T
torsen
Guest
Azt tudom mit jelent a hatásfok, mint fogalom... viszont én Siemens forrásból 60%-os elektrolízis hatásfokról olvastam, azért kérdeztem rá...
Energiagazdálkodás, energiabiztonság, villamosenergia-termelés
- Téma indítója Batka
- Indítva
-
Ha nem vagy kibékülve az alapértelmezettnek beállított sötét sablonnal, akkor a korábbi ígéretnek megfelelően bármikor átválthatsz a korábbi világos színekkel dolgozó kinézetre.
Ehhez görgess a lap aljára és a baloldalon keresd a HTKA Dark feliratú gombot. Kattints rá, majd a megnyíló ablakban válaszd a HTKA Light lehetőséget. Választásod a böngésződ elmenti cookie-ba, így amikor legközelebb érkezel ezt a műveletsort nem kell megismételned. -
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján házirendet kapott a topic.
Ezen témában - a fórumon rendhagyó módon - az oldal üzemeltetője saját álláspontja, meggyőződése alapján nem enged bizonyos véleményeket, mivel meglátása szerint az káros a járványhelyzet enyhítését célzó törekvésekre.
Kérünk, hogy a vírus veszélyességét kétségbe vonó, oltásellenes véleményed más platformon fejtsd ki. Nálunk ennek nincs helye. Az ilyen hozzászólásokért 1 alkalommal figyelmeztetés jár, majd folytatása esetén a témáról letiltás. Arra is kérünk, hogy a fórum más témáiba ne vigyétek át, mert azért viszont már a fórum egészéről letiltás járhat hosszabb-rövidebb időre.
-
Az elmúlt időszak tapasztalatai alapján frissített házirendet kapott a topic.
--- VÁLTOZÁS A MODERÁLÁSBAN ---
A források, hírek preferáltak. Azoknak, akik veszik a fáradságot és összegyűjtik ezeket a főként harcokkal, a háború jelenlegi állásával és haditechnika szempontjából érdekes híreket, (mindegy milyen oldali) forrásokkal alátámasztják és bonuszként legalább a címet egy google fordítóba berakják, azoknak ismételten köszönjük az áldozatos munkáját és további kitartást kívánunk nekik!
Ami nem a topik témájába vág vagy akár csak erősebb hangnemben is kerül megfogalmazásra, az valamilyen formában szankcionálva lesz
Minden olyan hozzászólásért ami nem hír, vagy szorosan a konfliktushoz kapcsolódó vélemény / elemzés azért instant 3 nap topic letiltás jár. Aki pedig ezzel trükközne és folytatná másik topicban annak 2 hónap fórum ban a jussa.
Azt tudom mit jelent a hatásfok, mint fogalom... viszont én Siemens forrásból 60%-os elektrolízis hatásfokról olvastam, azért kérdeztem rá...
Csak laikusan: Ha belegondolok, hogy mennyi áramot fogyaszt egy átlagos háztartás, s mennyi kellene csak arra, hogy a most autóval munkába járók elektromos autókkal közlekedjenek / plusz télen annak fűtése, nyáron klimatizálása/, gyanítom igencsak felmenne az elektromos áram ára /kereslet-kínálat/ még a vezérelt árammal is.
S akkor még nem is beszéltünk az igények miatti 1000 Paks 2 építési költségére, amit nyilván bevasalnának a felhasználókon.
Azért gondolom, az ezer Paks 2 felépítésnek is lenne nem pici ökológiai lábnyoma...
A valós, vagy vélt környezetkímélésre hivatkozva lehetne csak végül rászorítani - pl. behajtási tilalommal - a belsőégésű autóval közlekedőket az átállásra, hiszen ugrana a gazdaságosság.
Az ingyen elektromos kút meg csak addig valóság pl. Budapesten, amíg pl. ott százas nagyságrendű az elektromos autók száma...
Elterjedés sokadik akadálya: Hogyan töltöd fel a lakótelepi parkolókban álló elektromos autókat!?
Az összes parkolóhelyet átalakítod /infrastrukturális költség/ induktív tölthetőség megvalósításra?
S mi van a vezetékhálózat teherbírásával?
Újra kéne "huzalozni" az országot? Annak is lenne összességében nem kis ökológiai lábnyoma.
Ha mindent beleszámolok - sok kicsi sokra megy - lehet nem is olyan környezetkímélők a jelenlegi technikai-technológiai képességekkel, kilátásokkal az elektromos autók, mint alternatíva.
Akkor csak két előny maradna:
A városokban
1, a zajterhelés csökkenése
2, A káros anyag termelés "kiexportálása" a természetbe /lásd minimum erőművek építése, s ekkor nem beszéltünk fosszilis erőművek használatáról/
Lehet, hogy ott lennénk, ahol a part szakad?
Kedvenc mondatom:
Minden problémamegoldás újabb problémákat vet fel.
Rosszul látom?
S akkor még nem is beszéltünk az igények miatti 1000 Paks 2 építési költségére, amit nyilván bevasalnának a felhasználókon.
Azért gondolom, az ezer Paks 2 felépítésnek is lenne nem pici ökológiai lábnyoma...
A valós, vagy vélt környezetkímélésre hivatkozva lehetne csak végül rászorítani - pl. behajtási tilalommal - a belsőégésű autóval közlekedőket az átállásra, hiszen ugrana a gazdaságosság.
Az ingyen elektromos kút meg csak addig valóság pl. Budapesten, amíg pl. ott százas nagyságrendű az elektromos autók száma...
Elterjedés sokadik akadálya: Hogyan töltöd fel a lakótelepi parkolókban álló elektromos autókat!?
Az összes parkolóhelyet átalakítod /infrastrukturális költség/ induktív tölthetőség megvalósításra?
S mi van a vezetékhálózat teherbírásával?
Újra kéne "huzalozni" az országot? Annak is lenne összességében nem kis ökológiai lábnyoma.
Ha mindent beleszámolok - sok kicsi sokra megy - lehet nem is olyan környezetkímélők a jelenlegi technikai-technológiai képességekkel, kilátásokkal az elektromos autók, mint alternatíva.
Akkor csak két előny maradna:
A városokban
1, a zajterhelés csökkenése
2, A káros anyag termelés "kiexportálása" a természetbe /lásd minimum erőművek építése, s ekkor nem beszéltünk fosszilis erőművek használatáról/
Lehet, hogy ott lennénk, ahol a part szakad?
Kedvenc mondatom:
Minden problémamegoldás újabb problémákat vet fel.
Rosszul látom?
Nem!
Tudod, anno mekkora előrelépés volt egy gőzmalom? Addig, csak szél és vízimalom létezett és kiszolgálta az igényeket, és környezetbarát volt! Csak a gőzmalom hatásfoka sokkal jobb volt, csak nem gondoltak a környezetvédelemre. Most mindent a villamos energiával próbálunk megoldani, pedig az előállítása sem környezetbarát még az atomenergiával sem! Ráadásnak ott van, hogy ritka és drága fémeket kell használnunk minden elektromos készülékhez. Ráadásnak energiaigényes az előállításuk és környezetszennyező az előállításuk.
Eléggé változékony, de lehet ha a 30% rég volt, vagy rosszul emlékeztem, vagy kisebb primitívebb gépekre vonatkozott. Most kicsit jobban utánanéztem, 40-67%-ot írnak 2014-es adatnak, ami javulni fog a jövőben. Akkor már csak akkora telepeket kell gyártani, ami helyettesíti a rengeteg hatalmas finomítóból kikerűlt üzemanyagmennyiséget és olcsó üzemanyagcellát kell gyártani hozza biztonságos tárolási lehetőséggel. Jelenleg 140 köbméter olaj fogy el (termelődik ki) világszinten minden másodpercben, ezt a kapacitást kellene kiváltani a kisebb energiasűrűségű hidrogénnel. (kicsit pontatlan lehet a számítás, de most nem tudok ennél jobban utánan nézni így lesznek benne egyszerűsítések) Ha a hatásfok annyira javulna, hogy ugyanakkora tömegű H2 elég lenne mint olaj (meg minden nem fog H2-vel menni), akkoris 1 kg H2 előállításához és sürítéséhez azt írják 50+15=65 kwh energia kell. Kb 3900 millió tonna olajról beszélünk / év, és 3900 Mt hidrogénhez meg kell 2535*10^11 kw áram. Ezt 95%-os kihasználtsággal 25000 db Paks2-es reaktor tudná megtermelni. Őszintén remélem valamit elbasztam a számításoknál, vagy túlságosan leegyszerűsítettem és amiatt rossz az eredményem, de ha a finomításkor elhasznált energia-, meg az olajból származó melléktermékek miatt kevesebb benzin / diesel mint maga az olaj volt, és az autók motorjainak rosszabb is a hatásfoka mint az elektromosoké lesz, s emiatt mindent összevetve tévedtem egy egész nagyságrendet, akkoris 2500 reaktorra lesz szükség csak az áramot megtermelni hozza (ez még mindig több, mint a Föld össz áramfogyasztása), emellé még kellenek majd a telepek amik a H2-t előállítják.
Érdekes és egyedülálló erőmű élpül Magyarországon. Elektromos áram, mikroorganizmusok meg CO2 segítségével állít elő metánt.
http://888.hu/article-egyedulallo-eromu-epul-magyarorszagon-
Amit majd gondolom egy másik reaktor eléget és árammá alakít
http://888.hu/article-egyedulallo-eromu-epul-magyarorszagon-
Amit majd gondolom egy másik reaktor eléget és árammá alakít
Jó pár oldallal ezelőtt nagyjából felvázoltam, hogy kb. mekkora a hatékonyság beli különbség az üzemanyagcellás autók és az akkumulátorosak között.
A megtermelt alap villamosenergiát tekintsük X-nek.
Akkus: X-10%-5%-10%-5% (Ahol X a kiinduló energia mennyiség, a -10% a hálózati, a -5% a töltési , -10% a tárolási, -5% a meghajtási vesztesség. )
Üzemanyagcella: X-40%-10%-10%-30% (Ahol X a kiinduló energia mennyiség, a -40% a hidrogén előállítás vesztessége, -10% a hidrogén kutakhoz való kiszállítása, -10% a tárolási vesztesség és még -30% az üzemanyagcellák vesztessége)
Persze ezek becslések a részemről, de jól szemléltetik a problémát.
Amúgy ha már belső égésű erőművek, egy modern kombinált ciklusú gázturbina 60%-os hatásfokkal működik, míg a legjobb dízel motorok tudnak 40%-os hatásfokot a legjobb esetben.
Ebből kiindulva jobban megéri erőműben termelt árammal hajtani elektromos autót, mint az üzemanyagot az autó motorjában elégetni.
A megtermelt alap villamosenergiát tekintsük X-nek.
Akkus: X-10%-5%-10%-5% (Ahol X a kiinduló energia mennyiség, a -10% a hálózati, a -5% a töltési , -10% a tárolási, -5% a meghajtási vesztesség. )
Üzemanyagcella: X-40%-10%-10%-30% (Ahol X a kiinduló energia mennyiség, a -40% a hidrogén előállítás vesztessége, -10% a hidrogén kutakhoz való kiszállítása, -10% a tárolási vesztesség és még -30% az üzemanyagcellák vesztessége)
Persze ezek becslések a részemről, de jól szemléltetik a problémát.
Amúgy ha már belső égésű erőművek, egy modern kombinált ciklusú gázturbina 60%-os hatásfokkal működik, míg a legjobb dízel motorok tudnak 40%-os hatásfokot a legjobb esetben.
Ebből kiindulva jobban megéri erőműben termelt árammal hajtani elektromos autót, mint az üzemanyagot az autó motorjában elégetni.
Zöldséges számítással:
Magyarországon 2015-ben 3,18 milliárd liter benzin és gázolaj fogyott. 1,26 milliárd liter benzin és 1,92 milliárd liter gázolaj. Ez kb. 109 milliárd MJ fűtőérték. A motorok hatásfoka 20-40 % közti, attól függően, hogy régi, leharcolt benzines, vagy a legújabb dízel. Legyen átlag 30 %. Tehát 109 x 0,3 / 3,6 = 9,1 TWh tengelyteljesítményről beszélünk. Az elektromotorok hatásfoka sem 100 %, az aksik töltési és kisütési vesztesége, tárolás közbeni önkisülésük, a hálózati és transzformációs veszteség és az erőművi önfogyasztás miatt nagyon alsó hangon 1,5-szer annyi áramot kel megtermelni az erőművekben, mint amennyi energiát az elektromotorok a tengelynek át fognak adni. Tehát mondjuk 14 TWh erőműben termelt áramot igényelne, de esélyes, hogy egy picit többet. Természetesen a beépítendő teljesítmény a fogyasztás időbeli eloszlásától függene. Talán úgy szűk 2,5 GW, ha atomerőműben gondolkodunk és kitalálunk valami rendszert a töltés időbeli elosztására. Jó közelítéssel még egy Paks II még két blokkja kellene, meg persze egy igen nagy léptékű hálózatfejlesztés minden szinten. A nagyfeszültségű gerinchálózattól a családi házak, társasházak, irodák, telephelyek, stb... megszakítójáig és a töltést ténylegesen végző 5-10 millió csatlakozásig. De ennek a sacc/kb. 8-10 ezer milliárdos összköltsége még mindig elmaradna a járműpark lecserélésének költségétől. A bő 3 milliós személygépjármű állományunk elektromosra cserélése "csak" kb. 30 ezer milliárd Ft lenne (szűk 10 millió/db átlagáron támogatás nélkül), tehát nagyjából az éves magyar GDP-nek felel meg. A haszongépjármű, busz állomány is hasonló költség. Ha ez a költség 10-15 évente újra felmerül, akkor az olyan, mintha az idők végezetéig folyamatosan mindig 5-8 db, egyenként 5 év alatt 3750 milliárdba kerülő Paks II lenne építés alatt és ha az egyik felépült, akkor kezdjük a következőt. Az emberek a nettó jövedelmük átlag 40-50 %-át az autójuk részleteire költenék. A mai 5770 milliárd Ft lakossági hitelállománnyal szemben lenne csak ebből a célból mondjuk 26-28 ezer milliárd, de a részleteket a lakosság kb. 2/3-a ha megszakad sem tudná kifizetni.
Az elektromos autó egyelőre aranyos játékszer a kő gazdagok számára, akik mondjuk 8-10 milliót már nagyon nem tudnak hova elkölteni és vesznek egy ilyet is a valóban használható, nagyobb utakra is alkalmas, gyorsan közlekedni is képes, megfelelő utasterű és csomagterű, percek alatt megtankolható belső égésű négykerekűjük mellé. Amíg csak pár száz, vagy legfeljebb pár ezer db van belőlük, addig a hálózat szempontjából sem zavarnak túl sok vizet. A többi meg csak álmodozás.
Ja és lehet rá csodálatos nemzeti stratégiákat alkotni és teljesíthetetlen vállalásokat bemondani 2020/2030/2040-es céldátummal. A papír bármit elbír.
Laiki
Igazából az energia megtermelése nem akkora probléma a mi kis hazánk léptékével, mert ez igazából annyit jelentene csak, hogy 2 helyet 4 blokkal épülne Paks II. Mivel az így megtermelt energiát pont ugyan úgy el is fogyasztanánk így pont ugyan úgy meg is térülne, mint most 2 blokk esetén.
Meg kellene még pár modern gázos erőmű+vízerőművek. Ezek felhúzása 10 év alatt nem nagy kunszt szerintem.
Ha a gyors töltést mint opciót nem nézzük minden háztartás szintjén, akkor elvileg nincs szükség a hálózat fejlesztésére. Mert:
1. Egy ilyen 220/230 voltos töltőn max 10 kW/h-t lehet terhelni ha jól tudom. Így egy autó max. ennyit vesz fel óránként.
2. Ezer autó 10 MW/h-t, egymillió autó pedig 10 GW/h-t. Kicsi rá az esély, hogy belátható időn belül ennyi autót feltegyenek tölteni egyszerre.
3. Ha abból indulunk ki, hogy éjszaka legrosszabb esetben is 500 ezer autót töltünk egyszerre az azt jelenti, hogy 5 GW/h-val terheljük a hálózatot.
Ez évszaktól függően 8-10 GW/h éjszakai terhelést jelentene.
4. Amennyire én tudom a magyar villamosenergia hálózat 12 GW/h maximális terhelésre van méretezve. Ebből kifolyólag, elvileg minimális "biztonsági" hálózatfejlesztés mellet, képes lenne tartósan ellátni ebben az esetben is a feladatát.
5. Az emberek és cégek egy része 3-5 évente most is cseréli az autóját. Ha ezen személyek/cégek ezentúl nagyrészt elektromos autókat vennének, majd használtan adnának el, akkor a magyar járműpark egy része szép lassan lecserélődne elektromos autókra.
A mai technológia mellet elvileg 10 évig és/vagy 200-250 ezer kilométer futásteljesítményig tudsz használni egy elektromos autót mire behal teljesen az aksija. Hát ennél többet egy modern turbós benzines/dízel sem bír ki....
Szóval én nem látom megvalósíthatatlannak az elektromos autók elterjedését, igaz ehhez ösztönözni kell a vásárlókat.
Mondjuk az állam is mutathatna pozitív példát, mint ahogyan például Dél-Korea teszi.
Igazából az energia megtermelése nem akkora probléma a mi kis hazánk léptékével, mert ez igazából annyit jelentene csak, hogy 2 helyet 4 blokkal épülne Paks II. Mivel az így megtermelt energiát pont ugyan úgy el is fogyasztanánk így pont ugyan úgy meg is térülne, mint most 2 blokk esetén.
Meg kellene még pár modern gázos erőmű+vízerőművek. Ezek felhúzása 10 év alatt nem nagy kunszt szerintem.
Ha a gyors töltést mint opciót nem nézzük minden háztartás szintjén, akkor elvileg nincs szükség a hálózat fejlesztésére. Mert:
1. Egy ilyen 220/230 voltos töltőn max 10 kW/h-t lehet terhelni ha jól tudom. Így egy autó max. ennyit vesz fel óránként.
2. Ezer autó 10 MW/h-t, egymillió autó pedig 10 GW/h-t. Kicsi rá az esély, hogy belátható időn belül ennyi autót feltegyenek tölteni egyszerre.
3. Ha abból indulunk ki, hogy éjszaka legrosszabb esetben is 500 ezer autót töltünk egyszerre az azt jelenti, hogy 5 GW/h-val terheljük a hálózatot.
Ez évszaktól függően 8-10 GW/h éjszakai terhelést jelentene.
4. Amennyire én tudom a magyar villamosenergia hálózat 12 GW/h maximális terhelésre van méretezve. Ebből kifolyólag, elvileg minimális "biztonsági" hálózatfejlesztés mellet, képes lenne tartósan ellátni ebben az esetben is a feladatát.
5. Az emberek és cégek egy része 3-5 évente most is cseréli az autóját. Ha ezen személyek/cégek ezentúl nagyrészt elektromos autókat vennének, majd használtan adnának el, akkor a magyar járműpark egy része szép lassan lecserélődne elektromos autókra.
A mai technológia mellet elvileg 10 évig és/vagy 200-250 ezer kilométer futásteljesítményig tudsz használni egy elektromos autót mire behal teljesen az aksija. Hát ennél többet egy modern turbós benzines/dízel sem bír ki....
Szóval én nem látom megvalósíthatatlannak az elektromos autók elterjedését, igaz ehhez ösztönözni kell a vásárlókat.
Mondjuk az állam is mutathatna pozitív példát, mint ahogyan például Dél-Korea teszi.
M
molnibalage
Guest
?????
A céges autókat tényleg egyes céget 5-7/250k km-nél adja el. Viszont nagyon nem roncs állapotban. A főnököm 7 éves autóját 250k km-rel bármikor megvenném... Nem Lada korszakban vagyunk, az új autók kibírnak 500-700k km-et is csak költeni kell rájuk.
Az új autók nem bírnak ki 5-700k km-t, hacsak a költés alatt nem motorcserét meg szép lassan minden alkatrész cseréjét érted a vázat is beleértve. Esetleg az ázsiai modellek 400k körül ha rendesen karbantartod, de az európaiak biztosan nem. Ismerősi körömben van audi, merci, bmw tulajdonos (újon vették), és túl sok rémtörténetet hallok tőlük, reanultról ne is beszéljünk mondjuk arra csak annyit mondtak, hogy két év után úgy zörög mindenhol, hogy nézed mikor esik szét alattad az egész, de menni megy. A toyota, hyundai, honda tulajoktól már kevesebb a rémtörténet, igaz relatív friss autók amik még nem futottak túl sokat. De ha már 40k-nál komoly bajod van az egyikkel az nem fog tízenötször annyit futni. Persze van ellenpélda is, céges toyotánkba motrot kellett cserélni 100k alatt kb 3 éves autó lehet, garanciába megcsinálták, de akkoris. Nem lada korszak van, de a tervezett elévülés nagyon beléjük van tervezve, nem próbálnak már az örökkévalóságig tartós autót gyártani. Amikor egy új mercire 2 év garanciát adnak akkor mondtam a dealernek, hogy hagyjuk az "autók királya" mesét. Csak a toyotánál maradtunk motorcsere ide vagy oda az előzőnél, mert 6 évig és 200k km-ig bevállalják, hogy tartani fog, de az 5-700k nem fog összejönni vele, esetleg ha napi szinten jóformány csak autópályán 6-osba 130-cal menne vagy 200-300 km-t, ami nem reális.
Elméletileg ez hiába lehet akár igaz is, de a kifogyott benyát 5 perc alatt pótolom a kútnál, a kifogyott delejt mennyi idő is pótolni?! Amíg egy tankolással simán eljutok mondjuk Prágáig, és csak ott kell pótolni, villanyautóval (ami ugye nagyságrenddel drágább egy 1,6-os bármilyen benzinesnél) meddig tart a tankolás, vagyis mikor indulhatok tovább?! Mert azért el ne felejtsük már, hogy az ember életében semmi se drágább mint a szabadidő, amiből a legkevesebb van neki!!
M
molnibalage
Guest
Nem motorcsere, csak néhány nagyobb elem cseréje. A cégnél mondom a 5-7 éves 250k km-es autókat céges policy miatt adják el, de még soha senkitől nem hallottam, hogy lerohadt volna alatta az autó...
Persze a legtöbb kocsitulaj úgy használja az autóját, ahogy a fogsorát karbantarja. Csak akkor meg szerelőhöz / orvoshoz, mikor már nagy a baj és akkor már nem megelőzésről, hanem kárelhárításról van szó...
Náunk is 5 év alatt van amelyik fut 250-et, szervízbe is hordjuk ha bajuk van és nem várjuk meg, hogy komolyabb legyen a probléma, de a 3-400k-s opel szervíz ide vagy oda egy roncs. A rossz használatnál nem tudom mire gondolsz, ezek új autók voltak az ismerőseinél, amit tehetsz velük, hogy kerülöd a gödröket amennyire lehet és cseréled az olajat meg elviszed az előírt kötelező szervízekre. Azontúl meg egy eszköz, kell használni és azt a használatot kellene bírja.
M
molnibalage
Guest
A fönköm 5 éves autója egy két karcolást leszámítva olyan volt kívül belül és teljesíményre, hogy nem mindtad meg volna a korát legfeljebb az új autó illat hiánya miatt ,meg a km óra állásból...
250k fölött már sűrűbben fognak jönni a problémák, de attól ez lehet egy jól sikerült típus jól sikerült példánya és valószínűleg vigyázott is rá. Sok cég eladja az amortizáció lejártával a kocsit az alkalmazottnak semmipénzért, cserébe motiválva van az emberke, hogy vigyázzon rá azalatt a 3-5 év alatt.