónvadászatott ott is felmerült, mint tervezett képesség.
5. A felderítő drón képesség ott is meglesz. (a kamikaze drónos koncepciók az APS világában elég nevetségesek, szerintem).

A helyzet az, hogy az én szememben egy KF51 semmivel nem tud többet, mint egy jelenlegi harckocsi a mostani generációból.
Az EMBT picit talán jobb lesz, mint a mostaniak ha elkészül. Viszont a képességei nagy része simán adaptálhatóak a mostani tankokra is, gondolok pl. az APS-re. Mitől jobb az EMBT egy APS-el fölszerelt Leclerctől?
És ha ezeket össze vetjük a tervezett riválissal, a T-14-el akkor nagyon jól látszik az, hogy az generációs előnyben van.

Kicsit olyan ez az egész, mint amikor elindult a verseny az új generációs vadászgépekért a 80's évek végén.
Az USA csinált egy lopakodó, szupercirkáló F-22-est, európa meg kiszenvedett 3 kicsit fejlesztett 4. generációs típust.
A 90's évek közepén már teljesen egyértelmű volt, hogy az európai gépeknek esélye sincs a Raptor ellen, mert koncepcionálisan elavultak.
De annyi pénzt költöttek már rájuk, hogy nem merték kukázni a programokat.
Itt tankoknál most ugyan ezt látom.
A T-14 a tankok F-22-ese jelenleg, a KF51 és az EMBT az meg a Rafale meg az EF. Utóbbiak semmi olyat nem tudnak amit ne tudna egy Mirage 2000, esetünkben egy Leclerc, ha költenének rá.
Például a franciák a Mirage 2000-be is tesztelték a Rafale PESA radarját a fejlesztés során, ugyanis befér. És politikai/üzleti döntés volt, hogy a Mirage nem kapja meg azt a radart, se a rakéta figyelmeztető rendszert, ugyanis ha ezeket felszerelik a Mirage 2000-re, akkor senkinek semmivel nem lehetne megindokolni a Rafale létezését. (meg a rá elszart milliárdokat)
Ez olyan, mintha a Leclerc nem kaphatna APS-t, meg új érzékelőket azért, hogy legyen értelme az EMBT létezésének.
Se az EMBT se a KF51 valójában nem generációs ugrás. Ez velük a fő gond, szerintem.

Abszolút igazad van. Ezért lenne továbbra is értelme a KMW részéről pörgetni a Leopard 2A8 koncepciót, mert így egyelőre annyi, hogy a frankokkal közösen csinálták meg.

 

[Pogány]

1. Egyrészt a személyzet teljesen el van különítve a lőszertől, ami az európai koncepciók tekintetében nem megoldott.

3. Mivel csak a teknő páncélozott erősen, így a páncél tömeg oda mozdul. Közel 1 méter vastag... Ez sokkal több, mint amit a nyugatiak tudnak.

Pont ezért filóztam el rajta, hogy nem is annyira űrméret kérdés lesz az ilyen koncepció elleni harc, inkább új lőszertípusokat fog elhozni. Mert fejlesztheted még nagyobbra a nyilat, belőheted a személyzethez, megölhetsz belőle egyet-kettőt és nem történt semmi, vagy szét lőhetsz vele egy oldalon valamit a gépesített tornyon és lényegében nem történt semmi.

Szóval szerintem hamarosan ebből fakadóan a T-72 D-20 elképzelésemre lesz igény.

 

[fip7]

Pont ezért filóztam el rajta, hogy nem is annyira űrméret kérdés lesz az ilyen koncepció elleni harc, inkább új lőszertípusokat fog elhozni. Mert fejlesztheted még nagyobbra a nyilat,

Ezzel a "legyen nagyobb a nyíl" dologgal pont az a baj, hogy jelentősen megkönnyíti az APS-ek dolgát.
Minél nagyobb a nyíl, annál könnyebb eltalálni.
És minél hosszabb, annál vastagabbnak kell lennie , hogy bírja a nyíró erőket.
E mellet semmilyen műszaki akadálya nincs annak, hogy több réteg reaktív páncélt használj, ahogyan annak se, hogy előpáncélozzad a reaktív páncélodat.
Pl. Egy 1 méteres páncélblokban simán létre tudsz hozni 4 db 10 cm-es acélréteget, köztük 3 db 20 cm-es közbünső réteggel. Ha felfelé lefúvó panel van akkor könnyedén bele teszel ezen rekeszekbe egy Kontakt-5/Relikt/Arat szerű reaktív páncélt.
Innentől kezdve nincs világon olyan nyíl, amely ne törne el. Így a védelem szemből tökéletes. Ez a mai technológiánkkal is 100%-ban lehetséges.
Már a mai nyilak törőpontja se a 10 cm-es külső acélréteghez van kitalálva, de ha jön az ERA akkor robbanás+törés.
Aztán a nyíl maradéka megy tovább, megint robbanás megint törés.
És minél nagyobb a tömegvesztés, annál gyöngébb a nyíllövedék. 1 méteren előbb utúbb elfogy az előrehaladó anyag.

Tételezzük fel, hogy csinálsz egy 1.5 méteres full szegmentált nyilat, 10 cm-es szegmensekből, meg 2 km/s-el kilövöd, hogy a maradéknak is legyen ereje áttörni az acél rétegeket.
Most azt félre téve, hogy ekkora batárt ilyen erővel maximum hajóágyúból lősz ki, felmerül az APS kérdése.
Nagy nyíl=könnyű eltalálni.
Szegmentált a nyíl: Könnyű eltörni, ugyanis pont arra van tervezve, hogy keresztbe törjön az ERA miatt.
Szóval hiába nagy a nyilad, az APS nyer.

Ha meg nem akarod, hogy az APS-nek könnyű dolga legyen, akkor csinálsz egy régi vágású 70's évek beli nyilat, mondjuk egy 4X45 cm-eset, monolit uránból. Masszív és önélező. 2 km/s-nél nem hiszem, hogy az APS bármit is tudna vele kezdeni.
Még a pályáról kilökéshez is 2-300 méterre a tanktól el kellene találnia a védelmi rendszernek a nyilat.
Csak, hogy egy ilyen nyíl, még egy mai Kontakt-5-ön se megy át, nemhogy a modernebb ERA megoldásokon.

Még mindig a nyíl a legjobb megoldás ahogyan én látom, de valójában ha a T-14-hez hasonló tankok fejlesztése beérik, akkor azokat a mai módszerekkel, szemből szerintem nem lehet majd kilőni. (Ahogyan az F-22 szerű gépek ellen se lehet BVR harcot vívni....)
És egy jó APS mellet, 100+ méterről a mai "Szét RPG-zem oldalról" szintén nem fog játszani.

Szerintem itt két út lesz majd párhuzamosan:
1. Újra kitolják a garázsból a Rapira páncéltörő ágyúkat, mert az tud nyilat lőni és oldalról elég lehet.
2. Megjelennek majd az olyan drónok, amelyek a jelenlegi EFP-s tüzérségi töltetek elvén működnek majd. Vagyis nem célba csapódnak hanem a cél fölött robbannak majd 50 méterrel, hogy kikerüljék az APS-t.
Nem 5 fillér lesz ilyet zavarvédetre és pontosra megcsinálni.

A 3. nagyon sci-fi út majd az lesz (ha nem írtjuk ki magunkat addig), hogy megjelennek a sínágyúk. De ezok egyelőre egy hajónak is nagyok, nem, hogy egy tanknak.

Én ezt így látom, bár nem kapcsolódik szorosan a topik témájához.
Maximum annyiban, hogy a KF51 meg az EMBT innen nézve antik technológia.
Akárcsak egy F-22-ben ülve bármely más 4. generációs gép.

 

[alali77]

Ezzel a "legyen nagyobb a nyíl" dologgal pont az a baj, hogy jelentősen megkönnyíti az APS-ek dolgát.
Minél nagyobb a nyíl, annál könnyebb eltalálni.
És minél hosszabb, annál vastagabbnak kell lennie , hogy bírja a nyíró erőket.
E mellet semmilyen műszaki akadálya nincs annak, hogy több réteg reaktív páncélt használj, ahogyan annak se, hogy előpáncélozzad a reaktív páncélodat.
Pl. Egy 1 méteres páncélblokban simán létre tudsz hozni 4 db 10 cm-es acélréteget, köztük 3 db 20 cm-es közbünső réteggel. Ha felfelé lefúvó panel van akkor könnyedén bele teszel ezen rekeszekbe egy Kontakt-5/Relikt/Arat szerű reaktív páncélt.
Innentől kezdve nincs világon olyan nyíl, amely ne törne el. Így a védelem szemből tökéletes. Ez a mai technológiánkkal is 100%-ban lehetséges.
Már a mai nyilak törőpontja se a 10 cm-es külső acélréteghez van kitalálva, de ha jön az ERA akkor robbanás+törés.
Aztán a nyíl maradéka megy tovább, megint robbanás megint törés.
És minél nagyobb a tömegvesztés, annál gyöngébb a nyíllövedék. 1 méteren előbb utúbb elfogy az előrehaladó anyag.

Tételezzük fel, hogy csinálsz egy 1.5 méteres full szegmentált nyilat, 10 cm-es szegmensekből, meg 2 km/s-el kilövöd, hogy a maradéknak is legyen ereje áttörni az acél rétegeket.
Most azt félre téve, hogy ekkora batárt ilyen erővel maximum hajóágyúból lősz ki, felmerül az APS kérdése.
Nagy nyíl=könnyű eltalálni.
Szegmentált a nyíl: Könnyű eltörni, ugyanis pont arra van tervezve, hogy keresztbe törjön az ERA miatt.
Szóval hiába nagy a nyilad, az APS nyer.

Ha meg nem akarod, hogy az APS-nek könnyű dolga legyen, akkor csinálsz egy régi vágású 70's évek beli nyilat, mondjuk egy 4X45 cm-eset, monolit uránból. Masszív és önélező. 2 km/s-nél nem hiszem, hogy az APS bármit is tudna vele kezdeni.
Még a pályáról kilökéshez is 2-300 méterre a tanktól el kellene találnia a védelmi rendszernek a nyilat.
Csak, hogy egy ilyen nyíl, még egy mai Kontakt-5-ön se megy át, nemhogy a modernebb ERA megoldásokon.

Még mindig a nyíl a legjobb megoldás ahogyan én látom, de valójában ha a T-14-hez hasonló tankok fejlesztése beérik, akkor azokat a mai módszerekkel, szemből szerintem nem lehet majd kilőni. (Ahogyan az F-22 szerű gépek ellen se lehet BVR harcot vívni....)
És egy jó APS mellet, 100+ méterről a mai "Szét RPG-zem oldalról" szintén nem fog játszani.

Szerintem itt két út lesz majd párhuzamosan:
1. Újra kitolják a garázsból a Rapira páncéltörő ágyúkat, mert az tud nyilat lőni és oldalról elég lehet.
2. Megjelennek majd az olyan drónok, amelyek a jelenlegi EFP-s tüzérségi töltetek elvén működnek majd. Vagyis nem célba csapódnak hanem a cél fölött robbannak majd 50 méterrel, hogy kikerüljék az APS-t.
Nem 5 fillér lesz ilyet zavarvédetre és pontosra megcsinálni.

A 3. nagyon sci-fi út majd az lesz (ha nem írtjuk ki magunkat addig), hogy megjelennek a sínágyúk. De ezok egyelőre egy hajónak is nagyok, nem, hogy egy tanknak.

Én ezt így látom, bár nem kapcsolódik szorosan a topik témájához.
Maximum annyiban, hogy a KF51 meg az EMBT innen nézve antik technológia.
Akárcsak egy F-22-ben ülve bármely más 4. generációs gép.

Vagy lesz időzített gépágyú, azok egy pillanat alatt vakra lőnek egy tankot, és én azt sejtem hogy egy Armata vakon semmit nem fog érni.

 

[Pogány]

Ezzel a "legyen nagyobb a nyíl" dologgal pont az a baj, hogy jelentősen megkönnyíti az APS-ek dolgát.
Minél nagyobb a nyíl, annál könnyebb eltalálni.
És minél hosszabb, annál vastagabbnak kell lennie , hogy bírja a nyíró erőket.
E mellet semmilyen műszaki akadálya nincs annak, hogy több réteg reaktív páncélt használj, ahogyan annak se, hogy előpáncélozzad a reaktív páncélodat.
Pl. Egy 1 méteres páncélblokban simán létre tudsz hozni 4 db 10 cm-es acélréteget, köztük 3 db 20 cm-es közbünső réteggel. Ha felfelé lefúvó panel van akkor könnyedén bele teszel ezen rekeszekbe egy Kontakt-5/Relikt/Arat szerű reaktív páncélt.
Innentől kezdve nincs világon olyan nyíl, amely ne törne el. Így a védelem szemből tökéletes. Ez a mai technológiánkkal is 100%-ban lehetséges.
Már a mai nyilak törőpontja se a 10 cm-es külső acélréteghez van kitalálva, de ha jön az ERA akkor robbanás+törés.
Aztán a nyíl maradéka megy tovább, megint robbanás megint törés.
És minél nagyobb a tömegvesztés, annál gyöngébb a nyíllövedék. 1 méteren előbb utúbb elfogy az előrehaladó anyag.

Tételezzük fel, hogy csinálsz egy 1.5 méteres full szegmentált nyilat, 10 cm-es szegmensekből, meg 2 km/s-el kilövöd, hogy a maradéknak is legyen ereje áttörni az acél rétegeket.
Most azt félre téve, hogy ekkora batárt ilyen erővel maximum hajóágyúból lősz ki, felmerül az APS kérdése.
Nagy nyíl=könnyű eltalálni.
Szegmentált a nyíl: Könnyű eltörni, ugyanis pont arra van tervezve, hogy keresztbe törjön az ERA miatt.
Szóval hiába nagy a nyilad, az APS nyer.

Ha meg nem akarod, hogy az APS-nek könnyű dolga legyen, akkor csinálsz egy régi vágású 70's évek beli nyilat, mondjuk egy 4X45 cm-eset, monolit uránból. Masszív és önélező. 2 km/s-nél nem hiszem, hogy az APS bármit is tudna vele kezdeni.
Még a pályáról kilökéshez is 2-300 méterre a tanktól el kellene találnia a védelmi rendszernek a nyilat.
Csak, hogy egy ilyen nyíl, még egy mai Kontakt-5-ön se megy át, nemhogy a modernebb ERA megoldásokon.

Még mindig a nyíl a legjobb megoldás ahogyan én látom, de valójában ha a T-14-hez hasonló tankok fejlesztése beérik, akkor azokat a mai módszerekkel, szemből szerintem nem lehet majd kilőni. (Ahogyan az F-22 szerű gépek ellen se lehet BVR harcot vívni....)
És egy jó APS mellet, 100+ méterről a mai "Szét RPG-zem oldalról" szintén nem fog játszani.

Szerintem itt két út lesz majd párhuzamosan:
1. Újra kitolják a garázsból a Rapira páncéltörő ágyúkat, mert az tud nyilat lőni és oldalról elég lehet.
2. Megjelennek majd az olyan drónok, amelyek a jelenlegi EFP-s tüzérségi töltetek elvén működnek majd. Vagyis nem célba csapódnak hanem a cél fölött robbannak majd 50 méterrel, hogy kikerüljék az APS-t.
Nem 5 fillér lesz ilyet zavarvédetre és pontosra megcsinálni.

A 3. nagyon sci-fi út majd az lesz (ha nem írtjuk ki magunkat addig), hogy megjelennek a sínágyúk. De ezok egyelőre egy hajónak is nagyok, nem, hogy egy tanknak.

Én ezt így látom, bár nem kapcsolódik szorosan a topik témájához.
Maximum annyiban, hogy a KF51 meg az EMBT innen nézve antik technológia.
Akárcsak egy F-22-ben ülve bármely más 4. generációs gép.

Azért az APS sem korlátlan és van egy sebességhatár amíg működik, illetve a páncélzatot sem fogod tudni korlátlanul halmozni, mert hát a tömeg azért tömeg, a kiterjedés meg kiterjedés. Szóval ez sem lesz örök konstrukció és a közvetlen nagy űrméretű buta HE ezt is enni fogja, amikor majd rájönnek a gyártók is, hogy megelőztem a koromat. És azért hiába vannak kevésbé egymás seggébe ültetve az EMBT, KF51 gépekben a személyzet tagjai, azért nem papír mögött ülnek azok sem és elég védett helyen. Célozni meg egy fokkal kevesebb hányingert jelent szerintem, ha együtt mozogsz a toronnyal mint ezek esetében, nem jobbra fordul a monitor képe, az alváz balra, te meg mozdulatlanul ülsz benne mint az Armatában. Ezt megszokni fincsi lehet, főleg terepen.

A Rapirákat már most rozsdamentesíteném és önjárósítanám, de hát ezt már kifejtettük. Amellett, hogy Leopard 2A7Hu is lesz. A kettes pontod drónjait én a felugró harckocsi elleni aknák töltetével szerelném, nem kellene újra feltalálni a spanyolviaszt. Meg kőne venni a töltet licencét.

 

[Pogány]

Vagy lesz időzített gépágyú, azok egy pillanat alatt vakra lőnek egy tankot, és én azt sejtem hogy egy Armata vakon semmit nem fog érni.

Kérdés, hogy túléled-e hatásos lőtávban a vakítási kísérletet.

 

[bel]

Szia,

Szerintem a kumulativ lovedekeknek is lehet meg jovojuk: csak nem dupla fejjel, hanem minimum triplaval, amik kozul az elso repesz (claymore/MON-50-hez hasonlo), ami kepes az APS tavolsagan kivulrol vakitani azt, a kovetkezo 1-2 kozepes meretu kumulativ (kb 200 mm atutessel), es az utolso nagyobb kumulativ (kb. 600 mm atutessel).

 

[fip7]

Vagy lesz időzített gépágyú, azok egy pillanat alatt vakra lőnek egy tankot, és én azt sejtem hogy egy Armata vakon semmit nem fog érni.

Ahhoz géppuska lövedéknél erősebb repeszek kellenének.
Már az Armata radaros rendszerénél is ígéret, hogy akár a 12.7 mm-s géppuska lőszert is ki fogja bírni a burkolat.
A mai szinte biztos kibírja a 7.62-est.
Meglepne ha olyan erős AHEAD lőszereid lennének amely ezt űberelik.
És ugye a válasz lövés a nyíl lövedékkel gyorsabb.

Azért az APS sem korlátlan és van egy sebességhatár amíg működik,

Mindennek van korlátja, de deklarált fejlesztési irány a több km/s-es lövedékek leszedése.
Ráadásul a túlterhelés is addig játszik amíg nem AESA a radar. Onnantól kezdve több tucat egy idejű lövedék kell majd.
Nem korlátlan az APS, de még nagyon gyerek cipőben jár. Van benne K+F potenciál.

illetve a páncélzatot sem fogod tudni korlátlanul halmozni, mert hát a tömeg azért tömeg, a kiterjedés meg kiterjedés.

Ezért jobb generációsan minden ami T-14 szerű.
Ugyanis amíg egy Leopárdban van a teknőben kb. 40 a toronyban kb. 70 centi páncélod (Az ék levegő), addig az Armatában kb. 1 méternél járnak a teknőben. Igen jelentős különbség.
Akkora generációs ugrás, mint annó a T-62-ből T-64-es, ahol megkétszereződött a páncélzat vastagsága majdnem ugyan olyan tömeg mellet.
És ne felejtsük el, ahogyan a páncélzat se lehet végtelen, úgy a tűzerő sem.

Szóval ez sem lesz örök konstrukció és a közvetlen nagy űrméretű buta HE ezt is enni fogja, amikor majd rájönnek a gyártók is, hogy megelőztem a koromat.

Ez ma sem lő ki egy harckocsit, csak megrongálja. Harcképtelenné tudja tenni.
Ellenben az APS tud kárt tenni a HE és HEAT lőszerekben is. Csak a monolit nyílban nem.

És azért hiába vannak kevésbé egymás seggébe ültetve az EMBT, KF51 gépekben a személyzet tagjai, azért nem papír mögött ülnek azok sem és elég védett helyen.

Ezt gondolták a Chieftain harckocsiban ülők is, mert a Leopárd 1 meg a T-55/62 volt a mérce.
Nem tudták, hogy közben lett egy generációs ugrás a T-64/72-vel.
Szemből jól védettek az új Leopárdok is. Ha a mai technológia a mérce.
Ha a jövő technológiája, pl. a T-14 akkor elavultak.

Célozni meg egy fokkal kevesebb hányingert jelent szerintem, ha együtt mozogsz a toronnyal mint ezek esetében, nem jobbra fordul a monitor képe, az alváz balra, te meg mozdulatlanul ülsz benne mint az Armatában. Ezt megszokni fincsi lehet, főleg terepen.

Ennyi baj legyen. Bár erős a gyanum, hogyha megjelenik az AESA radaros APS, akkor az optikai célzás másodlagos lesz.
Lesz viszont radar vezérelt ágyú meg géppsuka.

A kettes pontod drónjait én a felugró harckocsi elleni aknák töltetével szerelném, nem kellene újra feltalálni a spanyolviaszt. Meg kőne venni a töltet licencét.

Ugyan arról beszélünk. Ezek az ugró aknák ugyan olyan EFP-t használnak, mint az általam említett tüzérségi lövedékek.

Szerintem a kumulativ lovedekeknek is lehet meg jovojuk: csak nem dupla fejjel, hanem minimum triplaval,

Oroszoknak 30 éve van tripla tandem harckocsi lőszerük.

mik kozul az elso repesz (claymore/MON-50-hez hasonlo), ami kepes az APS tavolsagan kivulrol vakitani azt,

Az APS folyamatosan számol, utolsó pályaszakaszon kivakítani nem tudod.
Ráadásul egyre jobban páncélozzák ezeket a radarokat, szóval a sima repeszek kevesek lesznek hozzá már most.
Szerintem.

 

[dudi]

Ezzel a "legyen nagyobb a nyíl" dologgal pont az a baj, hogy jelentősen megkönnyíti az APS-ek dolgát.
Minél nagyobb a nyíl, annál könnyebb eltalálni.
És minél hosszabb, annál vastagabbnak kell lennie , hogy bírja a nyíró erőket.
E mellet semmilyen műszaki akadálya nincs annak, hogy több réteg reaktív páncélt használj, ahogyan annak se, hogy előpáncélozzad a reaktív páncélodat.
Pl. Egy 1 méteres páncélblokban simán létre tudsz hozni 4 db 10 cm-es acélréteget, köztük 3 db 20 cm-es közbünső réteggel. Ha felfelé lefúvó panel van akkor könnyedén bele teszel ezen rekeszekbe egy Kontakt-5/Relikt/Arat szerű reaktív páncélt.
Innentől kezdve nincs világon olyan nyíl, amely ne törne el. Így a védelem szemből tökéletes. Ez a mai technológiánkkal is 100%-ban lehetséges.
Már a mai nyilak törőpontja se a 10 cm-es külső acélréteghez van kitalálva, de ha jön az ERA akkor robbanás+törés.
Aztán a nyíl maradéka megy tovább, megint robbanás megint törés.
És minél nagyobb a tömegvesztés, annál gyöngébb a nyíllövedék. 1 méteren előbb utúbb elfogy az előrehaladó anyag.

Tételezzük fel, hogy csinálsz egy 1.5 méteres full szegmentált nyilat, 10 cm-es szegmensekből, meg 2 km/s-el kilövöd, hogy a maradéknak is legyen ereje áttörni az acél rétegeket.
Most azt félre téve, hogy ekkora batárt ilyen erővel maximum hajóágyúból lősz ki, felmerül az APS kérdése.
Nagy nyíl=könnyű eltalálni.
Szegmentált a nyíl: Könnyű eltörni, ugyanis pont arra van tervezve, hogy keresztbe törjön az ERA miatt.
Szóval hiába nagy a nyilad, az APS nyer.

Ha meg nem akarod, hogy az APS-nek könnyű dolga legyen, akkor csinálsz egy régi vágású 70's évek beli nyilat, mondjuk egy 4X45 cm-eset, monolit uránból. Masszív és önélező. 2 km/s-nél nem hiszem, hogy az APS bármit is tudna vele kezdeni.
Még a pályáról kilökéshez is 2-300 méterre a tanktól el kellene találnia a védelmi rendszernek a nyilat.
Csak, hogy egy ilyen nyíl, még egy mai Kontakt-5-ön se megy át, nemhogy a modernebb ERA megoldásokon.

Még mindig a nyíl a legjobb megoldás ahogyan én látom, de valójában ha a T-14-hez hasonló tankok fejlesztése beérik, akkor azokat a mai módszerekkel, szemből szerintem nem lehet majd kilőni. (Ahogyan az F-22 szerű gépek ellen se lehet BVR harcot vívni....)
És egy jó APS mellet, 100+ méterről a mai "Szét RPG-zem oldalról" szintén nem fog játszani.

Szerintem itt két út lesz majd párhuzamosan:
1. Újra kitolják a garázsból a Rapira páncéltörő ágyúkat, mert az tud nyilat lőni és oldalról elég lehet.
2. Megjelennek majd az olyan drónok, amelyek a jelenlegi EFP-s tüzérségi töltetek elvén működnek majd. Vagyis nem célba csapódnak hanem a cél fölött robbannak majd 50 méterrel, hogy kikerüljék az APS-t.
Nem 5 fillér lesz ilyet zavarvédetre és pontosra megcsinálni.

A 3. nagyon sci-fi út majd az lesz (ha nem írtjuk ki magunkat addig), hogy megjelennek a sínágyúk. De ezok egyelőre egy hajónak is nagyok, nem, hogy egy tanknak.

Én ezt így látom, bár nem kapcsolódik szorosan a topik témájához.
Maximum annyiban, hogy a KF51 meg az EMBT innen nézve antik technológia.
Akárcsak egy F-22-ben ülve bármely más 4. generációs gép.

Sehogy máshogy nem tudsz lőszer oldalról átütést növelni. Amúgy a nagyobb nyíl nem annyival nagyobb, hogy ez jelentse az APS számára a leküzdhetőség kulcsát. Ami képes leküzdeni egy 130-as nyilat az vígan leküzdi a 105-öst lis.

 

[Pogány]

Szemből jól védettek az új Leopárdok is. Ha a mai technológia a mérce.
Ha a jövő technológiája, pl. a T-14 akkor elavultak.

A többiben jórészt egyetértünk, erre reagálnék. A hosszú okfejtésemben kitértem arra, hogy nem szaladgál annyira hű de sok a legmodernebb jelenkorból sem, a jövő koncepciók meg azért bizonyos szinten tudnak csak egyelőre újítani. Nagy űrméret, nagy energia, nagy penetrátor, plusz az elektronika, ami minden harckocsiban ugyanolyan modern képességeket ad ha van benne. A KF51, az EMBT valahol köztes szintnek tekinthető, a kész szintek azok jövő technológia lesznek, amiképp az Armata is ha elkészül, de ahogy te várnád a Leopardokat Ukrajnában bevetve, úgy az Armatát is sokan megnéznénk. És hogy mennyire marketing vagy mennyire nem azt nem tudhatjuk, amíg ki nem próbálják, a DM73, Shard elméleti szinten legalábbis Armata elleni szintű lőszer 120 mm-ben.

 

[fip7]

A többiben jórészt egyetértünk, erre reagálnék. A hosszú okfejtésemben kitértem arra, hogy nem szaladgál annyira hű de sok a legmodernebb jelenkorból sem, a jövő koncepciók meg azért bizonyos szinten tudnak csak egyelőre újítani. Nagy űrméret, nagy energia, nagy penetrátor, plusz az elektronika, ami minden harckocsiban ugyanolyan modern képességeket ad ha van benne. A KF51, az EMBT valahol köztes szintnek tekinthető, a kész szintek azok jövő technológia lesznek, amiképp az Armata is ha elkészül, de ahogy te várnád a Leopardokat Ukrajnában bevetve, úgy az Armatát is sokan megnéznénk. És hogy mennyire marketing vagy mennyire nem azt nem tudhatjuk, amíg ki nem próbálják, a DM73, Shard elméleti szinten legalábbis Armata elleni szintű lőszer 120 mm-ben.

Az Armata amikor bemutatták -az analógiánál maradva- egyelőre még egy YF-22 szintű dolog.
Az oroszok realitását figyelembe véve eltart még egy darabig, hogy kész termék legyen.
De azt, hogy ez a jövő azt nem most álmodták meg, hanem a 80's évek elején 90's évek végén.
Lásd. T-95 vagy M1 TTB. Csak akkor még nem állt erre készen az elektronikai ipar.

Jól látod, hogy a KF51 vagy az EMBT köztes szint, csak éppen fölöslegesek. Mint előző példáimban az EF vagy a Rafi.
Én arra leszek kíváncsi, hogy mi lesz az M1 fejlesztési csomag amit belengettek az USA-ban.
Mert a TTB alapján, mai technológiával ők képesek lennének arra amire az oroszok. Meg van nekik is ehhez az alapkutatás.
Az európaiak meg szokás szerint a műszaki lemaradásukat betonozzák be éppen, ha ez marad az irány.

Ha pedig az Armata páncélja csak olyan jó minőségű, mint a 2000's évek elejéről a T-90A-jé, akkor a DM73-nak csak a marketing anyagokban van esélye, még ERA nélkül is. Én így látom.

Az meg megint érdekes kérdés mennyi modern meg jövő tank szaladgál. Jelenleg nem sok.
Itt 20-30 éves távlatokban kell gondolkodni. Elavult tankból mindig több volt mint korszerűből, ez az élet rendje.
De tankot korszerű ellenfél ellen tervezel, nem elavult ellenfél ellen. Utóbbi esetén nem kell új tankot tervezned (és vagy indiai vagy XD)

 

[bel]

Az APS folyamatosan számol, utolsó pályaszakaszon kivakítani nem tudod.
Ráadásul egyre jobban páncélozzák ezeket a radarokat, szóval a sima repeszek kevesek lesznek hozzá már most.
Szerintem.

Szia,

Igazabol nem sok ertelme van a valaszomnak, mert csak hitrol szol, mivel termeszetesen fogalmam sincs az APS-ek vedettsegi szintjerol, de nekem nagyon hihetetlenul hangzik, hogy mind a radart (ami ele nyilvan fempancelt nem lehet rakni!), mind pedig az APS vetocsoveket lehet ugy pancelozni, hogy az elmukodes elotti tizedmasodpercekben kibirjak sertetlenul az iranyitott repeszfelhot. Na jo, esetleg a vetocsore lehet tenni pirotechnikaval lerobbanthato pancelt, az talan lehet eleg eros.

Kozben eszembe jutott a kovetkezo otlet: agyubol loheto molotov koktel. Gondolom, valahol 20-40 kg korul lehetnek a modern lovedekek, egy ekkora molotov koktel mar eleg rendesen tuzbe tud boritani egy harckocsit. Es az APS-nek eleg nehez dolga van vele szemben, mert hiaba gyullad meg mar 50 m-re a harckocsitol, ettol nem lesz kevesbe veszelyes.

 

[Pogány]

Szia,

Igazabol nem sok ertelme van a valaszomnak, mert csak hitrol szol, mivel termeszetesen fogalmam sincs az APS-ek vedettsegi szintjerol, de nekem nagyon hihetetlenul hangzik, hogy mind a radart (ami ele nyilvan fempancelt nem lehet rakni!), mind pedig az APS vetocsoveket lehet ugy pancelozni, hogy az elmukodes elotti tizedmasodpercekben kibirjak sertetlenul az iranyitott repeszfelhot. Na jo, esetleg a vetocsore lehet tenni pirotechnikaval lerobbanthato pancelt, az talan lehet eleg eros.

Kozben eszembe jutott a kovetkezo otlet: agyubol loheto molotov koktel. Gondolom, valahol 20-40 kg korul lehetnek a modern lovedekek, egy ekkora molotov koktel mar eleg rendesen tuzbe tud boritani egy harckocsit. Es az APS-nek eleg nehez dolga van vele szemben, mert hiaba gyullad meg mar 50 m-re a harckocsitol, ettol nem lesz kevesbe veszelyes.

Vagy olyan lőszer amit az APS indít be.

 

[Giskard]

A probléma ezekkel a tankokkal csak az, hogy nem kilőhetetlenek és a gyártási sebességük a bonyolultságukkal fordítottan arányos.
Ezekből nem lesz 50 000 db gyártás pár év alatt.
Ha nézzük az ukrán háborút fél év alatt elhasználtak a felek ezres nagyságrendű tankot, és még nagy tankcsatákat nem is láttunk!
Tehát a tankok szerepe mint 45 körül már igen csak lecsökken. Szerintem ezért nem igazán erőltetik ezt a tank fejlesztést sehol, (kivéve az aktív védelmi részt)
Valszeg az oroszok is nagyon nézegetik a tankok szereplését és most reszelgetik a tapasztalatok alapján a t 14 t. Nagyon nem akarják megmutatni az angolszászoknak harc közben ez nagyon szembetűnő.
Amúgy láttatok már jó minőségű videot innen, hogy egy orosz tank megfog bármilyen rakétát aktív vagy passzív védelemmel?

 

[fip7]

Igazabol nem sok ertelme van a valaszomnak, mert csak hitrol szol, mivel termeszetesen fogalmam sincs az APS-ek vedettsegi szintjerol, de nekem nagyon hihetetlenul hangzik, hogy mind a radart (ami ele nyilvan fempancelt nem lehet rakni!), mind pedig az APS vetocsoveket lehet ugy pancelozni, hogy az elmukodes elotti tizedmasodpercekben kibirjak sertetlenul az iranyitott repeszfelhot.

Pedig lehet. Az elektromágneses hullámok sok mindenen átmennek, bizonyos kerámia/kvarz/üveg fajtákon, műanyagokon stb...
Kevlárba ágyazott kitöltő anyagokkal ez simán megoldható probléma.
A 30-40 mm-s gépágyúk robbanó töltetei, főleg az AHEAD nagyon kicsi repeszekkel dolgozik.
Egy rakéta test pár mm-s alumínium testén át tud haladni egy ilyen repesz, erre van kitalálva , meg vékony héjú műanyag drónokra.
Egy 5-10 cm vastag kompozit lapot biztos, hogy nem visznek át a repeszek.

 

[bel]

A 30-40 mm-s gépágyúk robbanó töltetei, főleg az AHEAD nagyon kicsi repeszekkel dolgozik.

Szia,

Igen, ebben igazad van, de en nem 30-40 mm-es gepagyuloszert irtam, hanem 120 mm-es harckocsiloszer elso harmadat/negyedet (aminek az iranyitott repeszei letakaritanak mindent, mielott megerkezik a dupla/tripla HEAT toltet).