Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

T

torsen

Guest
Olvasás, szövegértés...

És az átlag norvég színvonal az a Földet nézve, hol "népautó" jellegű...? Nem értem, hogy miért kell ilyen kommenteket erőltetni. A világ fejlett országaiban is egy jól kereső mérnök visz haza 50-150k USD/évet, csak az árszínvonal is magasabb.

A fejlett világban sem olcsó ez. Igen, a norvég fizetés magas. És jártál már norvégiában...? A cimib tavaj volt kint és egy bevásárló központ belülős pizzázó részlegében 4 ember valami 15k-ból evett aszem két pizzát. Eszméleten drága ország. Szóval többet keresnek, de hol is sprólnák meg egy ilyen kocsi árát, mikor ott is vannak használt autók és azokat is veszik... Izé...

Azt írtam, "VAN AHOL EZ A NÉPAUTÓ SZINT". A VAN alatt nem a Föld nevű bolygóra, hanem annak csak egyetlen államára akartam utalni. Nem sikerült, az én hibám...amúgy a hozzászólást nem erőltettem, viszonylag könnyen elment, csak lenyomtam "Hozzászólás küldése" gombot.
Egyébként a logikáddal az a baj, hogy ha mindent felszorzol a fizetések arányában (költségeket) mondjuk N-szeresre, akkor a bérek és a költségek közötti KÜLÖNBSÉGEK is nőnek N-szeresre, ergo ha itthon x Ft-ot tudsz félretenni autóra, akkor Norvégiában N-szer x Ft-od lesz autóra, ami itthon Skoda Octaviát, ott meg Tesla Model S-t ér.

Nem semmi. Pont tőlük nem várná az ember, hisz olajnagyhatalom, plusz elég ritkán lakott ország, nem hinném, hogy a dugók miatt szmogos lenne. Jó látni, hogy vannak országok, ahol gondolnak a jövőre.

Nem buták. Félreteszik az olajjövedelem adóját a nehezebb (értsd olaj utáni) időkre. A Norvég Szuverén Vagyonalapban most kb. 800 Milliárd Euronyi pénz van (Elvileg a tavaly magyar GDP 120 Milliárd Euro). Az ország ötmilliós...hogy egy előttem szólót idézzek: "...izé...."
 

Lord Gazember

Well-Known Member
2015. március 18.
1 345
2 363
113
Ijesztő beszámolót tett közzé egy orosz munkás arról, hogyan épül Paks 2 referenciablokkja
http://444.hu/2016/04/01/ijeszto-beszamolot-tett-kozze-egy-orosz-munkas-arrol-hogyan-epul-paks-2-referenciablokkja
Mi a véleményetek?
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Ijesztő beszámolót tett közzé egy orosz munkás arról, hogyan épül Paks 2 referenciablokkja
http://444.hu/2016/04/01/ijeszto-beszamolot-tett-kozze-egy-orosz-munkas-arrol-hogyan-epul-paks-2-referenciablokkja
Mi a véleményetek?


Így hirtelen az, hogy a lejáratókampány (az oroszok és az orosz nukleáris technológia ellen elsősorban) magasabb fokozatba kapcsolt. Valószínűleg persze nem teljesen alaptalan, amit az úriember mond, de... Ez már csak így megy mindenhol. Legyen az francia, vagy amerikai, vagy bármilyen más ország gyártói általi és hasonló volumenű konstrukció.
Viszont nem is baj, hogy erre rárepültek, mert így az oroszok még jobban oda fognak figyelni, "nehogy szó érje a ház elejét". Különösen a más országokban általuk építendő erőművek esetén.
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
Viszont a rézlopásra nálunk is elég nagy lesz az esély és ez ellen még az oroszok sem sokat tehetnek... :D
 

fishbed

Well-Known Member
2013. július 5.
819
815
93
Szerintem is csak lejárató cikk , a betonozás +10 fok alatt nem lehet hát... Már szánalom kategória , kötés gyorsító , fagyásgátló szer .... :(
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Az ilyesmi tényleg csak annak meglepő, aki még életében nem látott nagy beruházást. A világon minden nagy beruházásnál előfordulnak szabálytalanságok a munkavégzés során, amik közel sem biztos, hogy befolyásolják az elvégzett munka minőségét. Minden nagy beruházás átvételekor hosszú hibalisták születnek.

A szóban forgó volt alkalmazott állít valamit, a cég meg az ellenkezőjét, hozzá téve, hogy utólag is kivizsgálták. Hogy melyik mond igazat, azt innen nem tudjuk megítélni. Az azonban beszédes, hogy a volt munkavállaló elmenekült Oroszországból, több országban politikai menedékjogot kért (arról nincs hír, hogy bárhol is komolyan vették volna) és most bujkál (ismeretlen helyen tartózkodik). Elég valószínűtlen, hogy egy munkakörülményekbeli hiányosságokat nyilvánosságra hozó dolgozó ellen a cég és a munkavégzés megfelelő minőségében érdekelt, megrendelő állam szervei olyan hajtóvadászatot indítsanak, ami miatt el kell menekülnie a hazájából, politikai menedékjogot kell kérnie és külföldön is bujkálnia kell. Ez azért inkább arra utal, hogy a jóember a saját maga és az állításai fontosságát nagyságrendekkel túlértékeli.

Mit nem állít a volt dolgozó?

Azt nem állítja, hogy a munkakörülményekbeli hiányosságok rossz kivitelezést eredményeztek volna. Nem állítja, hogy hibásak lennének a varratok. Pedig ha erről lenne információja, azt nyilván nem titkolná el.

Mit állít?

1. Hogy a hegesztést végzők egy része nem volt megfelelően gyakorlott. Gyorstalpaló tanfolyamon oktatták és nem vizsgáztatták le formálisan, hanem a gyakorlatban vizsgázott a munkája minőségével. Ez után kapta meg az oklevelét. Ebből még azért nem következik, hogy rossz munkát végeznének. Azt pedig maga is állítja, hogy a varratok minőségét ellenőrizték, azaz a gyakorlatban ezek a hegesztők levizsgáztak, csak formálisan nem. A papírmunkát végezték el szabálytalanul és nem a hegesztési feladatot rosszul.
2. Az állítja, hogy a hőfejlesztő eszközöknek és a mérőműszereknek nem volt megfelelő hitelesítése, vagy az lejárt, vagy javítás után nem hitelesítették újra. Megint csak nem azt állítja, hogy rosszak voltak ezek az eszközök. Ha egy műszer hibásan mér, az az esetek nagy részében a gyakorlatban kiderül. De nem azt állítja, hogy ez történt volna, hanem hogy a papírmunka nem volt elvégezve és emiatt esetleg, talán, maradhatott hibás varrat, amit szemre nem lehet észrevenni. De csak talán, ehhez az kell, hogy a munkavégzés hibája és a műszer esetleges, ki nem derült pontatlansága összetalálkozzon.
3. Azt állítja, hogy +10 fok alatt nem szabad betonozni. Ez azért tényleg meredek. A valóságban az igen óvatos szabály az, hogy ha betonhoz nem adagolnak kötésgyorsítót, vagy fagyásgátlót, akkor a beton hőmérséklete +5 fok alá ne menjen. Ez nem jelent feltétlenül 5 fok feletti külső hőmérsékletet, mert a beton kötés közben hőt termel. Kevésbé óvatosan meg az a szabály, hogy a beton víztartalma ne fagyjon meg. Adalék anyagokkal fagyban is gond nélkül betonoznak. Jó néhány olyan építkezést láttam már Magyarországon, ahol fagyban betonoztak adalékanyagok nélkül és semmi baja az épületnek. Mellesleg az említett fűtőanyag raktár messze nem kritikus elem. Akkor sem befolyásolná érdemben az erőmű működését és biztonságát, ha összedőlne. Legfeljebb anyagi kárt okozna.

De a lényeg, hogy amiről Viktor Alejnyikov beszél, az a munkavégzés és a munka közvetlen önellenőrzése. Azonban a cikkíró vagy soha nem látott még nagy beruházást, vagy szándékosan nem említi, hogy ez után jön jó esetben (egy atomerőmű beruházásnál szinte biztosan) egy utólagos ellenőrzés még a kivitelező MEO-s csapata részéről. Utána jön a megrendelő, illetve az általa kijelölt szakértő általi műszaki szakértő általi átvétel. Ez atomerőműnél valószínűleg több körös szemrevételezéses és műszeres ellenőrzést jelent. Azután kimegy a felügyelő hatóság megbízottja is ellenőrizni. A műszeres ellenőrzések után jön a még nem éles terhelési próba, amikor nem radioaktív vízzel a maximális az üzemi paramétereknél érdemben nagyobb nyomással terhelik a rendszert. Ha valahol szivárog, az jó eséllyel kiderül. Utána jön a próbaüzem, melynek során már radioaktív víz tartja tartós terhelés alatt a varratokat. A szivárgást egy Geiger–Müller számláló azonnal jelzi.

Az alvállalkozó cég sem igazán érdekelt a rossz minőségű munkában, mert az sokkal többe fog neki kerülni. Akár a fővállakozó Roszatom is ellenőrizheti az alvállkozója munkáját. Neki is érdeke, hogy ne utólag kelljen javítani. A beruházó nagyon is abban érdekelt, hogy kiderüljenek a hibák. A felügyelő, biztonságért felelős hatóságnak e hibák kiderítése a dolga. Legkésőbb a terhelési próba és a próbaüzem során pedig a majdani üzemeltetők vizsgálják a rendszert és nekik az életük múlhat a hibák időben történő észlelésén.

A cikk azt próbálja sugallni, mintha minden szereplő nettó őrült lenne és a saját érdekeivel ellentétesen a hibák eltusolásában lenne érdekelt. Mintha az orosz államnak fontosabb lenne egy alvállakozó hibáinak az elrejtése, mint hogy jól működő atomerővet kapjon. És ennek érdekében bevetik az állami szerveket és üldözésbe kezdenek.

Igen. Elég egyértelműen a lejárató kampány része a cikk.

Arról nem is beszélve, hogy Paksra nincsenek kiválasztva az alvállalkozók. Tehát az említett cég részvétele a beruházásban legfeljebb feltételezés.

A finneknél pedig előbb fog működni az erőmű, mint nálunk és ők nem arról híresek, hogy az orosz munkát egy atomerőmű esetében sokszoros ellenőrzés nélkül vennék át és engednék működni.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 012
113
Mint gyakorló hegesztőmérnök, ezen a hatásvadász szövegen mindig felröhögök..

Hegesztők tanúsítása: Alapvetően a hegesztő azért felelős, hogy a hegesztést elvégezz, a hegesztőmérnök által írt írásos hegesztési utasítás alapján. A hegesztő dolga, hogy ezt betartja, ami ott van. Ilyen munkákat azok a cégek kapnak, akiknek a van erre tanúsítása, hegesztési eljárásvizsgálata, technológiája. Ezután az embereket vizsgáztatják, külön vizsgáztatási procedúrája van ennek. A felhasználandó alapanyagok ismertek - mivel a tervet jóváhagyatják. Ezután meghatározzák, hogy milyen próbatesteket kell hegeszteni, majd kiértékelik. Általános iparban (kivéve: nyomástartó és atomenergia) saját hatáskörben vizsgáztathatom az embereket. Lehegeszti a próbadarabot, eltöröm/megcsiszolom, majd kiértékelem. Primerkör. Na ez megint egy elnagyolt fogalom. Lehet, hogy szerelőjárdát hegesztettek. Ahhoz nem kell Szerjóska, aki H-L045-ben nyomja a 20NiMoMn5-5-öt kombinált eljárásban röntgen alá, oda elég egy sima betanított hegesztő is.

Hiba: Olyan acélszerkezet még nem készült, amiben ne lenne hiba. Ezeket vizsgálják, majd javítják, dokumentálva. Egy átvevő sem hiszi el, hogy ilyen nincs. Mind a javításra, mind az utána lévő lépésekre írásos utasítások vannak. (jó pár ilyet írtam, a hiba javítását szigorúbban veszik, mint önmagát az első hegesztést). Technológiai fegyelem. Aki eljut arra a szintre, hogy ilyen helyen lehet hegesztőmérnök, az tudja, hogy hiába megfelelő a hegesztett kötés röntgen/ultrahang alá, attól még lehet szar. Metallográfiai hibákat nem tudják kimutatni, viszont egy bizonyos mennyiségű igénybevétel után a kötés eltörik. Egy melegszilárd acélnál (itt kb. P91, T23 típusú anyagok, de ugyanez érvényes a Inconel 625-ös ötvözetre is) ez rövid idő alatt megbosszulja magát. Ezeket a kötéseket pontosan ezért nyomáspróbázzák, a tervezési nyomásnál jóval nagyobb nyomáson. (ez egyrészt azt a célt használja, hogy kis hibákat is mielőbb kihozza - plusz ilyenkor repedjen szét a kötés, nem később, másrészt ha a kötés rendben van, akkor a hidrosztatikus belső feszültség hatásra a kötésben lévő belső feszültségek átrendeződnek (autofratage-eljárás :) ). Láttam már kész varrat mellett felrobbanó csövet. A víz akkora erővel jött ki, hogy a betont felszántotta - nem vicces

Általános minőségirányítás - Az atomerőművek gyártásának szó szerint atombrutál előírásai vannak. Egy komolyabb varrat hegesztésénél a hegesztőmérnök ott ül a hegesztő mellett, és mér, jegyzetel (milyen volt a varrat felszíne, előmelegítési/rétegek közötti hőmérséklet, hőbevitel, stb.) Főleg a nagynyomású előmelegítő csöveinél tud ez gondot okozni (pl. egy T91-es anyagminőséget csak úgy lehet meghegeszteni repedés nélkül, ha az egyes varratok vastagsága 2,5 mm-nél nem vastagabb. Erre a hegesztőt be kell tanítani - nem lehet mindent orbitálgéppel hegeszteni) Folyamatos a harmadik, negyedik feles átvétel (harmadik fél mondjuk a TÜV, vagy valami állami gittegylet, a negyedik az Atomenergiaügynökség).

Ez a firkász úgy állít be mindet, hogy debilek gyülekezete egy ilyen mutatvány. Halvány lila fingja sincs arról, hogy mi van csak egy köpeny gyártásánál. Milyen vizsgálat van pl. a tartályfenék elkészítésére, hányszor van vákuum alatt átolvasztva az az anyag, amiből a csonkok befogadó állomását fogják kovácsolni, milyen bonyolult művelet összehegeszteni ezeket. Persze, hülye mindenki. Leszarjuk, azt hogy az anyagok a neutron fluxus hatására felduzzadnak, átépülnek, elridegendek, és akkor ezt már eleve úgy hegesztjük, hogy tuti tönkremenjen.. A hegesztőanyagot nem lehet direktben felhasználni, külön kell bevizsgáltatni. Vevői aduitok tömkelege, szinte havonta valami gittegylet, akiket azért fizetnek, hogy hibát találjanak nálad.

Az meg, hogy egy pilotprojektet ilyen szarul csináljanak, végképp nem hiszem el. Az oroszok egyik legismertebb exportterméke a nukleáris technológia. Ha ekkora lenne a gixer, akkor legelőször külföldről (vagyis nem orosz részről)) kellett volna hallani erről. Persze, nem mondom, hogy nem volt hiba, de ezt így felfújni, meg így kisarkítani, nettó dilettantizmus +rosszindulat
 

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 688
246
83
ozymandias
Mint gyakorló hegesztőmérnök, ezen a hatásvadász szövegen mindig felröhögök..
Ezen én inkább sírnék! D
A többivel nagyon egyetértek, mint Paks I. átvevője (papírmunkában!), és még nem is beszéltünk a másod és harmadrendű védelemről!
 

laiki

Well-Known Member
2013. május 23.
3 934
13 547
113
Érdemes megnézni a videót. Aki nem tud oroszul, az is érhet belőle valamit, mert van felírat és be lehet kapcsolni hozzá az automatikus fordítást.

A fazon nem azt mondja, hogy fagypont alatt betonoztak. Azt mondja, hogy a külső hőmérséklet -26/-28 fok volt, de a betonozás sátorban történt. Hőlégfúvókat alkalmaztak. Csak spóroltak a gázolajjal és az előírt +10 fok helyett néha +7, vagy +8 volt. A fagyban betonozást már az újságíró költötte hozzá. Azért megnézném azt a betont, ami csak azért nem köt megfelelően, mert +7/8 fok a hőmérséklet. Valószínűleg nem is a beton miatt volt a +10 fok előírva, hanem a munkások miatt.

A hegesztésnél sem a varrat minőségét vitatja. Arról beszél hosszasan, hogy elő kell melegíteni a munkaanyagot és hegesztés után fokozatosan visszahűteni, hogy ne keletkezzen benne túlzott feszültség. A hőmérséklet változás ütemével, illetve annak a hiteles, vagy nem hiteles mérésével volt gondja.

Ezt azért a cikkben nem így sikerült előadni.
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 012
113
A hegesztésnél sem a varrat minőségét vitatja. Arról beszél hosszasan, hogy elő kell melegíteni a munkaanyagot és hegesztés után fokozatosan visszahűteni, hogy ne keletkezzen benne túlzott feszültség. A hőmérséklet változás ütemével, illetve annak a hiteles, vagy nem hiteles mérésével volt gondja.

nem tudok oroszul - sajna. Amit mond, megint csak hatásvadász, mert nem mondja meg, hogy milyen anyag, milyen anyagvastagság. Ha mondjuk elmondták neki, hogy figyelj, a nagy nyomású gőzvezeték gyűjtőjét (P91, P911, vagy valami egyéb nyalánkság) halálprecíz pontosan kell hőntartani, hegeszteni, majd visszahőkezelni, majd ezt látja hónapokon keresztül a csőnél, majd lát egy másik csövet (egy ilyen helyen kilométerszám vannak a csövek), ahol ezt nem csinálják meg, akkor információk nélkül könnyen vonhat le téves következtetést... Vízierőművekhez gyártottunk sínrendszereket. 3 teljesen különböző anyag egy szerkezetben (biliacél - ment a betonba, rozsdamentes ausztenites acél - a vízzel érintkező részhez, majd ezekre ráhegesztve egy edzett, martenzites korrózióálló acél - ezen mozgott a zsiliprendszer). Jött az átvevő, és azt látta, hogy mi nem hegesztjük, ahogy eddig szokták, meg nem hőkezeljük a kötéseket, ahogy eddig szokták. Megírta ebből az anyázást. A vége az lett, hogy elküldték hozzánk az ő hegesztőmérnöküket, aki annyit tudott, hogy kiírta a könyvből, hogy kell hegeszteni. A srácnak a metallurgia nem volt a kedvence, se a fizika/kémia. Kapott egy rövid gyorstalpaló képzést a rozsdamentes acélok hegesztéséből, mit miért és merre hogyan. Búcsúzóul elköszöntem tőle németül, és megemlítettem, hogy mire ezt lefordítja németül, arra meg fogja tanulni, mert én is németül tanultam ezeket...

Az, hogy a tisztelt zsurnaliszta ennyire hülye, azt nem lehet neki felróni, mivel ha értene hozzá, akkor nem firkászként keresné a kenyerét.

De említhetném pl. az F35-ös programot, ahol pozitívumot sosem hallani, csak azt, hogy "...mennyire botrányosan drága de cserébe még szar is..." Hát nem tudom, de nem egy zacskó szotyiról van szó, hanem egy elég komoly masináról és annak háttériparáról...

egy infografika a végére: :)
http://www.informationisbeautiful.net/visualizations/million-lines-of-code/
hány sor az annyi - juj
 

wolfram

Well-Known Member
2011. július 30.
5 828
4 126
113
A finneknél pedig előbb fog működni az erőmű, mint nálunk és ők nem arról híresek, hogy az orosz munkát egy atomerőmű esetében sokszoros ellenőrzés nélkül vennék át és engednék működni.

Valahogy eddig is elég nagy kuss volt a finn (VVEER-1200) erőműről az álzöldállibsik részéről... Nyilván nem véletlenül. :DDD
 

Mackensen

Well-Known Member
Szerkesztőségi tag
Moderátor
2010. május 3.
21 605
14 766
113
World's first Generation IV nuclear power plant
https://www.facebook.com/cctvnewschina/videos/vb.565225540184937/1177736478933837/?type=2&theater
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 012
113
Hm.. Ilyen hamar lezavarták az időtartam vizsgálatokat? Ahol elnézem, puddle bed-féle fűtőanyag elrendezés, még kb. 900 fokos hőmérséklet még úgy 7-9bar. Kíváncsi lennék az anyagokra... :)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 103
113
Én úgy tudom, hogy a világ első IV. generációs civil reaktora orosz, és Oroszországban is állt üzembe először:
https://en.wikipedia.org/wiki/BN-800_reactor
Én úgy tudom Kínában is épül egy ilyen orosz fejlesztésű reaktor. Ez lenne a facebook videóban?
 

ozymandias

Well-Known Member
2013. június 4.
2 776
18 012
113
Ez szerintem full saját gyártmány, néhány más országból származó ötlettel (pl. fütőelemek elhelyezése)
 

fip7

Well-Known Member
2011. november 9.
19 204
60 103
113
Értem. Viszont akkor meg nem a világon az első, mert a BN-800-as már 2014-től aktív (teszt), 2015-ben meg már hálózati üzemen volt.
http://atomenergiainfo.hu/orosz-atomenergetika/mar-felgozzel-uzemel-a-bn-800

Ez is érdekes fejlesztés amúgy:
http://atomenergiainfo.hu/tudastar/uj-mbir-gyorsneutronos-reaktor