Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

[papajoe]

Nem ismerem a költségeket,de nem lenne ésszerűbb több,kisebb reaktort építeni országszerte,mint 1 nagyot,ill a meglévő nagy mellé,még egy nagyot?
Paks pont jó középen,keleten is van szép nagy folyónk,a Tisza,meg a Tisza tó,lehetne hűteni is,nyugaton is van folyó,azt is lehetne hűteni.Eloszlana a munkahelyek száma is,nem tudom mekkorák az áram szállítási veszteségei,eleve kisebb távolságokra kellene szállítani,talán még a sebezhetőség is csökkenne,ha a 3-ból 1 leáll,mintha az egyből egy,vagy tévedek?

 

[akagi]

Dehogy! Bár lehetne... Szeretnék hinni. De ha racionálisan (a sekélyes tudásommal) nézem, nekünk (Magyarországnak) Paks 2 az egyetlen valós alternatíva közép-hosszabb távon. Sőt, talán még egy harmadik blokk is elkelne később. Kb. 3300-3600 MW nem fosszilis alaperőműkapacitás.

Kezdjük ott, hogy eredetileg arról beszélgettünk, hogy helye van a hálózati rendszerben a nap és szélenergiának. Ki tud-e valós igényeket szolgálni? Már pedig igen! Hogy közben kell egy stabil energiahálózat, az természetesen alapvető követelmény! A most felszerelt villanyórák alapkövetelménye a hálózatba visszatáplált energia mérése is!
Soha nem vitattam az atomenergia szükségességét, de,ha lenne egységes európai hálózat sokkal gazdaságosabb lenne a termelés és főleg olcsóbb! Nem kellene harmadik blokk és a szénhiány miatt nem az erdeinket tarolnák a hőerőművek. Ha, van kedved, keresd ki az 1914-es közigazgatási térképet, és számold össze, hogy mennyi vízimalom működött (persze, nem az Alföldön, ott a szélmalmok domináltak) a mai Magyarország területén. Ha, csak a fele lenne is meg, és villamosenergiát termelnének, akkor is el tudnák látni a fél országot. Nem nagy léptékben, hanem egy adott járási közösségben, és nem kellene hozzá nagy duzzasztómű. Kapásból tudok két olyan kastélyt amelyiknek saját energia ellátása volt!

 

[fip7]

akagi

" Ha, van kedved, keresd ki az 1914-es közigazgatási térképet, és számold össze, hogy mennyi vízimalom működött (persze, nem az Alföldön, ott a szélmalmok domináltak) a mai Magyarország területén. Ha, csak a fele lenne is meg, és villamosenergiát termelnének, akkor is el tudnák látni a fél országot."

Ha tényleg dolgoztál az energia hivatalban akkor nem értem miért nem tudsz arról, hogy az ország teljes elméleti vízenergia potenciálja 8 tWh/év körül van. Az éves fogyasztásunk meg több, mint 35 tWh/év.
http://netrix.mta.nsd.sztaki.hu/data/cikk/12/90/28/cikk_129028/89MayerViz.pdf

 

[akagi]

akagi

" Ha, van kedved, keresd ki az 1914-es közigazgatási térképet, és számold össze, hogy mennyi vízimalom működött (persze, nem az Alföldön, ott a szélmalmok domináltak) a mai Magyarország területén. Ha, csak a fele lenne is meg, és villamosenergiát termelnének, akkor is el tudnák látni a fél országot."

Ha tényleg dolgoztál az energia hivatalban akkor nem értem miért nem tudsz arról, hogy az ország teljes elméleti vízenergia potenciálja 8 tWh/év körül van. Az éves fogyasztásunk meg több, mint 35 tWh/év.
http://netrix.mta.nsd.sztaki.hu/data/cikk/12/90/28/cikk_129028/89MayerViz.pdf

Kérlek olvasd el figyelmesen, hogy mit írtam, és nem egy mondatot ragadjál ki. Sajnálom, hogy ezt az egy mondatomat sem tudod értelmezni! Tényleg nem akarok személyeskedni. Inkább Te is keresd ki a térképet és számolj!

 

[laiki]

Nem ismerem a költségeket,de nem lenne ésszerűbb több,kisebb reaktort építeni országszerte,mint 1 nagyot,ill a meglévő nagy mellé,még egy nagyot?
Paks pont jó középen,keleten is van szép nagy folyónk,a Tisza,meg a Tisza tó,lehetne hűteni is,nyugaton is van folyó,azt is lehetne hűteni.Eloszlana a munkahelyek száma is,nem tudom mekkorák az áram szállítási veszteségei,eleve kisebb távolságokra kellene szállítani,talán még a sebezhetőség is csökkenne,ha a 3-ból 1 leáll,mintha az egyből egy,vagy tévedek?

Pont fordítva:
- Az atomerőműnek nagyon sok hűtővíz kell. Ma kb. 100 m3/s víz kell Paks I-nek. Paks II-nek meg pedig 120-130 m3/s-ra lesz szüksége. Paksnál a Duna átlagosan a két érték összegénél egy nagyságrenddel több vizet szállít (kb. 2500 m3/s). Még kisvízkor is szokott lenni 1000 m3/s feletti vízhozam. Az elmúlt bő 40 év minimuma több, mint 900 m+/s volt, míg az elmúlt 100 évben 700 m3/s.
- A Tisza vízhozama Szegednél - ahol a legnagyobb - átlagosan is csak 840 m3/s. Viszont a Tisza vízjárása sokkal változékonyabb mint a Dunáé. A Szegednél mért legkisebb vízhozam 58 m3/s volt, ami még egy blokknak sem elég, még akkor sem, ha szárazra szívják a medret, ami ugye nem lehetséges. Ráadásul a Tisza kevesebb vize jobban fel is melegszik nyáron és kevesebb "hideg" vízhez keveredő hőszennyezett hűtővíz olyan hőterhelést okozna, hogy gyakorlatilag megfőne minden élőlény a folyóban kisvízkor.
- A Dunán és a Tiszán kívül pedig csak kisebb vízhozamú folyóink vannak. A Duna és a Tisza után a legnagyobb minimális vízhozamot a Maros biztosítja Makónál, ami 25 m3/s
- Ezen kívül Pakson minden egyéb is ki van már építve, legfeljebb csak bővíteni kell: felvíz és alvíz csatorna, transzformátor állomás és távvezetékek, Kiégett Kazetták átmeneti tárolója, hulladék kezelés infrastruktúrája, objektum védelem, polgári védelem, környezeti monitoring rendszer, utak, raktárak, stb...
- Ezekhez képest a szállítási veszteség nagyságrenddel kisebb probléma.
- Meg amúgy is Paks I 2032-2035 között leáll. Paks II meg 2025-2026-ban kezd.Paks II üzemidejének túlnyomó részében csak pótolja Paks I-et. Amikor Paks I már leállt, két db rektor blokkot hány helyre szeretnél széttelepíteni? Nem véletlenül szoktak egy erőműbe 2-8 db blokkot építeni és nem egyesével szétszórni. Lényegesen nagyobb költség minden blokkhoz minden körítést külön kiépíteni.

 

[notaricon]

Pont fordítva:
- Az atomerőműnek nagyon sok hűtővíz kell. Ma kb. 100 m3/s víz kell Paks I-nek. Paks II-nek meg pedig 120-130 m3/s-ra lesz szüksége. Paksnál a Duna átlagosan a két érték összegénél egy nagyságrenddel több vizet szállít (kb. 2500 m3/s). Még kisvízkor is szokott lenni 1000 m3/s feletti vízhozam. Az elmúlt bő 40 év minimuma több, mint 900 m+/s volt, míg az elmúlt 100 évben 700 m3/s.
- A Tisza vízhozama Szegednél - ahol a legnagyobb - átlagosan is csak 840 m3/s. Viszont a Tisza vízjárása sokkal változékonyabb mint a Dunáé. A Szegednél mért legkisebb vízhozam 58 m3/s volt, ami még egy blokknak sem elég, még akkor sem, ha szárazra szívják a medret, ami ugye nem lehetséges. Ráadásul a Tisza kevesebb vize jobban fel is melegszik nyáron és kevesebb "hideg" vízhez keveredő hőszennyezett hűtővíz olyan hőterhelést okozna, hogy gyakorlatilag megfőne minden élőlény a folyóban kisvízkor.
- A Dunán és a Tiszán kívül pedig csak kisebb vízhozamú folyóink vannak. A Duna és a Tisza után a legnagyobb minimális vízhozamot a Maros biztosítja Makónál, ami 25 m3/s
- Ezen kívül Pakson minden egyéb is ki van már építve, legfeljebb csak bővíteni kell: felvíz és alvíz csatorna, transzformátor állomás és távvezetékek, Kiégett Kazetták átmeneti tárolója, hulladék kezelés infrastruktúrája, objektum védelem, polgári védelem, környezeti monitoring rendszer, utak, raktárak, stb...
- Ezekhez képest a szállítási veszteség nagyságrenddel kisebb probléma.
- Meg amúgy is Paks I 2032-2035 között leáll. Paks II meg 2025-2026-ban kezd.Paks II üzemidejének túlnyomó részében csak pótolja Paks I-et. Amikor Paks I már leállt, két db rektor blokkot hány helyre szeretnél széttelepíteni? Nem véletlenül szoktak egy erőműbe 2-8 db blokkot építeni és nem egyesével szétszórni. Lényegesen nagyobb költség minden blokkhoz minden körítést külön kiépíteni.

Alapvetően egyetértve azzal amit írsz, csak elméleti kérdésként fogalmazódott meg bennem, hogy mi a helyzet a Tiszta tóval?
Ott van akkora mennyiségű víz, hogy a keletkező hőtöbbletet le tudja adni a felület és a vízmennyiség vonatkozásában. Csernobilban 4 db működő és 2 db RBMK-1000 reaktor volt. A mellette levő Pripjaty folyó vizét egy mesterséges hűtővíztározó medencébe vezették, melynek mérete kb fele a Tisza tó méretének.
Amit nem tudok, hogy a PWR és a BWR reaktorok vízigényények különbsége mekkora.

 

[notaricon]

bocs, s "2 db" után lemaradt a "tervezett"...

 

[Mackensen]

Kína 60 atomerőművet akar építeni az elkövetkező 10 évben, valamit 2030-ig 30 atomerőművet az Új Selyemút Tervezet országaiban.
https://www.facebook.com/cctvnewschina/posts/1349241491783334

 

[fip7]

Nagy like a kínaiaknak!

 

[2ndt]

Nagy like a kínaiaknak!

En azert kicsit tartok tole, hogy a turoban fognak ehhez eleg szakembert talalni....

 

[Mackensen]

A cikk szerint jelenleg 21 van épülőfélben, gondolom ezzel párhuzamosan képzés is folyik.

 

[fip7]

Én is biztos vagyok abban, hogy a mennyiség a minőség rovására fog menni valamilyen szinten, de 2030-ig még sok idő van. Ha ráállítják az egyetemeiket ás a szakmunkás képzőiket a szakember képzésre+ beszállnak az oroszok, a franciák és az amerikaiak is (esetleg Japán és Korea is) akkor meg lehet a 60+30 "atomerőmű"* 2030-ig. (*Bár szerintem nem ennyi erőművet hanem ennyi erőművi blokkot építenének. Az kb. 20-25 erőművet jelent ami nem tűnik irreálisnak)

 

[Mackensen]

Az egyetemeiket már rég ráállították. 1980-óta pedig évről-évre egyre több egyetemistát küldenek külföldre stb.

 

[molnibalage]

Én is biztos vagyok abban, hogy a mennyiség a minőség rovására fog menni valamilyen szinten, de 2030-ig még sok idő van. Ha ráállítják az egyetemeiket ás a szakmunkás képzőiket a szakember képzésre+ beszállnak az oroszok, a franciák és az amerikaiak is (esetleg Japán és Korea is) akkor meg lehet a 60+30 "atomerőmű"* 2030-ig. (*Bár szerintem nem ennyi erőművet hanem ennyi erőművi blokkot építenének. Az kb. 20-25 erőművet jelent ami nem tűnik irreálisnak)

A francia atomipar anno a semmiből született meg 10 év alatt. Nem volt komoly eseményük. Azóta eltelt 30 év.
Valahol furcsa, hogy egyesek magasztalják a kínai repipar és másolási képességet, másik oldalról meg aggódnak ezért.

 

[Mackensen]

Beírtam a googelbe China to build 60 nuclear power plants over next 10 years
Van pár cikk ami részletesen elemzi
http://dailycaller.com/2016/09/20/c...-in-the-next-decade-is-the-us-falling-behind/
http://www.world-nuclear.org/inform...eration/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx

 

[fip7]

molnibalage

"Valahol furcsa, hogy egyesek magasztalják a kínai repipar és másolási képességet, másik oldalról meg aggódnak ezért."

Az ilyen jellegű kiszólásaid mire jók? Most úgy őszintén....
Enélkül a mondat nélkül sokkal hasznosabb és értelmesebb volt a mondandód. Szerintem.

 

[molnibalage]

molnibalage

"Valahol furcsa, hogy egyesek magasztalják a kínai repipar és másolási képességet, másik oldalról meg aggódnak ezért."

Az ilyen jellegű kiszólásaid mire jók? Most úgy őszintén....
Enélkül a mondat nélkül sokkal hasznosabb és értelmesebb volt a mondandód. Szerintem.

Most akkor el kellene dönteni, hogy a kínaiaik alapvetően kókerkodnak vagy sem. Az eddigi munka alapján mi jött le neked? Azért ott is 40+ éve van a nukleáris ipar, nem kezdők és a jelek szerint nem hülyék.

 

[fip7]

Senki sem mondta, hogy hülyék. De jelenleg se ők se más nem tud (szerintem) 15 év alatt 90 db (!!!) atomerőművet építeni önállóan.
Szerintem az inkább 90 db reaktor lesz ami olyan 25 db erőművet jelent. Mint írtam ez a szám már inkább reálisnak tűnik.
A Kínában jelenleg épülő atomerőművek közül van amelyik a francia EPR-1600, van amelyik az orosz BN-800 és van amelyik az USA AP-1000-s, illetve vannak saját tervezésű erőműveik is. Ez számomra azt mutatja, hogy egy ilyen projekthez igen is segítségül fogják hívni a külföldi cégeket, amivel nincs semmi baj.
De önállóan, csak kínai erőművekkel, csak kínai szakemberekkel normális minőségben nem tudnak 90 db erőművet építeni 15 év alatt. Egyszerűen még nekik sincs ennyi szakemberük.

 

[Mackensen]

Szerintem erről nem is volt szó. A wikin elég jól össze van foglalva a kínai atomipar. Jelenleg rengeteg technológiát vesznek és egy csomó beruházáshoz teljes techtranszfert kérnek. Ezen felül kezdenek megjelenni a saját fejlesztésű reaktoraik is. A hírben csak reaktorok szeerpeltek és nem részletezték, hogy milyen technológiájuak.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_China

 

[molnibalage]

Senki sem mondta, hogy hülyék. De jelenleg se ők se más nem tud (szerintem) 15 év alatt 90 db (!!!) atomerőművet építeni önállóan.
Szerintem az inkább 90 db reaktor lesz ami olyan 25 db erőművet jelent. Mint írtam ez a szám már inkább reálisnak tűnik.
A Kínában jelenleg épülő atomerőművek közül van amelyik a francia EPR-1600, van amelyik az orosz BN-800 és van amelyik az USA AP-1000-s, illetve vannak saját tervezésű erőműveik is. Ez számomra azt mutatja, hogy egy ilyen projekthez igen is segítségül fogják hívni a külföldi cégeket, amivel nincs semmi baj.
De önállóan, csak kínai erőművekkel, csak kínai szakemberekkel normális minőségben nem tudnak 90 db erőművet építeni 15 év alatt. Egyszerűen még nekik sincs ennyi szakemberük.

Miért ne tudna? Mondom, Franciaország a '70-es évektől kezdve kb. 15 év alatt elérte a 0%-ról a 80% körüli termelési arányt. Ha erre tolják bele az erőforrásokat, akkor lesz erre kapacitás.

Ha Némeországnak van évi 20 mrd +eurója csak közvetlenül a villanyszámlában arra a faszságra, amti előadnak... Abból évi 4 db Paks épülhetne... Évente...
Az USA mennyi idő alatt húzta fel a 4 milliós haderejét 1941-hez képet? 2 év. Mert adtak hozzá forrást. Egy atomerőművet nem felépíteni tart sokáig fizikailag, hanem lepapírozni. Ha kínában a világ összes lehetőség kihasználják szakember képzésre, akkor ez nem mission impossible.

Ezen felül ezek 2.5 generációs PWR reaktorok lesznek. Totálisan bejáratott technológia, kis túlzással semmi difi nincs aközött, hogy ezzel vagy szénerőművel fossák tele az országot. Ekkora léptékben legfeljebb a 10. után mát rutinszerű lez az egész.