Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés

  • Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.

    Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned.
  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.

    Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.

    Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.

  • Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.

    --- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---

    A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!

    Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz

    Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.

    Az új szabályzat teljes szövege itt olvasható el.

M

molnibalage

Guest
@molnibalage

Hiszek neked, de ezzel együtt szerintem fontos, hogy az első látásra hülye ötleteket is picit kipróbáljuk, mert néha kiderül, hogy nem is akkora hülyeség.
A kijelentésed picit olyan, mintha azt mondanád, hogy nézzük meg, hogy lehetséges-e szárnyakkal, aeordinamikai alapon elérni a LEO pályát. Tudjuk, hogy ez nem lehetséges. A szélenergia termelés határi pontosan ismertek, csak egyesek sajnos képtelenek szembenézni a tényekkel...
 

notaricon

Well-Known Member
2016. január 7.
3 710
12 730
113
Soha nem értettem, hogy miért kell az atomenergiát démonizálni az emberek előtt. Kellő hozzáértéssel és fegyelemmel kezelve a legstabilabb és a legolcsóbb módja az áramtermelésnek.
Ezek a havi rendszerességgel felbukkanó csodamasinák lassan olyanok nekem mint valami ezoterikus bullshit. Egyre ostobább és egyre hajmeresztőbb ötletekkel tudnak egyre kreténebb szenzációhajhászok előrukkolni.
 
M

molnibalage

Guest
Soha nem értettem, hogy miért kell az atomenergiát démonizálni az emberek előtt. Kellő hozzáértéssel és fegyelemmel kezelve a legstabilabb és a legolcsóbb módja az áramtermelésnek.
Ezek a havi rendszerességgel felbukkanó csodamasinák lassan olyanok nekem mint valami ezoterikus bullshit. Egyre ostobább és egyre hajmeresztőbb ötletekkel tudnak egyre kreténebb szenzációhajhászok előrukkolni.
Mert atomerőművet építeni a világon alig néhány cég tud fővállalkozásként, de a szélkerektre adott dotációból (= államosított lopás) bárki tud, aki képes 1 darabot is letenni...
 

arcas

Well-Known Member
2013. március 20.
6 999
23 155
113
Ha valakit esetleg érdekel -mivel a használója vagyok- tudok fogyasztási adatokat szolgáltatni elektromos talajfutés (Danfoss-DEVI) használatáról, saját 7 éves statisztikáim alapján. Ha valakit érdekelne...
 
S

speziale

Guest
Just for the record..
  1. Áramlástechnikus vagyok...
  2. A mai lapátor székerekek ez elméletileg lehetséges hatásfok 80%-át elérik. Tehát ahova leteszik, ott elég jó hatékonysággal veszi ki, ami kivehető.
  3. A probléma az, amit n+1-szer leírtam én és más is. még a 10-11 m/s és 0.2 teljesítmény tényezőjű helyeken is fényévekre van attól a szélenergia, hogy piaci alapon menjen. Németországban olyan helyeken akarják extra dotációban letenni ezeket, ahol 6-7 m/s szélesebesség van és 0.13 körüli teljesímény tényező. Mo-n a legjobb helyeken van 6-7 m/s és 0.25-ös tényező...
  4. A fentiekből látszik, hogy semmit nem tudsz kitolni sehova. A világ nagy részén a legjobb helyekre már letették őket és az eredmény lényegében a gazdasági csőddel írható le...
Hányszor kell még az 2x2-őt elmagyarázni...? De tényleg...

Ne haragudj Molni, de te össze-viszsa beszélsz.


Korábban még azt mondtad, hogy az a gond, hogy egy adott területre eső szélenergia nagysága adott, abból nem lehet többet kivenni, akármivel is próbálkoznak.

Most már viszont azt magyarázod, hogy a szélerőműveket nem lehet továbbfejleszteni.

Most attól eltekintve, hogy még az első állítás sem olyan triviális, hiszen hol méred azt a szélenergiát egy adott területen? 5 méter magasan, vagy 200 méter magasan. De ezen lépjünk túl.
Azt mondd már el nekem légyszíves, hogy ha ennyire elérte a korlátait ez a technológia, akkor mégis hogyan lehet az, hogy a Siemens csúcs offshore turbinája pár évvel ezelőtt még 6MW-os volt, a közelmúltban bemutatott pedig 8MW - azonos torony és lapátméret mellett!!! Ez akárhogy is nézem 30%-os "hatásfok" javulás.

De van egy csomó új koncepció is. Pl. itt van egy Dániából, akik köztudottan "nem" értenek a szélenergiához:

http://www.energiacentrum.com/szelgeneratorok/johetnek-a-karacsonyfa-szeleromuvek/

Vagy egy másik újfajta rotorkoncepció:

https://cleantechnica.com/2016/01/2...urbine-blades-revolutionise-offshore-wind-us/
 
S

speziale

Guest
Mert atomerőművet építeni a világon alig néhány cég tud fővállalkozásként, de a szélkerektre adott dotációból (= államosított lopás) bárki tud, aki képes 1 darabot is letenni...

Ez megint a világ legnagyobb marhasága. Nézd már meg a világon hány cég építi a szélturbinák jelentős részét. kb. 5-10, vagyis ez egy hasonlóan koncentált piac mint az atomerőműveké. Ja, és a szélerőmű építői jellemzően nem azok akik üzemeltetik, mert azok a közműcégek. Arról meg már nem is beszélek, hogy
ad1) egy szélerő projekt nagysága 100m EUR-tól 2-3 mrd. EUR-ig terjed. Egy atomerőmű meg alsóhangon 10, de inkább 12 mrd.-ról indul. na szerinted melyikből lehet többet lopni?
ad2) te mindenre az elég bőkezű német támogatási rendszert vetíted rá. Viszont más országokban is rohamosan terjednek a megújulók, ahol nem olyan bőkezű a támogatási rendszer
ad3) az atomerőművek mindenféle bújtatott állami támogatásáról korábban belinkeltem a topikba egy csomó tanulmányt. És ez csak az USA volt, ahol mondjuk egy Oroszországhoz képest még mindig ezerszer átláthatóbbak ezek az állami szubvenciók.
 
S

speziale

Guest
Amiről már sokszor beszéltem. Tárolás? Kb. 2-2,5 nagyságrenddel alacsonyabb akksi ár mellett is kérdéses lenne a dolog és akkor még mindig csak házi kiskert és teljesen idealizált állapot van.
http://aszodiattila.blog.hu/2016/10...&utm_medium=noti-dropdown&utm_campaign=fejlec


Ezzel az érvvel megint van egy pár gond.
ad1) nemcsak akksi-val lehet energiát tárolni
ad2) jelenleg az egész energiaipar átalakulóban van. A korábbi sok egyéni fogyaszt-néhány nagy egyedi termelő koncepció fokozatosan mozdul el az egyre decentralizáltabb termelés felé. Erről szólnak az intelligens hálózatok, a virtuális erőművek stb. pl.:

http://energy.gov/sites/prod/files/oeprod/DocumentsandMedia/ABB_Attachment.pdf

http://e360.yale.edu/feature/virtual_power_plants_aliso_canyon/3021/

Érdemes kicsit utánaolvasgatni ám ezeknek....
És a decentralizáltabb termelés lehetővé teszi, hogy sokkal jobban megvalósuljon a production on demand elv, ami a nagy egyedi termelőkkel nem igazán valósítható meg. És ebbe a koncepcióba az ilyen giga atomerőművek egyszerűen nem illenek bele. Persze ezzel nem megkerülhető az energiatárolás kérdése, ha van megújuló a rendszerben. Viszont ezt költségoldalon ellensúlyozza a sokkal rugalmasabb termelés, ahol sokkal kevesebb a veszteség
 
M

molnibalage

Guest
Ne haragudj Molni, de te össze-viszsa beszélsz.
Nagy szavak...
Főleg, hogy láthatólag minimálisan sem gondoltad végig...
Megint...
Kicsit kezd ez már unalmas lenni...

Korábban még azt mondtad, hogy az a gond, hogy egy adott területre eső szélenergia nagysága adott, abból nem lehet többet kivenni, akármivel is próbálkoznak.
Ez most is így van. Egy adott magasságban levő szélsebesség megmondja, hogy mekkora az elérhető maximális teljesítmény. Pont. Tudod, fizika...

Most már viszont azt magyarázod, hogy a szélerőműveket nem lehet továbbfejleszteni.
De lehet, csak éppen ettől egyik sem lesz piaci alapon életképes. Ezt olyan nehézt megérteni...?

A vízszintes tengelyú szélekréknek van a legnagyobb teljesítmény sűrűsége viszont a legnagyobb helyigénye is. Ennél az elméleti max. hatásfoknak a 80%-ét elérték. Ha ingyen kapnád a meg a maradék 20%-ot - ja, persze mert mindegynk ingyen fejleszt - és meghágnád a fizikát - mert a fennmaradó 20% nagy része nem realizálható és csak adott szélsebességre lehet optimalizálni, viszont a szélsebesség egy adott érték körül ingadozik vagy 0 - akkor sem lenne piaci alapon működőképes.

Mondom, a szélkerék telepítési költségének a minmume eddig szárazföldön kb. 1800 USD/kWe volt. A piaci alapon való működéshez ennek cirka 1/4-e - a legjobb helyeken - vagy 1/10-a kéne attól függően, hogy mekkora szélsebességű és mekkora teljesítmény tényezőjű helyen rakod le, mert a kettő "szorzatából" jön ki a termelhető áram mennyisége. (Mert a szélerműhöz igazodik a rendszer, ezért ennél elég ez a modell.)

Most attól eltekintve, hogy még az első állítás sem olyan triviális, hiszen hol méred azt a szélenergiát egy adott területen? 5 méter magasan, vagy 200 méter magasan. De ezen lépjünk túl.
A szélkerekeket jellemzően 75 méteres magasság fölé teszik ma már és az ottani átlagos szélesebességel számolhatsz első körben. Egyébként meg teljesen mindegy, mert a beépített területre eső fajlagos teljesítmény egy idő után alig javul... Ez a bibi, csak erről sem beszélnek sokat... Ellenben mikor már 200-300 méter feletti lapátcsúcsok jönnek ki, akkor olyan fasza "no fly zone"-ok és zajhatás lesz, hogy azon beszarsz...

Azt mondd már el nekem légyszíves, hogy ha ennyire elérte a korlátait ez a technológia, akkor mégis hogyan lehet az, hogy a Siemens csúcs offshore turbinája pár évvel ezelőtt még 6MW-os volt, a közelmúltban bemutatott pedig 8MW - azonos torony és lapátméret mellett!!! Ez akárhogy is nézem 30%-os "hatásfok" javulás.
Egyiknél sem közölték, hogy mekkora szélsebességre és hol teszik le. Ugyanaz a lapátozás 8 és 10 m/s szélesebesség mellett ekkora kraft difit ad úgy, hogy semmit nem kell rajta szinte reszelni, ha elbírja a 10 m/s szélsebességet is. Telepítési helytől függ, hogy mennyi jön ki belőle. Látod, hogy milyem egyszerű csalni...

Mert ekkora hatásfok tartalék nincs benne, csak ha olyan helyre teszik le, ahol elég szél fúj, akkor ekkora teljesítménye is lehet. Viszont, ahogy már fent linkeltem, a németek pont olyan helyre tervezik letenni már az új kerekeket, amik a legjobb magyarországi helynél is rosszabbak. Itthon 0.2-0.25 teljesítmény tényező még elérhető az orsztrák határ táján, de az átlagos szélsebesség 6-7 m/s, ha rendesen fúj. A 8 MW-ot bőven 10 m/s felett levenni. A köbös arányosságról is írtam már...

De van egy csomó új koncepció is. Pl. itt van egy Dániából, akik köztudottan "nem" értenek a szélenergiához:
Ez megint a falst érvelés tipikus esete.. . Azzal, hogy az n+1-ik "majd ez forradalmasítja" cikket linkled, nem mész semmire. A linkel levő erőművek sem tudnak több áramot termelni, biztonságot növelik kicsit. Pénzért. Tehát a telepítési költsége a USD/kWe még rosszabb is...
 
M

molnibalage

Guest
Ez megint a világ legnagyobb marhasága. Nézd már meg a világon hány cég építi a szélturbinák jelentős részét.
Jaj, jaj, jaj...

Az ugye megvan, hogy a telepítés után az támogatott áram árát nem az építő, hanem az tulajdonos cég kapja? Tehát a difi az, hogy aki épít egy néhány szélkerekes farmot vagy egy 2GWe-t, az ugyanúgy kap a dotált pénzből. Tudod, mint itthon az, aki 44 Ft/kWh értéken adja fel a hálózatra az áramot, mert a kiegyenlítő elszámolás így megy. Ott sem a telepítőnél csapódik le a támogatás, hanem annál, akié a rendszer. Te, én és mindenki dobja össze erre az úri hobbira a pénzt. Ezt is kb. huszadjára magyarázom..

ad2) te mindenre az elég bőkezű német támogatási rendszert vetíted rá. Viszont más országokban is rohamosan terjednek a megújulók, ahol nem olyan bőkezű a támogatási rendszer
Hol...? Mindenhol dotált a rendszer átvételi árral és magával a kötelező átvétellel is. Majd, ha úgy működik egy szélerőmű, hogy nem kötelező átvétellel is proftot termel, akkor gyere vissza... (Az előző komment 1/4 és 1/10-es árai is kötelező átvétel esetén vannak.)
 
  • Tetszik
Reactions: fip7
M

molnibalage

Guest
Ezzel az érvvel megint van egy pár gond.
ad1) nemcsak akksi-val lehet energiát tárolni
Igen, jelenleg a tározós erőmű az egyetlen költség és technikai szempontból kivitelezhető rendszer. A többi a láthatáron sem képes rá sem anyagilag sem műszakilag...

ad2) jelenleg az egész energiaipar átalakulóban van. A korábbi sok egyéni fogyaszt-néhány nagy egyedi termelő koncepció fokozatosan mozdul el az egyre decentralizáltabb termelés felé. Erről szólnak az intelligens hálózatok, a virtuális erőművek stb. pl.:
Szép buzzwordok, ehhez képest mindenhol egyre nagyobb blokkméretek épülnek minden erőmű típusból. Gáz, szén, olaj, nuki... Mellettük az szél és nap kerekítési hibák pár országot leszámítva...

http://energy.gov/sites/prod/files/oeprod/DocumentsandMedia/ABB_Attachment.pdf

http://e360.yale.edu/feature/virtual_power_plants_aliso_canyon/3021/

Érdemes kicsit utánaolvasgatni ám ezeknek....
Olvastam. Mindegyik hurráoptimista.


És a decentralizáltabb termelés lehetővé teszi, hogy sokkal jobban megvalósuljon a production on demand elv, ami a nagy egyedi termelőkkel nem igazán valósítható meg.
Ezt valami viccnek szántad? Ez matematikailag is ökörség. Szerinted ha van 2000 db random termelő szarod és 2 db totálisan tervezhető és szabályozható erőmávet, akkor melyik lesz "on demand"...? Hm...? Az megvan, hogy a németek francia atomárammal balaszíroznak?

Ja, on demand...

Akkora faceplam kellene ide, hogy kilóg a lapról...


És ebbe a koncepcióba az ilyen giga atomerőművek egyszerűen nem illenek bele. Persze ezzel nem megkerülhető az energiatárolás kérdése, ha van megújuló a rendszerben. Viszont ezt költségoldalon ellensúlyozza a sokkal rugalmasabb termelés, ahol sokkal kevesebb a veszteség
A giga erőművek adák meg a rendszer stabilitását, de oda se neki... Egy blackout utáni visszakapacsolás is ezekke indulna... Kettőt találhasz, hogy miért..

A veszteség részen is röhögök. Alapvető fizikai törvényszerűség, hogy blokkmérettel nő a hatásfok és csökken a fajlagos beruházási költség. Tudod, ha 2000 db szaros kiserőműved van, akkor 2000 helyen kell karbantarni és 2000 db vezérlés kell meg egyebenek. Ehhez képest egy nagy erőmű összes segédrendszerét nézve is a I/O jelek és eszközök számánál győz a beépített teljesítményre eső műszereezésné.

Röviden, lövésed sincs szinte semmiről, lózungokban tudsz csak gondolkodni...
 
  • Tetszik
Reactions: fip7

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 813
305
83
Jaj-jaj, már megint mindenki gyökkettő! Csak azt nem értem, hogy óriás cégek miért invesztálnak milliárdokat a szélenergia hasznosítására? Pedig, ha megkérdeznék az áramlástechnikusunkat, akkor elmagyarázná nekik az általános iskolában tanított fizikával! Ha, már itt tartunk, akkor pl. egyetlen egy labdajátékot sem játszhatnánk, mert a kölcsönhatások nem engednék meg a fizika miatt.:rolleyes:
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 831
30 925
113
Mindenki nem gyökkettő, csak a legtöbb lusta nekiállni konkrétan számolni. Vedd a szélerőművedet / naperőművedet, a teljesítményét, hogy egy év alatt átlagosan hány százalékban adja le ezt a lejesítményt, szorozd be a beruházás és fenntartás költségeit a leadott átlagos teljesítménnyel, ha van teljesítményvesztés az évek múlásával akkor ezt számold bele, vegyél egy akkora periódust ameddig egy atomerőmű termel, nézd meg hányszor kell ezalatt kicseréld a szélerőművedet / naperőművedet és hasonlítsd így össze a kettőnek az energiaárát. Erre még rájön a szolgáltatás stabilitásának problémája, az adott teljesítmény helyígénye és hulladékfeldolgozás. Nagy cégek gondolom azért költenek erre, mert vagy PR szempontból megéri vagy tudtak elég állami támogatást szerezni ahoz, hogy megérje.
 

emel

Well-Known Member
2013. február 11.
9 085
15 029
113
Csak azt nem értem, hogy óriás cégek miért invesztálnak milliárdokat a szélenergia hasznosítására? .:rolleyes:
Hát talán azért, mert az óriás cégek vezetői nem hülyék és tudnak számolni! Az állami dotációt ugyanis nem ők fizetik (hanem az adófizetők pénzéből a kormány), de ők kapják, és ugyancsak ők kapják a megrendelt és telepített szélturbinák árát is!! Jó lenne egyszer önálló beruházásként, kötelező áram-átvétel és előírt áram-ár nélkül (vagyis egyenlő versenyhelyzetben más energia-termelőkkel) látni, hogy belevágnának-e ilyen beruházásba, vagy úgy már óvatosabbak lennének?!
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 831
30 925
113
Ha jól tudom a napelemek teljesítménye négyzetméterenként valahol 80 watt körűl van megadva. Nálunk a cégnél van 200 négyzetméter napelem, ferde tetőn, nem mozgatható platformon hanem rögzitve, de ideális szögbe állítva. Másfél év alatt termelt 30 MW áramot. Ezzel átlagosan 11,5 w óránkénti teljesítménnyel üzemelt. Ezt akárhogy nézed egyhetede a reklámozottnak. A napelemnek meg szélerőműnek is megvan a maga helye, de nem az alaperőművek között. Ha van egy tanyád vagy valami távoli hely ahova áram kell és kábelen túl drága lenne, vagy készülsz a zombiapokalipszisre akkor tökéletes, alaperőműnek meg alkalmatlan és piaci viszonyok között támogatás nélkül életképtelen beruházás.
 
  • Tetszik
Reactions: fip7 and wolfram

akagi

Well-Known Member
2015. január 16.
1 813
305
83
Hát talán azért, mert az óriás cégek vezetői nem hülyék és tudnak számolni! Az állami dotációt ugyanis nem ők fizetik (hanem az adófizetők pénzéből a kormány), de ők kapják, és ugyancsak ők kapják a megrendelt és telepített szélturbinák árát is!! Jó lenne egyszer önálló beruházásként, kötelező áram-átvétel és előírt áram-ár nélkül (vagyis egyenlő versenyhelyzetben más energia-termelőkkel) látni, hogy belevágnának-e ilyen beruházásba, vagy úgy már óvatosabbak lennének?!
Ja! Meg a sok hülye megszállott mérnökök garmadája, akik valamilyen fantáziát látnak a megújuló energiában. Tényleg, most van atomenergiánk, akkor most üljünk a babérjainkon? Vagy várjunk még húsz évet a tóriumos vagy a fúziós reaktorra? Nem tudsz egy adott régióba annyi reaktort telepíteni, hogy elég legyen a növekvő energia éhségünkre. Én kistérségi energiaellátásban bízom! Az lehet víz, szél vagy naperőmű. De, legjobb lenne a saját házad alternatív energiával való ellátásával. Természetes, hogy a városok lakosságának ilyen téren való kielégítése nem lehetséges. Itt jön be az atomenergia! A geotermikus energia csak Izlandon kifizetődő.
 

joker

Well-Known Member
2012. szeptember 16.
20 831
30 925
113
Nem vágom mi a baj a mérékegységgel, egyik watt másik megawatt, a kettő között meg egymilliós a szorzó. A 80w úgy tudom csúcsidőben van, az általad linkelt oldalon télen 250-600 nyárom 600-1000 wattot ír a déli órákban, ezt azért nehéz elhinnem, vagy csak az egész napi termelést írták ki ha egész nap dél lenne. Tökmindegy, nekem van egy 30 MW megtermelt áramom másfél év alatt 200 négyzetméteren. Ebből meg 11,5w/h jön ki átlagosan minden négyzetméterre. Kiinduló adatnak tökéletes, felületre is elég nagy ahoz, hogy skálázható legyen, nagyságrendi javulástól meg nem kell tartsak ebben a technológiában.